Finanzwesir

Finanzen geregelt - Freiräume geschaffen

04. November 2015

Mensch oder Maschine? Robo-Advisor versus klassische Finanzberatung

Was ist eigentlich von den ganzen Fintech-Start-ups zu halten, die jetzt in automatisierter Anlageberatung machen? Soll ich den Robo-Advisors mein Geld anvertrauen oder weiter Selbstentscheider bleiben?
Nach der fünften E-Mail mit diesen Fragen im Postfach habe ich beschlossen: Jetzt machst du dazu einen Artikel.

Robo-Advisors ‒ Wer ist am Start?

Anbieter Kosten pro Jahr investiert in Profile Geeignetheitsprüfung nach dem WpHG
Cashboard 10 % Gewinnbeteiligung auf Gewinne über 2 % (Nur bei neuem Konto-Höchststand (High-Watermark-Prinzip)) klassische Fonds, P2P-Kredite, Start-up-Finanzierung, Social Trading 4 nein, da laut Eigenaussage "reiner Technologieträger"
Easyfolio maximal 0,91 % (inklusive ETF-Kosten) handelsübliche ETFs 3 nein, da laut Eigenaussage "reiner Technologieträger"
Fintego zwischen 1,25 % (bis 50.000 €) und 0,5 % (ab 250.000 €) handelsübliche ETFs 5 ja
Ginmon 0,39 % Grundgebühr plus 10 % Gewinnbeteiligung handelsübliche ETFs 10 nein, da laut Eigenaussage "reiner Technologieträger"
Quirion 0,48 % für Vermögensverwaltung handelsübliche ETFs und ETFs von Dimensional, Information auf Anfrage 5 ja
Scalable 0,75 % für Vermögensverwaltung plus 0,25 % für die ETFs handelsübliche ETFs individuell, je nach Risikoneigung des Anlegers ja
Truewealth (nur für Schweizer) 0,5 % für die Vermögensverwaltung, mindestens 100 CHF p.a. plus ETF-Kosten von ca. 0,2 % handelsübliche ETFs? Scheint geheim zu sein, ich habe jedenfalls keine konkreten Produkt-Angaben finden können individuell -
Vaamo 0,99 % bis 29.999 €
0,79 % ab 30.000
0,49 % ab 50.000 €
plus maximal 0,48 % für die ETFs		 Dimensional Fund Advisors (nicht für Privatanleger erhältlich) 3 nein, da laut Eigenaussage "execution only"

Noch mehr Fintechs bei Payment and Banking.

Grundsätzlich haben wir es mit zwei Kostenblöcken zu tun:

  1. Die ETF-Kosten. Der ETF muss verwaltet werden, das kostet Geld. Egal, ob Sie den ETF kaufen oder ein Robo, diese Kosten fallen an und müssen bezahlt werden.
  2. Die Vermögensverwaltung. Das sind die Gebühren, die der Robo erhebt.

Manche Robos weisen die ETF-Kosten explizit aus, andere lassen sie unter den Tisch fallen. Easyfolio ist ein Sonderfall. Hier sind die ETF-Kosten konstruktionsbedingt bereits in der Vermögensverwaltung erhalten.
Ich habe aufgeschrieben, was ich finden konnte. Wenn Ihnen das nicht reicht, kontaktieren Sie am besten den Anbieter direkt.

Was ist das Produktversprechen der Robos?

Ich habe munter von allen Homepages die Produktversprechen zu einer Masterliste zusammenkopiert und diese kommentiert.

  • Keine Transaktionskosten => Wer einen kostenfreien Sparplan hat, kauft ebenfalls kostenfrei. Alle anderen nicht, deshalb: kleines Plus.
  • Automatisches Rebalancing => Echtes Plus, das muss ich als Selbstentscheider immer planen und durchführen.
  • Ausführliches Reporting => Ein Plus, als Selbstentscheider muss ich mich selbst drum kümmern.
  • Online-Banking und Online-Depotführung => Unfug, natürlich Online. Mit einem Filial-Konzept wäre das nicht umsetzbar.
  • Keine Depot- und Verwaltungsgebühren => Standard auch bei Online-Banken
  • Keine Ausgabeaufschläge => ETFs haben keine Ausgabeaufschläge
  • Keine Performancegebühren => ETFs haben keine Performancegebühren
  • Keine laufenden Vertriebsprovisionen => ETFs haben keine laufenden Vertriebsprovisionen
  • Anlagebetrag individuell anpassbar => geht auch per Sparplan
  • Tägliche Überwachung der definierten Verlustschwellen => kann ich auch im Online-Broking selbst einstellen. Eher zweifelhafte Funktion für Buy-and-hold-Anleger.
  • Sicherer als Einlagensicherung (spielt auf die Insolvenz eines Robos an) => Auch meine ETFs beim Online-Broker sind Sondervermögen und damit nicht von einer Insolvenz betroffen.

Wer ist die Zielgruppe?

Sie wollen wissen, ob Sie zur Zielgruppe gehören? Dann überspringen Sie die Werbeversprechen auf der Homepage und scrollen gleich in den Footer der Website. Dort finden Sie die Links zum Kleingedruckten (AGB, Disclaimer, Risikohinweis).
Dort lesen Sie dann Absätze, die so oder so ähnlich klingen:

"Es wird vom Anbieter außerhalb der von ihm angebotenen Vermögensverwaltung nicht überprüft, ob der Kunde die erforderlichen Kenntnisse und Erfahrungen hat, um die Risiken im Zusammenhang mit dem Erwerb von Investmentanteilen beurteilen zu können."

"Der Anbieter geht davon aus, dass der Kunde sich entsprechend seinem Erfahrungs- und Kenntnisstand über die in Anspruch genommenen Dienstleistungen (insbesondere Preiskonditionen) sowie die zu erwerbenden Investmentanteile bzw. Wertpapiere hinreichend (auch hinsichtlich der Provisionszuflüsse) informiert hat."

"Das Vertragsangebot des Anbieters gegenüber dem Kunden umfasst die Nutzung der bereitgestellten Technologieplattform sowie die beratungsfreie Finanzanlagenvermittlung und die Weiterleitung der Kundenaufträge an die depotführende Bank."

"Durch die von Ihnen eigenverantwortlich und selbständig gemachten Angaben in der Geeignetheits-/Angemessenheitsprüfung im Rahmen des WpHG-Bogens bietet Ihnen der Anbieter eine für Sie infrage kommende Anlagestrategie an."

"Keine Anlageberatung, keine Angemessenheitsprüfung ("Execution only").
Der Online-Service soll Dich in Deiner selbstständigen Anlageentscheidung unterstützen. Die Entscheidung für den Kauf oder Verkauf von Finanzprodukten triffst Du eigenständig und eigenverantwortlich."

An allen Absätzen ist nichts auszusetzen. Sie zeigen aber klar: Hier wird nicht Händchen gehalten. Das ist ein Angebot für mündige Selbstentscheider.

Was ist von der Geeignetheitsprüfung des Wertpapierhandelsgesetzes (WpHG) halten?

Nichts.
Warum?
Weil Banken und Robos nur scharf auf Ihre Unterschrift sind. Die Geeignetheitsprüfung ist kein Börsenführerschein, bei dem man auch durchfallen kann, sondern eine Compliance-Nummer.
Die Bank fragt, Sie antworteten, Sie unterschreiben, die Bank heftet ab.
Es kracht an Börse, Sie fühlen sich schlecht behandelt und wollen die Bank verklagen.
Die Anwälte der Bank amüsieren sich königlich und halten Ihnen die von Ihnen unterschriebene Geeignetheitsprüfung unter die Nase: "Erst lügen und dann auch noch frech werden! Freundchen, wir haben dir nur das verkauft, was im Rahmen der Compliance erlaubt war. Das waren deine Angaben und jetzt schleicht dich!"
Für Ihr kleinlautes: "Ich habe nicht gelogen, ich habe mich nur überschätzt." ernten Sie ein mildes Lächeln.
Das mit dem Overconfidence-Bias kennen die Anwälte von ihren Investment-Bankern, die sie regelmäßig vor Gericht wieder herauspauken müssen.
Nützt Ihnen aber nix. Unterschrieben ist unterschrieben. Sie paukt keiner raus.

Zusätzlicher Aufwand

Sie müssen die Robo-Advisors nicht nur bezahlen, sondern die Verträge auch genau durchlesen und verstehen. Wenn das Fintech-Start-up keine Banklizenz hat, holen Sie sich zwei Partner ins Boot. Das Robo-Start-up und die depotführende Bank.
Insbesondere die Gewinnbeteiligungen haben es mir angetan: Wie genau funktioniert das mit der Gewinnbeteiligung? 10 % von was? Vom Jahresgewinn? Vom Monatsgewinn?
Wie genau wird das High-Watermark-Konzept umgesetzt? Ist die Hochwassermarke

  • absolut: Der letzte Höchstkurs muss übertrumpft werden, egal wie weit er zurückliegt.
  • relativ: Nach einer gewissen Zeit kommt ein Reset und eine neue Hochwassermarke kann sich bilden.

Viel Lesestoff.

Das Problem, das die Robo-Advisors lösen möchten, existiert nicht

Wenn wir uns einmal anschauen, was die Robo-Advirsors bieten, stellen wir fest: Bis auf Vaamo und Quirion, die Dimensional-Funds einsetzen, und Cashboard, die auf einen bunten Strauß klassischer Fonds und alternativer Anlageformen setzen, kaufen alle Anbieter einfach handelsübliche ETFs, die Sie auch bei Ihrem Broker bekommen.

Das können Sie auch selbst.
Den Hokuspokus "wissenschaftlicher Mix, von führenden BWL-Professoren zusammengerührt" können Sie getrost vergessen.
Meb Faber, Mitgründer und Chief Investment Officer von Cambria Investment Management hat in seinem Buch "Global Asset Allocation: A Survey of the World’s Top Asset Allocation Strategies gezeigt, dass es vollkommen egal ist, auf welchen Assetklassen-Mix man setzt, solange man hinreichend lange und hinreichend breit investiert ist. Ausführlich habe ich das im Artikel "ETF: Die Mischung ist egal" dargestellt.

Der Begriff Robo-Advisor ist ein Oyxmoron

Was ist ein Oxymoron?

"Ein Oxymoron ist eine rhetorische Figur, bei der eine Formulierung aus zwei gegensätzlichen, einander widersprechenden oder sich gegenseitig ausschließenden Begriffen gebildet wird."
Quelle Wikipedia

Was bedeutet "advisor" auf Deutsch?
Leo.org übersetzt "advisor" mit "Berater", "Ratgeber", "Beirat" und "Betreuer".

Ok, was widerspricht sich beim Robo-Advisor?

Nun, entweder etwas ist Robo oder es berät mich. Ein Robo geht nicht individuell auf mich ein, sondern zieht sein Ding durch.
Es gibt Situationen, in den ich sehr für Robo bin. Seit die Autoindustrie massiv auf Roboter, Qualitätsmanagement und genormte Prozesse setzt, ist das Phänomen des Monatsautos praktisch verschwunden.

Ein Berater oder Betreuer agiert ganz anders. Während der Robo sein Qualitätshandbuch zückt und sagt: "Jetzt setzen wir Schritt 4b, Absatz 1 der Prozessphase II um", hört mir der Advisor erst mal zu und sagt mir dann, was ich tun könnte.

Beim Robo bin ich passives Objekt, ich "erleide" Schritt 4b im Absatz 1 der Prozessphase II.
Beim Advisor bin ich handelndes Subjekt. Ich bekomme einen Ratschlag oder mehrere Ratschläge. Es ist mir überlassen, diese Ratschläge

  • komplett umzusetzen
  • teilweise umzusetzen
  • komplett zu verwerfen

Die ganzen Robos liefern eine Dienstleistung, die ich selbst erbringen kann. Ich kann genau die Produkte kaufen, die auch die Robos kaufen. Für mich bedeutet das: Ein Robo mindert meine Rendite. Ein echter Selbstentscheider braucht keinen Robo.

Tja, Finanzwesir, für einen Veteranen wie dich mag das ja stimmen. Aber ich habe keine Speznas-Ausbildung. Ich fühle mich als Einzelkämpfer unsicher.

Das kann ich gut verstehen. Aber was wollen Sie dann bei einem Robo-Advisor? Robos konzentrieren sich auf die 20 % des Operativen. 80 % des Anlageerfolgs sind aber Psychologie. Hier sind die Robos blank und ziehen sich auf ihr "execution only" zurück.
Die Websites der Robos sind Vertriebs-Tools. Das heißt, die Anbieter müssen den Spagat zwischen Informieren und Abschließen hinbekommen.
Durch das "execution only" vermeiden die Robos die Angemessenheits- und Geeignetheitsprüfung. Der Grund: Die Kunden nervt die ganze WpHG-Fragerei und sie springen ab. Das ist schlecht fürs Geschäft.

Ausnahme Quirion

Quirion wirbt damit, die "erste Online-Vermögensverwaltung Deutschlands" zu sein und "Honorarberatung bequem per Telefon oder persönlich vor Ort" zu bieten.

Wer würde Ihr Problem lösen?

Was Sie brauchen, ist kein Anlageberater. Sie brauchen einen Finanz-Seelsorger. Jemand, der Sie zurückhält, wenn Sie im Taumel der Börseneuphorie auf Kredit spekulieren wollen und jemand, der verhindert, dass Sie alles verkaufen, um zu retten, was zu retten ist, nur weil die Kurse um 40 % einbrechen. Sie wollen keinen smarten BWL-Jüngling, sondern einen Gandalf an Ihrer Seite.

Zahlreiche Studien zeigen: Die meisten Anleger sind sich selbst der größte Feind.

Behavioral gap Studien im Überblick: Höhe der jährlichen Verluste durch das "Behavioral Gap"

  • Dalbar – Dalbar (2012) Quantitative Analysis of Investor Behavior
  • Dichev – Dichev & Yu (2010) Higher risk, lower returns: What hedge fund investors really earn
  • Sinha – Sinha & Jog (2005) Fund Flows and Performance
  • Bullard – Bullard, Friesen & Sapp (2009) Investor Timing and Fund Distribution Channels
  • Friesen – Friesen & Sapp (2007) Mutual fund flows and investor returns: An empirical examination of fund investor timing ability
  • Barber – Barber & Odean (2000) Trading Is Hazardous to Your Wealth
  • Clare – Clare & Motson (2010) Do UK retail investors buy at the top and sell at the bottom?

Wenn es kracht, wird Ihr Robo-Advisor Sie nicht moralisch aufrichten und das Behavioral Gap schließen, denn dort sieht man Sie als "selbstständigen Anleger".
Außerdem kennt man Sie dort nicht persönlich. Selbst wenn es Support gäbe: Wie soll der Mitarbeiter wissen, welche Worte der Zuversicht und des Trostes für Sie die richtigen sind? Was außer ein paar Allgemeinplätzchen kann er Ihnen bieten?

OK, Finanzwesir, das verstehe ich.
Aber einen echten Honorarberater kann ich mir nicht leisten. Der kostet 200 Euro pro Stunde und ich habe nur 10.000 Euro. Ich will dem doch nicht 20 % meines Vermögens in den Rachen werfen.

Gut, lassen Sie uns die Sache doch mal näher betrachten:

  • Überrendite durch Markttiming => Funktioniert nicht
  • Überrendite durch raffinierte Auswahl der Assetklassen oder Stockpicking => funktioniert auch nicht

Das einzige was funktioniert: Sie schrauben Ihre Risikotoleranz hoch. Das kann man trainieren. Sie brauchen dazu einen Mental-Coach.

Dieses Schaubild zeigt, was es ausmacht, wenn Sie bereit sind, den Aktienanteil von 100 Euro monatlich auf 600 Euro zu versechsfachen. Damit holen Sie sich natürlich auch die entsprechenden Schwankungen ins Depot.

Rendite und Risikotragfähigkeit

Ich habe mit einer jährlichen Rendite von 4 % nach Steuern und Inflation gerechnet.

Nach 10 Jahren haben Sie bei einer

  • monatlichen Sparrate von 100 € gut 14.000 Euro zusammen. Wenn sich die Kurse halbieren, sind 7.000 Euro weg.
  • monatlichen Sparrate von 600 € gut 86.000 Euro zusammen. Wenn sich jetzt die Kurse halbieren, sind 43.000 Euro weg.

Das muss man erst einmal aushalten.

Wenn der Finanzcoach die Risikotragfähigkeit verdoppelt

Der Fall "Alleine": Sie haben 10.000 Euro angespart und möchten diese in ETFs anlegen. Außerdem möchten Sie über einen Sparplan jeden Monat 100 € in ETFs anlegen.

Der Fall "mit Coach": Sie haben 10.000 Euro angespart. Sie bezahlen Ihrem Finanzcoach 2.000 Euro und fühlen sich danach so fit, dass Sie bereit sind, jeden Monat 200 Euro in ETFs anzulegen. Jedes Jahr bezahlen Sie Ihrem Coach 500 Euro, damit er Sie weiter betreut. Es geht Ihnen weniger um die Produktauswahl, sondern Sie suchen einen Sparringspartner, mit dem Sie Ihre Ideen ernsthaft und konstruktiv besprechen können. Das vermindert Ihre Jahressparrate von 2.400 Euro um 500 Euro, das sind 20 %.
Im ersten Jahr zahlen Sie 2.500 Euro, in den Folgejahren 500 Euro. Das ist heftig. Wie wirkt sich dieser Aderlass auf Ihr Vermögen aus?

Wenn der Finanzcoach die Risikotragfähigkeit verdoppelt

  • In den ersten zwei Jahren sind Sie mit 2.000 Euro im Minus.
  • Nach 10 Jahren sind Sie gut 5.000 Euro im Plus.
  • Nach 20 Jahren sind Sie gut 16.000 Euro im Plus.
  • Nach 30 Jahren sind Sie gut 33.000 Euro im Plus.

Wenn Ihr Finanzberater es schafft, Sie so einzustellen, dass Sie Ihre Risikotoleranz verdoppeln, hat er sich mehr als bezahlt gemacht.

Ein Wort noch zu den Randbedingungen:

  • Ich bin davon ausgegangen, dass der Anleger 30 Jahre am Rockzipfel des Finanzcoaches hängt. Es ist nicht einzusehen, warum das so sein soll. So jemand wird sich irgendwann freischwimmen.
  • Wenn Sie 200 Euro statt 100 Euro als Basis-Sparrate ansetzen, sind Sie vom ersten Jahr an im Plus.

Wenn man dieses Szenario mit günstigeren Zahlen durchspielt, kommt man nach 30 Jahren fast auf eine Verdoppelung des Vermögens. Und das nur, weil man sich mehr traut.

Wie traut man sich denn mehr?

Indem man sich zuerst ein bisschen traut, feststellt, dass man es überlebt hat, und sich daraufhin etwas mehr traut.
Ein Trainer beschleunigt den Prozess.
Warum?
Weil er weiß, wann es sinnvoll ist, verständnisvoll zu erklären und wann es Zeit ist für einen ordentlichen Tritt in den Hintern.

Zwischenfazit

Die meisten Anleger brauchen keinen Finanzberater, der ihnen irgendwelche Produkte heraussucht, sondern einen Mental-Coach.

Wie sieht ein brauchbarer Robo-Advisor aus?

So, genug gemeckert, Finanzwesir. Was für ein Robo-Advisor würde denn dein Interesse wecken?

Mein Robo wird von zwei 50-Jährigen gegründet. Sie hat als ausgebildete Steuerberaterin die entsprechende Abteilung bei Apple geleitet. Er ist Volljurist, kennt die steuerlich relevanten Gesetze von Belize bis Belgien und hat für Amazon die Steuerströme gemanagt.
Damit die Plattform gut zu bedienen ist, haben sich die beiden einen erfahrenen IT-Mann ins Boot geholt.

Im Angebot ist nur ein ETF: Ein ETF auf den MSCI ACWI. Dieser ETF

  • kommt ohne Swap aus, er repliziert also. Von mir aus gerne optimiert. Das bedeutet: Der ETF muss nicht jede Aktie aus dem Index halten, aber alle Aktien, die er hält, sind auch im Index.
  • kommt ohne Wertpapierleihe aus.
  • liefert den Total Return (TR) und nicht den Total Return Net (TRN). Sämtliche Dividenden und Ausschüttungen werden ohne Steuerabzug gutgeschrieben.
  • liefert mir den Papierkram so, dass ich einen minimalen Aufwand habe.

Entscheidend ist das Steuerthema.
MSCI bietet beide Varianten des Index an. Es ist also für einen ETF-Anbieter, möglich auch die Brutto-Variante des ACWI zu lizenzieren.
Normale ETFs bilden die TRN-Variante des jeweiligen Index ab. Die TRN-Variante vernachlässigt alle Doppelbesteuerungsabkommen. Was interessieren mich TER-Kostenquoten von 0,2 % versus 0,7 %, wenn mir gleichzeitig Quellensteuern in Höhe von 30 % (USA) oder 35 % (Schweiz) abgezogen werden und ich dann erneut in Deutschland 26,4 % Quellensteuer zahlen muss.
Der Hebel liegt in der Steuergestaltung und dem kreativen Ausschöpfen aller Möglichkeiten, die die Doppelbesteuerungsabkommen bieten.
Normale ETFs kann ich selbst kaufen. Einen ETF steuerlich tunen kann ich nicht. Das können nur Profis mit langjähriger Erfahrung.

Fazit

  • Die "harten Hunde" unter den Selbstentscheidern brauchen keine Robo-Advisors und sparen sich die Kosten.
  • Die Supportbedürftigen bekommen nicht die Unterstützung, die sie in schwierigen Marktphasen brauchen.

Ich warte auf den Robo 2.0 mit Steuer-Features.

Die einzigen Anbieter, die ich mir aktuell näher ansehen würde:

  • Quirion: Wegen der angeschlossenen Honorarberatung. Wobei ich nicht weiß, wie gut diese Beratung ist.
  • Scalabe: Wegen des dynamischen Risikomanagements. Aber hier müsste man noch einmal ganz genau durchleuchten, wie viel davon harte Fakten sind und wie viel "Dr. Fox-Gerede" ist.

Zum Weiterlesen

Auf Englisch

(awa)

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Kommentare

Annabella sagt am 04. November 2015

Hi Finanzwesir,
toller blog den ich seit kurzem verfolge.
Ich bin allergisch gegen das Wort "Gewinnbeteiligung", ebenso gegen intransparente "geheime" Vehikel, ich bin kurz davon mir den MSCI ACWI ins Depot zu legen (ich habe bisher reguläre Aktienfonds sowie einige Einzelaktien), physisch replizierend ohne Wertpapierleihe, soweit so gut, das mit dem TR und TRN verstehe ich nicht ganz, gibt es so einen ETF? mit ETF's bin ich leider noch nicht so vertraut.
Ich bin Anhänger der keep-it-simple strategie und dabei meine Anlagen auf ETF umzustellen und da wäre der MSCI ACWI ganz nach meinem Geschmack.

Aniong sagt am 04. November 2015

Der Finanzwesir schreibt: "Überrendite durch Markttiming => Funktioniert nicht". Wenn ich mir aber die Untersuchungen darüber angucke, geht es immer nur um das Markttiming, bei dem man versucht, bei hohen Kursen zu verkaufen und dann bei niedrigeren Kursen wieder einzusteigen. Aber wie sieht es eigentlich aus, wenn man versucht, einfach nur die Nachkäufe zu timen?

Ich investiere nun seit gut vier Jahren in ETFs und die "Strategie" sah bisher immer so aus:

  • Was einmal im Depot ist, bleibt auch da, verkauft wird nichts. Rebalancing wird mit unterschiedlich hohen Nachkäufen durchgeführt.
  • Nachkäufe wurden in eher in zufälligen Abständen getätigt. Meistens ignoriere ich das tägliche Börsengeschehen, aber manchmal dringen ja doch Meldungen zu einem durch. Medienaussagen, dass die Börse in letzter Zeit doch eher schlecht lief, habe ich dann oft als Anlass für Nachkäufe genutzt. Euphorie über hohe Kurse hat mich eher zum Abwarten bewogen.

Mit dem Ergebnis war ich immer sehr zufrieden, das kann aber auch am allgemeinen Bullenmarkt der letzten vier Jahre gelegen haben. Nachdem ich dann immer in allen Finanzblogs gelesen habe, dass Markttiming böse ist, habe ich mir vor gut einem Jahr vorgenommen, ganz strikt in regelmäßigen Abständen alle drei Monate nachzukaufen. Was dabei bisher passiert ist:

  • Anfang Januar habe ich diesen Nachkauf-Termin um ein paar Wochen vorgezogen, weil mir langweilig war und die Börse in letzter Zeit so ruhig war. Glück gehabt, zwischen meinem Nachkauf und dem geplanten Nachkauf-Termin zogen die Kurse um 15% an, ich hätte später viel zu teuer nachgekauft.
  • In meinem Entschluss, die festen Kauftermine einzuhalten, habe ich dann im Frühling bei viel zu hohen Kursen aufgestockt (insbesondere die Emerging Markets), obwohl mir wegen der unstabilen Situation mit der Euphorie in China sehr unwohl dabei war und ich fest mit einer Korrektur im Laufe der folgenden Monate gerechnet habe.
  • Beim Crash Ende August hatte ich großes Verlangen nachzukaufen. Aber ich wolle hart bleiben, denn mein regulärer Nachkauftermin war noch 6 Wochen entfernt. In den darauf folgenden Wochen konnte ich dann zugucken, wie die Kurse sich wieder erholten und sich die günstige Chance für Nachkäufe in Luft auflöste.

Den Nachkauftermin im Oktober habe ich nun ausgesetzt, das Geld bleibt auf dem Tagesgeldkonto und wartet erst einmal auf die nächste größere Kurskorrektur, die ja nach der "Regression zum Mittelwert" definitiv wieder kommen wird. Ich brauche ein gewisses Markttiming für Nachkäufe also ganz einfach psychologisch, um mich mit meinen Nachkäufen wohl zu fühlen. Markttiming ist hier also einfach stressfreier für mich. Und solange ich bei guten Kursen nichts verkaufe, habe ich auch nicht das Gefühl, dass dieses "Markttiming funktioniert nicht" überhaupt meinen Fall meint. Was denkt ihr?

Finanzrocker sagt am 04. November 2015

Tja Finanzwesir,

ein toller Artikel, da gibt es nix! Aber ich sehe das größtenteils anders. Denn nicht jeder möchte auf die reichende Hand bzw. das Korsett der Robo Adviser verzichten. Das kostet natürlich mehr Geld als wenn ich allein anlege, aber es gibt den Leuten mehr Sicherheit, weil die Auswahl nicht so groß ist und jemand für einen anlegt. Wenn ich sehe, was für komplizierte Fragen von Lesern und Hörern kommen, die Du bei Robo Advisern einfach gar nicht hast, dann helfen mindern sie die Angst.

Deswegen haben Robo Adviser für mich definitiv eine Daseinsberechtigung - genau wie Honorarberater. Und wer sich Sicherheit erkaufen will, der soll sein Geld dafür ausgeben. Ist sinnvoller als das Geld den hungrigen Beraterbanken in den Rachen zu werfen. Wahrscheinlich auch renditeträchtiger. Und nicht jeder hat Bock sich mit Börse, ETF und Co. auseinander zu setzen oder hat einen Finanzwesir im Büro sitzen. Das ist dann auch die Zielgruppe dieser neuen Art der Fintechs.

Und den Rest besprechen wir im Podcast :-)

Viele Grüße Daniel

Raphael sagt am 04. November 2015

Aniong, Du hast genau meine Art des Market Timing beschrieben. Der Text hätte zu 90% aus meiner Feder stammen können.

Ich brauche das rein aus psychologischen Gründen. Verkaufen habe ich nicht vor. Einkaufen bei "günstigen" Gelegenheiten lässt mich als Champ fühlen. Ich achte nur darauf, dass ich im Jahr jedoch die Summe anlegen, welche ich mir vorgenommen habe. Im welchen Zeitraum ist nun, auf 30 Jahre gesehen, völlig egal - nur meiner "Schnäppchenjäger" Seele eben nicht. :)

PIBE350 sagt am 04. November 2015

Wer braucht schon doofe Roboter, wenn es ein menschliches Finanzwesir-Genie gibt? :D

Deine Artikel zum MSCI ACWI waren für mich der ausschlaggebende Punkt, warum ich seit März den entsprechenden Lyxor bespare. Nochmals vielen Dank dafür. :)

Müsste ich mich zwischen den hier vorgestellten Anbietern entscheiden, würde ich wohl zu Easyfolio greifen. ;)

Christoph sagt am 05. November 2015

Die "Robo-Advisors", die grad aktuell so am deutschen Markt sind, sind tatsächlich eigentlich relativ uninteressant. Was ist denn eigentlich deren tatsächlich erbrachte (zusatz)Leistung ?

Wenn ich mir die meisten so demo-mäßig anschaue, ist es doch eigentlich immer nur dasselbe Prinzip. Man kriegt ein paar Multiple-Choice Fragen zum Anlagehorizont und Risikotoleranz vorgelegt und klickt sich so sein einigermaßen individuelles Kundenprofil zusammen, welches dann in einem vorgesetzten 08/15 Musterportfolio von der Stange mündet.
Die "Beratung" (also das, wofür sie "Advisor" im Namen tragen) besteht eigentlich nur aus dem einen Punkt, dass dem Anleger (je nachdem was er bei der "Risikotoleranz" angegeben hat), in dem Depot ein größerer oder kleinerer Anleihe-Anteil aufgetischt wird, um die Aktienschwankungen auf der anderen Seite wieder abzufedern.
Wow, was für ne Leistung, dafür brauchts den Advisor nun wirklich nicht. Wie hier im Blog schon öfter beschrieben, kann man das Risiko (also die Schwankungsbreite) auch ganz einfach und kostenlos selbst über seinen Investitionsgrad steuern indem man einfach einen bestimmten Teil des Kapitals auf dem Tagesgeldkonto lässt (Staatsanleihen bringen ja grad sowieso eh nicht mehr).

Was für "Leistungen" erbringen die Robos denn überhaupt noch ?

Automatisches Rebalancing - das mach ich selbst nur einmal im Jahr und dauert maximal 10 Minuten von der Berechnung bis zur Ausführung. Das ist keine "Arbeit" die ich nun unbedingt an einen Mittelsmann, der dafür noch seine Gebühren haben will, abgeben muss.

Alles andere sind Sachen die auch stinknormale Online-Broker schon selbstverständlich anbieten. Ausführliches Reporting ? Jeder Broker schickt einem auf Wunsch regelmäßig automatische Portfolio-Auszüge zu.
"Kostenlose" Transaktionen sind auch nichts neues (Sparpläne, Free Trades und sonstige Produktangebote). Überwachung definierter Verlustschwellen ? Soll dass ne Email-Benachrichtigung sein wenn mein Depot mal um X prozent abgekackt ist, oder die Einrichtung automatischer Stop Loss Orders ?
Wow... gähn.

Ich meine, am Ende kommts doch nur auf die Frage an: An welche Zielgruppe richten sich diese Robo-Advisors ?

  • die aufgeklärten Selbstanleger (grade die Leute die sich so auf Finanzblogs tummeln ;-) ) können sich ihre Portfolios selbst zusammenbauen, und wahrscheinlich noch mit besseren Produkten als dem was von den Robos so unflexibel vorgegeben wird (die bieten ja auch nur bestimmte Sachen an, wofür sie eben Vertriebsverträge abgeschlossen haben). Im Grunde kann sich JEDER, der sich mal ein paar Stunden in seinem Leben mit elementarer Finanzbildung beschäftigt (zb. so gute Blogs wie das hier oder andere liest) relativ schnell das Wissen erwerben, wie man sich sein eigenes ETF-Depot zusammenstellt (und sei's auch "nur" ein ACWI), und zwar günstiger weil man sich die Gebühren vom Mittelsmann erspart. Wer diese wichtige Bildungs"arbeit" NICHT leisten will, der wird immer nur weiter unmündig bleiben.

  • die Sorte Leute, die zwar schon "irgendwie in Aktien und so anlegen" will, aber nicht "die ganze Arbeit, hachje das ist doch bestimmt alles so kompliziert..." machen will, sind wohl die gewünschte Zielgruppe (da ja, siehe oben, Leute die schon etwas Ahnung haben ja diese Robos erst garnicht mehr brauchen). Gut, diese Leute wären früher wohl einfach treudoof und gutgläubig in die örtliche Bank- oder Versicherungs-Filiale gedackelt und hätten sich dort von nem schleimigen Vertriebler irgendwelche verklauselten Rotzprodukte zur "Kapitalanlage" aufschwatzen lassen (machen ja heut auch noch vielzuviele). Natürlich sind die Robos, im Gegensatz zu dieser alten Gaunerbande, schon ein gewisser Fortschritt. Es werden zwar immer noch unnötigerweise Gebühren bezahlt, aber die sind wenigstens geringer und transparenter als früher, und die Produkte (günstige, breit aufgestellte ETFs) gehen prinzipiell auch in Ordnung. Was passiert, wenn mal doch wieder der nächste große Aktiencrash kommt, und bei den ungebildeten Robo-Anlegern das große Schlottern beginnt ? Denn von denen wird einem dann auch nicht das Händchen gehalten und gut zugeredet, da werden viele Leute, die bisher nur naiv der schön nach oben gehenden "theoretischen Rendite-Kurve" geglaubt haben, sich noch wundern, dass sie nicht die Sternchen und Kleingedruckten gelesen haben (wo sich die Robos natürlich rechtlich abgesichert haben, dass die "versprochenen" Renditen nur hypothetische Beispiele sind und Aktien natüüürlich auch schwanken können, etc.)

Achja, Herr Wesir, eine kleine Zwischenbemerkung zu etwas, was zwar weniger mit Robos zu tun hat, du aber auch angesprochen hast:

1.) "Überrendite durch Markttiming => Funktioniert nicht" 2.) "Überrendite durch raffinierte Auswahl der Assetklassen oder Stockpicking => funktioniert auch nicht"

zu 1.) "Markttiming" ist ein großer Oberbegriff der endlos viele verschiedene Strategien (z.b. Markttiming aufgrund fundamentaler Bewertungskennzahlen, Markttiming aufgrund charttechnischer Signale, etc.) und Zeiträume (vom Sekundenhandel-Trader bishin zu jemandem der nur aller paar Jahre mal handelt) enthält, deswegen ist hier so eine beiläufige Verallgemeinerung suspekt bzw. intellektuell unlauter. Es gibt eine Menge Studien zu verschiedensten Handelsstrategien, die "funktionieren". Auch Meb Faber, den du ja wohlwollend zitierst wenn es darum geht wie unwichtig doch eigentlich die genaue Asset-Allokation ist (was langfristig ja auch nicht so richtig stimmt, weil sich selbst kleine Unterschiede in der pa-Rendite über Jahrzehnte in einer großen Ergebnisdifferenz enden können), ist ein großer Verfechter von Markttiming. Hier zum Beispiel ( http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=962461 ) ist eine Studie von ihm die zeigt dass man mit einer simplen Trendfolge-Strategie, die zwischen verschiedenen Assets je nach Moving Average-Signal hin und her switcht, langfristig eine Überrendite einfährt, weil man so zb. schwere kapitalvernichtende Aktiendrawdowns vermeiden kann. Ähnliche Handelsansätze und positive Ergebnisse gibt es z.b. auch in der Dual Momentum Strategie von Antonacci ( http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2042750 ). Und das sind alles auch keine zappeligen Daytrading-Geschichten, sondern handeln nur ein paar mal im Jahr. Anstatt pauschal zu sagen "Markttiming funktioniert nicht" wäre es besser formuliert wenn man sagt "Die Mehrzahl der Privatanleger schafft es nicht, durch eigenes Handeln eine Überrendite ggü. dem Markt-B&H zu erreichen", was schon eher stimmt und auch durch Studien belegt ist. Das liegt aber daran, das die meisten Anleger eben KEINE konsequente Handelsstrategie verfolgen, sondern emotional handeln (und da sind wir wieder im Feld Börsenpsychologie) und auch nicht die Disziplin haben eine Strategie wirklich langfristig genug zu verfolgen (um phasenweise Unterperformances durchzustehen).

zu 2.) Überrendite durch Auswahl von Assetklassen funktioniert nicht ? Ist auch das etwas unglücklich formuliert, ansonsten widersprichst du dich selbst, denn Aktien (was ja auch nur eine Assetklasse ist) haben langfristig eine Überrendite (ggü dem risikolosen Zins) gebracht, wie du an anderen Stellen ja oft genug richtigerweise betonst. Und Stockpicking funktionert nicht ? Das ist auch wieder Definitionssache. Stockpicking ist nicht nur lari fari blind Aktien auswählen. Eine konsequente Unternehmensauswahl aufgrund von stringenten Kriterien (z.b. bestimmten "Faktoren") hat historisch schon eine langfristige Überrendite gebracht. "Value"-Investing zum Beispiel ist ja auch nur eine Art Stockpicking, da pickt man sich halt besonders fundamental unterbewertete Aktien raus. Und das Value bisher langfristig (natürlich nicht in jedem Jahr gleichermaßen, aber auf Dauer doch insgesamt) eine statistisch relevante Überrendite ggü dem breiten Markt gebracht hat, dürfte mittlerweile doch allgemeine Kenntnis sein, da brauche ich nicht noch die ganzen tausend Studien, die das bestätigen, hier reinzukopieren, oder ? Genauso gibt es darüber hinaus auch noch andere "Stockpicking"-Ansätze (quality, volatility, momentum, size, etc.) die historisch belegbar langfristig eine Outperformance gegenüber dem breiten Markt geliefert haben.

Ich kann natürlich verstehen, dass es dir in deinem Blog vor allem erstmal darum geht, dem Zielpublikum die langfristige ("langweilige", und das soll ja auch so sein) B&H Anlage in günstige, breit diversifizierte Welt-ETFs zu erklären, was ja auch funktioniert und absolut in Ordnung ist. Und es ist sicher gut, gerade die Anfänger vom hektischen hin-und-her traden abzuhalten, und ihnen zu sagen dass sie nicht z.b. zuviel Geld in zuwenige Einzelaktien stecken sollten (was ein Beispiel für schlechtes Stockpicking wäre). Das sollte dann aber auch ehrlicherweise nicht mit Pauschalaussagen wie "Markttiming funktioniert nicht", "Aktienauswahl funktioniert nicht" generalisiert werden, denn es gibt erwiesenermaßen doch einige Timing-Strategien und Stockpicking-Ansätze, die "funktionieren". Mag ja sein, dass du die nicht groß weiter erwähnst, weil es eben nicht dein Thema ist, aber um das breite-B&H zu loben muss man auch nicht gleichzeitig alle anderen Investment-Strategien schlechter reden als sie eigentlich vielleicht in Wirklichkeit sind. Zumindest beschäftige dich doch etwas mit ihnen, um eine konkrete, qualifizierte Kritik zu bringen, warum zum Beispiel eine Value-Strategie in der Zukunft keine langfristigen Überrenditen mehr bringen würde (bzw. warum das eine "Wette" wäre, auf die du dich lieber garnicht erst einlassen willst und einfach beim Standart-Index bleibst, der ja auch günstiger ist).

Marc sagt am 05. November 2015

@Aniong: Vom grundsätzlichen Ansatz hast du bei deinen Behauptungen mit Sicherheit Recht. Auf jedenfall, wenn man sie unter deiner (relativ kurzen) Anlagedauer betrachtet. Die Wissenschaft ist sich allgemein einig, dass es absolut egalisiert wird, wann und zu welchen Kursen du deine ETFs kaufts, wenn:

  1. Eine Anlagedauer von mindestens 20 Jahren angestrebt wird (mit regelmäßigem Rebalancing)
  2. Dein Portfolio ein wirklich Weltportfolio ist
  3. Du dein Rebalancing immer zum gleichen Zeitpunkt tätigst (Quartal oder Jährlich)

On topic, Ich bin der Ansicht, dass die Produkte schon eine Daseinsberechtigung haben. Allerdings sind Sie wirklich nur für Anleger-Neulinge top. Ich finde es ist mal wieder ein Versuch der Finanzbranche an den ETFs wenigstens ein wenig zu verdienen :) Besser fährt der informierte Anleger, auf lange Sicht gesehen, mit Sicherheit mit dem Do-It-Yourself-System.

Viele Grüße

Marc

Reinsch sagt am 05. November 2015

Ich sehe eigentlich nicht, für welche Zielgruppe solch ein Robot wirklich nützlich sein sollte.

Wer sich ein wenig schlau gemacht hat und versteht was da mit seinem Geld passiert, der bekommt das Ganze selbst viel individualisierter und günstiger hin.

Wer von der Materie keine Ahnung hat und einfach sein Geld in eine Blackbox steckt, der wird beim ersten Kursknick Panik schieben und verkaufen, eben weil er gar nicht versteht in was er da eigentlich investiert.

Bliebe also ein informierter Anleger, der den Aufwand von Portfoliozusammenstellung samt Rebalancing abgeben und nur noch in einen Topf einzahlen möchte.

Mir persönlich wären aber für diesen Komfort die Kosten zu hoch.

Teilzeitinvestor sagt am 05. November 2015

Die Wissenschaft ist sich allgemein einig, dass es absolut egalisiert wird, wann und zu welchen Kursen du deine ETFs kaufts

Ja, und deshalb mach ich das auch oft so wie von Aniong beschrieben: Beim Kaufen versuchen einen günstigen Zeitpunkt zu erwischen, also klassisch den Markt zu timen, dann aber buy-and-hold und gar nicht erst versuchen, einen günstigen Verkaufszeitpunkt zu erwischen. Wenn es in the long run eh egal ist, wann man kauft, kann man sich diesen Spaß des halben Markttimings ja gefahrlos gönnen.

Volkmar sagt am 05. November 2015

Also ich sehe das so:

Wer baut sich heute noch ein Auto selbst?

...und warum sollte ich heute noch selbst an meinem Vermögen herumbasteln?

Wir sind eine arbeitsteilige Welt. Ich lege mein Vermögen lieber in die Hand eienr institutionellen Vermögensveraltung. Habe da klare Absprachen und verstehe einfach, was die für mich tun: Risikomanagement! ...und das schafft Outperformance on the long run.

Renditejagd ist lächerlich, denn der Markt macht Rendite. Dass ist so, als wollte ich Einfluss auf Ebbe und Flut nehmen. Klar kann ich im Meer schwimmen - zumindest eine Weile lang. Aber hoffentlich kommt kein Sturm oder keine Strömung. Da bin ich lieber in meinem Luxusliner Vermögensverwaltung. Ja, der schwankt auch ein wenig, ist aber Krisen- und Strömungssicher :-)

Dummerchen sagt am 05. November 2015

"Wer baut sich heute noch ein Auto selbst?"

Bis auf ein paar Schrauber - kein Mensch. Ist aber auch sau-kompliziert. Elektronik, Mechanik, gesetzliche Auflagen - Du weißt, was ich meine.

"...und warum sollte ich heute noch selbst an meinem Vermögen herumbasteln?"

Weil es geradezu trivial ist und Du eine Menge Geld sparen kannst:

  • Ein Tagesgeldkonto
  • Ein MSCI World + MSCI EM (oder gleich nur ein MSCI ACWI)

schon hast Du alle Produkte zusammen, die Du brauchst. In die 2-3 investierst Du monatlich eine feste Rate und fertig ist die Laube.

Die Robo-Jungs nehmen Dir die Entscheidung, wie viel Du in welches Produkt investierst, auch nur minimal ab, indem sie behaupten, aus ein paar Fragen auf die zweite Nachkommastelle genau schließen zu können, wie viel Risiko du verträgst. Da kannst Du auch genauso gut Dir überlegen, wie viel Prozent Vermögensrückgang Du verträgst. Mehr als das Doppelte solltest Du dann nicht in Aktien investieren.

Das Thema Risikomanagement ist süß. Was heißt das denn? Im Prinzip kannst Du über das Verhältnis von Tagesgeld zu Aktien bestimmen, wie viel Risiko bei Dir an Bord ist. Wenn Du daran glaubst, dass die Risikomanager im richtigen Moment hin- oder herwechseln können und glaskugelmäßig die zukünftigen Entwicklungen hervorsehen, würde ich Dir raten, Dich mal mit den langfristigen Erfolgen von Mischfonds zu beschäftigen. Die behaupten das auch zu können und haben die gleichen Vehikel zur Verfügung. Die Realität sieht traurig aus.

Lieben Gruß aus dem Tretboot an den Luxusliner

Dummerchen

Finanzwesir sagt am 05. November 2015

Hallo Christoph,
da ist die Zwischenbemerkung ja länger als der Kommentar zur Sache ;-) Das finde ich wunderbar.
Du hast grundsätzlich recht, ich hätte das genauer fassen können. Mach' ich aber nicht, auch in Zukunft nicht. ;-)
Warum?
Genaz einfach, wenn ich das so apodiktisch schreibe und ein Anfänger hält sich dran, was passiert dann?

  • Er oder Sie verliert vielleicht ein bißchen Rendite, das ist negativ
  • Er oder Sie verliert wird auf keinen Fall Schiffbruch erleiden oder vor lauter Kompliziertheit erst gar nicht anfangen.

Ich will die Leute vom Tagesgeld in die Aktie bekommen. Gerne auch nur mit einem kleinen Anteil und gerne auch nur mit der Marktperformance (also möglichst geringe Kosten).
Für Menschen wie Dich schreibe ich nicht. Du brauchst mich nicht. Solche Leser wie Du (oder auch Dummerchen) schreiben diese wunderbaren Kommentare. Die brauche ich, die brauchen wir.

Jemand liest meinen Artikel, findet ihn gut und plausibel. Dann arbeitet er sich durch die Kommentare und liest Deinen. Auch vernünftig und plausibel vorgetragen.
Was passiert hoffentlich: Der Leser, die Leserin fängt an nachzudenken und sich zu überlegen: Wie stehe ich dazu.
Mission erfüllt, mehr will ich gar nicht erreichen.

Was Deine Anmerkung zu den Strategien angeht: Ich will die Leute erst mal überhaupt an das Thema Aktien / Fonds / ETfs heranführen. Niederschwellig. Wenn ich sie dann am Haken habe, gibt es welche, die zufrieden damit sind. Andere werden abenteuerlustig, fangen an sich mit den entsprechenden Strategien zu beschäftigen und schreiben einen: "Du hast recht, man wird risikobereiter."
Ich bringe den Leute das Laufen bei. Ob sie dann auf die Langstrecke gehen, sprinten oder Hürdenläufer werden, geht mich nix mehr an. Man muss auch mal loslassen können ;-)

Gruß
Finanzwesir

PS: Nochmals Danke für den langen Kommentar. Ich werde weiterhin plakativ bleiben, um mir diese Kommentare zu sichern ;-)

Finanzwesir sagt am 05. November 2015

@Marc, Aniong, Raphael,

"Einkaufen bei "günstigen" Gelegenheiten lässt mich als Champ fühlen."

Dann macht es doch so. Hauptsache es bleibt im Rahmen. Mittelt sich sowieso aus. Man ist nicht immer der Champ, mal greift man auch daneben. Macht aber nichts.
Wichtig ist nur, dass man stolz auf sich und sein Depot ist. Dann läßt man es in der Krise auch nicht so schnell im Stich, spricht man verkauft nicht so schnell.

@Finanzrocker
Du bist ja ein Marketingfuchs. Wie bei den Wrestlern schön die Gegensätze hochstilisieren um den Podcast zu befeuern ;-)

@Volkmar
Einspruch Euer Ehren. Wir sind nicht mit der christlichen Seefahrt unterwegs, sondern auf mit der "Rendite" in den Untiefen der Finanzsee. Wer sagt Dir, dass der Käpt'n nicht total zugekokst auf der Brücke steht und von einem Haufen Nutten "abgelenkt " wird. ;-)
Was die sachlichen Gründe angeht, habe ich Dummerchen nichts hinzuzufügen.

Gruß
Finanzwesir

Covacoro sagt am 05. November 2015

@Christoph: besser hätte ich es nicht sagen können!

Vomitorium sagt am 08. November 2015

Hehe, sehr gut: "die harten Hunde" ;-)

Alles in allem lässt es sich wieder einfach mal auf den Punkt bringen: Informiere dich und mach' es selbst, bevor andere dir Helfen - dein Geld loszuwerden :-D

Grüße

Auf dem Blog von Vomitorium gibt es hierzu diesen Artikel: Triffts wieder mal

Tomcash sagt am 06. November 2015

diese Robos erinnern mich an das berühmte Affenexperiment,bei dem Affen wahllos auf Aktien zeigten und so ein Depot zusammenstellten,das dann einigermaßen gut performte.....

danke Wesir, für die wieder sehr treffenden erhellenden Worte,
HG aus B

Scalable Capital sagt am 09. November 2015

@Dummerchen, @Christoph:

Wir freuen uns über Eure Beiträge zu diesem Artikel und wollten uns kurz die Zeit nehmen, unseren Risikomanagement-Ansatz besser zu erklären, da es vermutlich aufgrund der Kürze des Beitrags nicht komplett klar werden konnte, inwiefern sich dieser von dem unterscheidet, was ein Privatanleger umsetzen kann. Mehr Details dazu findet Ihr bei Interesse hier: https://de.scalable.capital/dynamisches-risikomanagement/.

Das Herzstück unseres Service ist ein datengetriebenes, automatisiertes Risikomanagement-Tool, das jedes Kundenportfolio 24/7 überwacht und automatisch anpasst, wenn das Risikolimit des Kunden nicht eingehalten wird. Das Ganze basiert auf einer laufenden Risikoprojektion, die aus Tausenden von sogenannten Monte-Carlo-Simulationen besteht und die für jedes Portfolio auf Basis aktueller Risikodaten zu den einzelnen Anlageklassen berechnet werden. Diese Technologie basiert auf neuesten Erkenntnissen der Kapitalmarktforschung zum Thema empirisch nachweisbarer Zusammenhänge und erfordert einiges an Datenbearbeitungskapazität sowie einen sorgfältig parametrisierten Algorithmus. Mit einem Blick in die Kristallkugel hat das nichts zu tun, denn wir behaupten nicht, dass wir die künftige Wertentwicklung einzelner Aktien vorhersagen könnten. Wir nutzen aber die empirisch gut belegte Tatsache, dass Risiken sich kurzfristig sehr gut vorhersagen lassen (siehe auch https://de.scalable.capital/empirisch-fundiertes-konzept/), was bei Renditen eben nicht der Fall ist - daher investieren wir auch nicht in aktiv gemanagte Fonds.

Wir sind uns sicher, dass unser Service von einem "DIY-Investor" nicht repliziert werden kann, denn die von uns angewandte Technologie war aufgrund ihrer Komplexität, der Datenanforderungen und der Rechenintensität für die Erstellung der Simulationsrechnungen in der Vergangenheit nur institutionellen Investoren zugänglich. Hinzu kommt die sorgfältige und arbeitsintensive Auswahl (und laufende Überprüfung) des ETF-Portfolios hinsichtlich Kriterien wie Kosten oder Liquidität - hier suchen wir aus einem Universum von 1.500 die absolut besten für unsere Investoren aus (ohne mit festen Partnern zu arbeiten, da wir auch keine Kick-Backs bekommen).

Wichtig ist aber auch die Bedeutung eines effektiven Risikomanagements anstelle einer simplen "Buy & Hold"-Strategie für Investoren, die sich nicht zu 100% sicher sind, dass sie den geplanten langfristigen Anlagehorizont wirklich einhalten können. Das Leben birgt bekanntlich oft Überraschungen, und wer will schon darauf wetten, dass er keinesfalls in 5 Jahren doch sein Portfolio auflösen muss, weil er/sie z.B. eine Wohnung kaufen will, die Ausbildung der Kinder unerwartet teuer wird, oder ein Notfall in der Familie eintritt? Wenn genau dann das Portfolio mit 15% im Minus liegt, hat man ein Problem, denn es hilft einem ja nicht, wenn das Portfolio in 15 Jahren wieder deutlich im Plus wäre. Unser Ansatz des laufenden Monitorings und der damit einhergehenden Umschichtungen kann dagegen helfen, mehr Transparenz darüber zu schaffen, welche Portfoliozusammensetzung mit welchem Verlustrisiko einhergeht und genau das Verlustrisiko zu wählen, mit dem man sich auch kurzfristig komfortabel fühlt. Denn welcher Investor ist sich schon darüber bewusst, wie das Verlustrisiko des MSCI World für das nächste Jahr aussieht (sprich: welcher Verlust wird z.B. mit einer Wahrscheinlichkeit von 5% im nächsten Jahr überschritten?). Natürlich können auch wir kein maximales Verlustniveau garantieren: wir sagen explizit, dass mit einer Wahrscheinlichkeit von 5% ein Verlust eintreten kann, der höher ist, als das von den Kunden gewählte Value-at-Risk-Limit. Auf unserer Risikoseite finden sich ausführliche Hinweise: https://de.scalable.capital/risiko/.

Übrigens ist unser Ansatz fundamental anders als das, was oft als "Rebalancing" bezeichnet wird: uns geht es nicht darum, ein Portfolio zu festgelegten Zeitpunkten immer wieder auf statische Gewichte (z.B. 40% Aktien, 60% Anleihen) anzupassen. Im Gegenteil: Wir passen unsere Investorenportfolios auf Basis unserer Risikoprojektionen an, ohne mit statischen Gewichten zu hantieren. Es geht also darum, das aktuelle Verlustrisiko zu verstehen und auf genau dieser Basis dynamisch Anpassungen vorzunehmen, anstatt dogmatisch an fixen Gewichten festzuhalten. Wir glauben, dass unsere Investoren letztlich daran interessiert sind, welchen Verlust sie mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% im nächsten Jahr nicht überschreiten sollten, und nicht daran, welche Gewichte bestimmte Anlageklassen in ihrem Portfolio haben.

Auch mit einem simplen Einstellen von "Stop-Loss-Orders" für das eigene Portfolio kann man unseren Ansatz nicht vergleichen, denn das kann jeder Anleger in der Tat ganz einfach selbst machen. Aber dabei werden schlichtweg Verluste realisiert, sobald sie eintreten. Bei unserem Ansatz geht es dagegen darum, auf Basis der aktuellen Marktsituation und des aktuellen Risikos bestimmter Anlageklassen bereits abzuschätzen, wie volatil die Märkte in den nächsten Tagen und Wochen sein werden und daher Umschichtungen antizipativ vorzunehmen. Wie oben erwähnt, ist das kein Blick in die Kristallkugel, sondern erfolgt auf Basis empirisch validierter Modelle, da Risiken im Unterschied zu Renditen korreliert sind. Bei diesen Berechnungen fließt auch ein, wie einzelne Anlageklassen untereinander korreliert sind und daher Risiken durch Diversifikation gemindert werden können. Es geht also nicht um Verkäufe von Wertpapieren, sobald eine bestimmte Verlustschwelle überschritten wurde, sondern um eine Abschätzung künftiger Verlustwahrscheinlichkeiten und daher einer zukunftsorientierten Anpassung. Zudem schichten wir Portfolios auch dann um, wenn sie auf Basis der Risikoprojektion zu konservativ erscheinen - denn dann gibt man unnötig Renditepotenzial auf. Wie vom Finanzwesir richtig gesagt, bringt langfristig nur höheres Risiko auch höhere Renditen. Auch eine solche Umschichtung zur Vermeidung eines zu konservativen Portfolios kann eine Stop-Loss-Order natürlich nicht gewährleisten.

Wir freuen uns über jeden, der sich unser Konzept auf unserer Website genauer anschaut, denn dann sollte schnell klar werden, was der einzigartige Mehrwert unserer Technologie ist. Aber bitte beachten: die Geldanlage am Kapitalmarkt ist immer mit Risiken verbunden, dessen muss man sich stets bewusst sein. Auch bei uns gibt es keine Kapitalgarantie!

Euer Scalable-Capital-Team

Finanzwesir sagt am 09. November 2015

Hallo Scalable,

"Wir sind uns sicher, dass unser Service von einem "DIY-Investor" nicht repliziert werden kann,..."

Das glaube ich gern. Meine Frage ist nur: Muss er das denn überhaupt? Geht das nicht auch einfacher. Getreu dem Motto: Was nicht da ist, kann auch nicht kaputtgehen.

"Wir glauben, dass unsere Investoren letztlich daran interessiert sind, welchen Verlust sie mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% im nächsten Jahr nicht überschreiten sollten."

Na ja, eigentlich sind die Anleger ja daran interessiert Gewinne zu machen. ;-)

Was heißt denn Wahrscheinlichkeit von 95%? Ich vermute, ihr macht Monte Carlo Simulationen und in 95% aller Zukunften geht es gut aus. Blöd nur, wenn eine sich der Zukunften mit Orks und Feuersbrünsten materialisiert.
Diese Zukünfte sind ja wie Münzwürfe. Jeder Münzwurf ist unabhängig vom seinem Vorgänger. Jede Zukunft hat die gleiche Chance auf Realisierung und wenn sie eintritt, tritt sie mit voller Wucht (100%) ein und nicht nur mit 5%.
Nur weil etwas unwahrscheinlich ist, ist es noch lange nicht unmöglich.

"Es geht also nicht um Verkäufe von Wertpapieren, sobald eine bestimmte Verlustschwelle überschritten wurde, sondern um eine Abschätzung künftiger Verlustwahrscheinlichkeiten und daher einer zukunftsorientierten Anpassung."

Das funktioniert aber nur, wenn die Schwankungen soweit im Rahmen bleiben. Wenn das Geschäft ruhig läuft, kann man Prognosen wagen, die dann auch recht gut zutreffen werden.
Die seltenen Ereignisse sind per Definition nicht vorhersehbar. Sonst wären sie keine seltenen und überraschenden Ereignisse, sondern nur starke Schwankungen.
Dagegen kann auch ein Algorithmus nicht an. Das sind dann immer die Tage an denen sie in der Tagesschau sagen: "An der Wallstreet wurde der Handel ausgesetzt".
Das ist auch mein Hauptkritikpunkt: Auf der Psycho-Ebene haben die Robos nichts zu bieten. Dazu stehe ich mehr denn, denn ich habe auf dem Finanzbarcamp eine Session von Joachim Goldberg gehört.
Unglaublich, was für Abgründe sich da auftun. Ich bin mehr denn je davon überzeugt: Die Produktauswahl ist nicht unwichtig, aber es ist die mentale Stärke die über Wohl und Wehe entscheidet. Da haben die Robos nichts zu bieten.

"Das Leben birgt bekanntlich oft Überraschungen, und wer will schon darauf wetten, dass er keinesfalls in 5 Jahren doch sein Portfolio auflösen muss, weil er/sie z.B. eine Wohnung kaufen will, die Ausbildung der Kinder unerwartet teuer wird, oder ein Notfall in der Familie eintritt?"

Und wie hilft mir da ein Robo? Ich bin sicher: Ich brauche mein Geld erst in 15 Jahren, also sage ich risikomäßig: Volle Kraft voraus und habe die entsprechenden Schwankungen im Depot.
Dann stelle ich fest: "Ich brauche mein Geld doch in zwei Jahren."
Was jetzt? Auch Scalable kann erst reagieren, wenn ich sage: Schwankungen runter. Wenn die Börse auf Talfahrt war, kann Scalable das auch nicht mehr ändern.
Ich sehe hier keinen grundsätzlichen Unterschied zu einem selbstverwalteten Depot.

"Bei unserem Ansatz geht es dagegen darum, auf Basis der aktuellen Marktsituation und des aktuellen Risikos bestimmter Anlageklassen bereits abzuschätzen, wie volatil die Märkte in den nächsten Tagen und Wochen sein werden und daher Umschichtungen antizipativ vorzunehmen."

Ihr schichtet täglich um? Für einen aktiv gemanagten Fonds ist eine Kostenquote von 0,75% wahrlich eine reife Leistung.

Ich bleibe dabei: Mich überzeugt das Konzept nach wie vor nicht. Zuviel Glaskugel und Dr.-Fox-Gerede. Der Scalable-Kommentar war einer der eloquentesten, die ich je im Blog gehabt habe. Wenn etwas zu sehr nach St. Gallen und Vallendar riecht, werde ich mißtrauisch.

Gruß
Finanzwesir

PS: Die Damen und Herren der anderen Robos sind eingeladen hier ebenfalls zu kommentieren.

Marc sagt am 09. November 2015

Ich finde das Konzept interessant. Aber Geld investieren würde ich trotzdem nicht. Warum nicht?

  1. Ich bin Verfechter des passiven buy and hold.(wie bestimmt einige hier) Auf Grund dessen habe ich meine Finanzen auch so angelegt, dass nur das Geld, welches ich wirklich erst in ca. 30 Jahren brauche in ETFs geht. Da sehe ich also schonmal keinen Vorteil. Wenn doch ein "die Hölle friert zu und die Orcs kommen" Szenario kommt, dann muss ich halt mit meinen Verlusten leben, allerdings erschließt sich mir nicht wirklich, was daran bei dem System anders seien soll.
  2. Obwohl ich mir immer noch nicht ganz sicher bin, wie genau das spezielle Risikomanagement funktionieren soll, denke ich doch, dass man auch mit einem besonders ausgeklügelten und rechenintensiven Algorithmus den "random walk down wall street" nicht schlagen kann.
  3. Wie der Finanzwesir schon gesagt hat, eine Kostenquote von 0,75% ist zwar für ein aktives Investment eine gute Leistung, allerdings ist dies meines Erachtens nach darauf zurück zu führen, dass der Verwaltungsapparat (zur Zeit noch) klein ist.
  4. Wenn das Portfolio gut diversifiziert ist, gibt es für mich nur einen Performanceindikator und das ist die Kostenquote.

Vielleicht sitze ich auch in 30 Jahren hier und denke "verdammt, hätte ich dochmal darein oder hierhin investiert".Die Vergangenheit der aktiven Investment Vehicles deutet allerdings darauf hin, dass ich mit meinem passiven Ansatz ganz gut liegen werde :)

Allerdings bin ich mir auch nicht sicher ob der typische Kunde von Scalable hier in diesem (o.ä.) Foren unterwegs ist. Meiner Ansicht nach ist die breite Masse bei Scalable mit ihren 0,75% deutlich besser aufgehoben als bei klassischen Anbietern mit 1,8% TER und 5% Ausgabeaufschlag.

Grüße

Marc

Dummerchen sagt am 09. November 2015

@Scalable: Na, da habt Ihr aber jetzt die Marketing-Keule ausgepackt - Respekt! Mal schauen, ob ich alles soweit kapiert habe.
Was ihr macht:

  • keine Stopp-Loss-Kurse setzen: Find ich super - kostet nur Geld und bringt in meinen Augen nichts.
  • alle ETFs ständig analysieren: Braucht's das? Wenn ich mir Eurer Anlagespektrum (https://de.scalable.capital/anlageuniversum/) anschaue, sehe ich wenig überraschendes. Ein DAX ist ein DAX ist ein DAX....
  • keine feste Portfoliogewichtungen vornehmen, sondern immer so wie die Prognose vorschreibt. (Oho?!?)

Dabei sind Prognosen natürlich kein bloßes Raten oder Glaskugel lesen, sondern datenbasiert, rund um die Uhr, mit hocheffizienten Algorithmen.
Logisch, irgendwann muss der Algorithmus ja ein Ergebnis rausspucken. Liefe der jeweils 24h, wüsste man einen Tag zu spät, was zu tun gewesen wäre.
Das ist in meinen Augen bis hierhin auch das, was jeder Daytrader mit irgendwelchen Regeln anstellt. Vermutlich sind Eure Regeln komplexer als "Durchbrechen der 25,5-Tage-Linie in Kopf-Schulterbereich der xy-Formation" aber im Prinzip schon das gleiche. Es gibt fixe Regeln und stur danach wird entschieden.

Jetzt wird es für mich spannend. So sagt ihr (https://de.scalable.capital/empirisch-fundiertes-konzept/): Nicht die Kurse lassen sich vorhersagen, aber die Risiken.
Aha. Was ist denn dann das "Risiko"?
Dass der Kurs fallen könnte, vielleicht?
Dass die Kurse steigen könnten, empfinde ich nicht als "Risiko", eher als "Chance". Da diese beiden Größen (Risiko und Chance) bei Licht betrachtet eigentlich das gleiche sind, sprecht ihr demzufolge auch von der Volatilität der Anlage und genau die sei nach wissenschaftlichen Analysen monatlich korreliert.
Schwankt es also im Oktober ganz dolle, so wird dies mit hoher Wahrscheinlichkeit auch im November so sein. War gestern ordentlich was los, wird's heute bestimmt auch so sein. Kann ich mir ganz gut vorstellen. Mal ist nix los an der Börse und dann wogen die Wellen.

Aber woher um alles in der Welt wollt ihr a-priori wissen, dass Volatilität etwas negatives bedeutet. Bloss weil es im Oktober ganz doll geschwankt hat (nach oben und nach unten und vielleicht in der Tendenz sogar mehr nach oben), braucht man doch kein Geld von Aktien in Anleihen umschichten. Schon der alte Kostolany wusste: "Wer die Aktien nicht hat, wenn sie fallen, der hat sie auch nicht, wenn sie steigen." (5€ ins Phrasenschwein.) Also damit überzeugt ihr mich nicht.

Das liegt aber wahrscheinlich an mir, denn ihr zielt ja auf Kunden ab, die nicht so dolle Schwankungen haben wollen. Trotzdem wollen die Kunden aber an den tollen Möglichkeiten der Börsen partizipieren. Hmm, klingt für mich so, als wolle man das magische Dreieck der Geldanlage außer Kraft setzen.
Sorry, aber spätestens da klingen bei mir die Alarmglocken.

"Wir glauben, dass unsere Investoren letztlich daran interessiert sind, welchen Verlust sie mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% im nächsten Jahr nicht überschreiten sollten, und nicht daran, welche Gewichte bestimmte Anlageklassen in ihrem Portfolio haben."

Und dafür braucht man dieses ganze Algorithmen-Gedöns?
Wenn mich mein Nachbar fragt, wie viel Prozent seines Vermögens er in Aktien investieren soll, wenn er mit 95% Wahrscheinlichkeit in einem Jahr nicht mehr als 12% verlieren will, werfe ich meinen "Spezialalgorithmus" an, der ihm den Wert 23,95% liefert. (24% wäre zu einfach und mein Nachbar würde vermutlich merken, dass ich einfach von einem 50%-Verlust der Aktien ausgehe. Außerdem sind zwei Nachkommastellen immer so schön wissenschaftlich.)

Sorry, das Ende war jetzt etwas böse formuliert, aber ich habe mir Eure Seite wirklich jetzt genau angeschaut und auch das ARCH-Modell von Herrn Eagle mal kurz überflogen.
Ich erkenne es immer noch nicht: Welchen Mehrwert (von 0,75% p.a.) soll mir dieser "was gestern geschwankt hat, wird's morgen bestimmt auch tun"-Ansatz bringen?
Raus aus den Aktien, sobald Schwankungen eine bestimmte Schwelle überschreiten und erst wieder einsteigen, wenn's lange genug ruhig war?
Im Backtesting kann man da bestimmt ganz tolle Parameter finden, für die das prima geklappt hat, aber wie stabil sind solche Parameter? Hättet Ihr vor 20 Jahren die gleichen Parameter (Ein- und Ausstiegsschwellen, "Abtastrate" der Messwerte, ...) aus vorherigen Messwerten ermittelt?

Und was mich auch irritiert: Was genau unterscheidet Euch denn von den Betreibern von Mischfonds? Die wählen ja mitunter auch ETFs als Anlagevehikel aus und schichten immer schön um und im Gros sieht's bei denen leider auch nicht wirklich goldig aus. Ein- und Ausstiegtiming (so wie ihr es ja quasi auch betreibt) klappt bei denen nicht. Haben die nicht die nötige Rechenpower an Bord oder den richtigen Algorithmus gefunden?

Lieben Gruß
Dummerchen

Erik Podzuweit, Mitgründer Scalable Capital sagt am 09. November 2015

Hallo Finanzwesir,

Danke für Deine Kommentare.

Anbei meine Antworten. Ich wollte mich kurzfassen, habe aber jämmerlich versagt. Sorry!

Grundsätzlich denke ich, dass wir bei sehr vielen Themen absolut der gleichen Meinung sind, wir es aber noch nicht geschafft haben klarzumachen, was wir genau machen und warum.

„Wer ist die Zielgruppe? Das ist ein Angebot für mündige Selbstentscheider.“

Nein, das ist zumindest nicht unsere Zielkundschaft.
Wir bieten Vermögensverwaltung für Kunden die ihr Geld nicht selber managen wollen (evtl. sogar könnten aber nicht wollen, da zu busy), aber zu smart sind, um sich beim Anlageberater das Push-Produkt des Monats mit nur halben Aufgeld („weil Sie’s sind Frau Meyer“) einreiben zu lassen.

Für echte Selbstentscheider gibt es tolle Produkte (ETFs) und günstige Online-Broker (die bald noch günstiger werden, siehe Robinhood). Wer selber machen kann und will und idealerweise noch Eier aus Stahl hat und jegliche Marktschwankungen abwettern kann, der braucht kaum Hilfe beim Investieren.

ABER, das trifft auf nur einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung zu. Wer es als Leser bis auf diesen Blog geschafft hat, der gehört doch leider zu einer beneidenswerten Minderheit.
Die meisten Menschen, die Geld am Kapitalmarkt anlegen wollen, haben doch bis auf die Vertriebsmaschinerie der Industrie oder das Nichtstun keine guten Alternativen (wenn sie nicht selber managen wollen).

Die Kunden der großen (jeweils mehr als 3Mrd USD) aber noch jungen US Player wie Betterment und Wealthfront entstammen genau dieser beschriebenen Kundengruppe: smarte Berufstätige, die für ihre Geldanlage ein überzeugendes und kostengünstiges Konzept suchen.

"Der Begriff Robo-Advisor ist ein Oyxmoron Beim Robo bin ich passives Objekt, ich "erleide" Schritt 4b im Absatz 1 der Prozessphase II. Beim Advisor bin ich handelndes Subjekt. Ich bekomme einen Ratschlag oder mehrere Ratschläge. Es ist mir überlassen, diese Ratschläge oder mehrere Ratschläge. Es ist mir überlassen, diese Ratschläge • komplett umzusetzen • teilweise umzusetzen • komplett zu verwerfen"

Absolut richtig erkannt! Der Begriff Robo-Advisor ist irreführend. Deshalb lehnen die Vorreiter wie Betterment und Wealthfront in den USA diese Bezeichnung auch vehement ab und bezeichnen sich als „Automated Investment Manager“. Denn genau darum geht es, um das Investment Management – zu Deutsch: die Vermögensverwaltung.

Ein Berater hat keine Pflicht, die Anlageempfehlung oder das Kundendepot laufend zu überprüfen. Die Entscheidung, die Empfehlung des Beraters umzusetzen, muss der Kunde immer selbst treffen. Der Kunde muss für jede Transaktion selbst tätig werden und unter Umständen weiteren Rat einholen.

Bei der Vermögensverwaltung (VV) ist dies gänzlich anders. Der Vermögensverwalter erhält vom Kunden die Befugnis, Anlageentscheidungen im eigenen Ermessen vorzunehmen, wenn sie ihm für die Verwaltung des Kundenvermögens zweckmäßig erscheinen. Er nimmt dem Kunden also die Arbeit ab.

Der Grund, warum viele Anbieter keine Online-Vermögensverwaltung sondern reines Execution-Only Geschft anbiete ist, dass es für die VV eine Erlaubnis der BaFin (32 KWG) benötigt, die schwer zu bekommen und teuer ist.

Die Vermögensverwaltung ist zudem ein sehr elitäres Produkt und wird in der Regel erst ab einem frei verfügbaren Geldbetrag von 500k EUR angeboten.

Scalable Capital unterscheidet sich hier, wir sind der einzige banken-unabhängige Online-Vermögensverwalter in Deutschland. Wir ermöglichen den Zugang zur Vermögensverwaltung bereits ab 10k EUR.

"Wer würde Ihr Problem lösen? Was Sie brauchen, ist kein Anlageberater. Sie brauchen einen Finanz-Seelsorger. "

Richtig! Ein wichtiger Bestandteil unseres Risikomanagmentansatzes ist, die Kunden in turbulenten Marktphasen nicht alleine zu lassen, sondern das Risiko ihres Portfolios zu kontrollieren.

"Was heißt denn Wahrscheinlichkeit von 95%? Ich vermute, ihr macht Monte Carlo Simulationen und in 95% aller Zukunften geht es gut aus. Blöd nur, wenn eine sich der Zukunften mit Orks und Feuersbrünsten materialisiert. Diese Zukünfte sind ja wie Münzwürfe. Jeder Münzwurf ist unabhängig vom seinem Vorgänger. Jede Zukunft hat die gleiche Chance auf Realisierung und wenn sie eintritt, tritt sie mit voller Wucht (100%) ein und nicht nur mit 5%. Nur weil etwas unwahrscheinlich ist, ist es noch lange nicht unmöglich."

Ich stimme Dir zu, aber nur was die Prognose von Renditen/Kursen betrifft. Die kann keiner vorhersagen, obwohl die meiste Zeit und Energie an den Finanzmärkten darauf verwendet wird. Eine Rendite von z.B. +2% heute sagt mir nichts über den Kurs von morgen aus.

Anders jedoch bei Risiken. Risiken sind keine unabhängigen Münzwürfe, anders als Renditen korrelieren sie miteinander und treten in Clustern auf, d.h. sind autokorreliert. Das lässt sich empirisch nachweisen, in allen Anlageklassen zeigt sich dieses Verhalten. (Ich habe dazu zwei gute Charts, wie kann ich die hier posten?)

"Und wie hilft mir da ein Robo? Ich bin sicher: Ich brauche mein Geld erst in 15 Jahren, also sage ich risikomäßig: Volle Kraft voraus und habe die entsprechenden Schwankungen im Depot. ... Wenn die Börse auf Talfahrt war, kann Scalable das auch nicht mehr ändern."

Es geht nicht darum, keine negativen Wertentwicklungen zuzulassen, die musst Du eingehen wenn Du eine Rendite über dem sicheren Zins erlangen möchtest. Es geht darum, festzulegen wieviel Risiko Du eingehen willst.

Wir sehen Risiko als Deine Währung, um langfristige Performance einzukaufen. Nur ob Du hohes oder niedriges Risiko eingehen willst soll Dir überlassen sein und zu Deiner Risikotoleranz passen.

Die am Markt vertriebenen Lösungen erlauben es dem Kunden nicht zu verstehen, wieviel Risiko er überhaupt eingeht. Da ist von „moderaten“ oder „dynamischen“ Portfolios die Rede. Aber was heißt denn das? Kann ich beim moderaten Portfolio nur die Hälfte verlieren?

Wir geben dem Kunden eine konkrete Risikokennziffer an die Hand, das Value-at-Risk seines Portfolios. Dieses Risiko sind wir bestrebt einzuhalten.

"Ihr schichtet täglich um? Für einen aktiv gemanagten Fonds ist eine Kostenquote von 0,75% wahrlich eine reife Leistung."

Wir überwachen täglich und beabsichtigen einmal wöchentlich zu Handeln, um die Risikovorgaben einzuhalten und gleichzeitig die Tranksaktionskosten unter Kontrolle zu halten. Alle Handelskosten stecken in den 0,75% p.a. bereits drin.

"Der Scalable-Kommentar war einer der eloquentesten, die ich je im Blog gehabt habe. Wenn etwas zu sehr nach St. Gallen und Vallendar riecht, werde ich mißtrauisch."

Frechheit ;-) Bei uns herrscht absolutes Polokragen-hochklapp Verbot!

Beste Grüße
Erik Podzuweit, Mitgründer Scalable Capital

Erik Podzuweit, Mitgründer von Scalable Capital sagt am 09. November 2015

Hallo Dummerchen,

Danke für Deinen Kommentar, anbei meine Antwort.

„Aha. Was ist denn dann das "Risiko"?
Dass der Kurs fallen könnte, vielleicht?
Dass die Kurse steigen könnten, empfinde ich nicht als "Risiko", eher als "Chance". Da diese beiden Größen (Risiko und Chance) bei Licht betrachtet eigentlich das gleiche sind, sprecht ihr demzufolge auch von der Volatilität der Anlage und genau die sei nach wissenschaftlichen Analysen monatlich korreliert. ... Aber woher um alles in der Welt wollt ihr a-priori wissen, dass Volatilität etwas negatives bedeutet. Bloss weil es im Oktober ganz doll geschwankt hat (nach oben und nach unten und vielleicht in der Tendenz sogar mehr nach oben), braucht man doch kein Geld von Aktien in Anleihen umschichten. Schon der alte Kostolany wusste: "Wer die Aktien nicht hat, wenn sie fallen, der hat sie auch nicht, wenn sie steigen." (5€ ins Phrasenschwein.) Also damit überzeugt ihr mich nicht.“

Du triffst den Nagel auf den Kopf! Das müssen wir besser transportieren.

Volatilität ist in der Tat als symmetrisches Risikomaß nicht geeignet, um Verlustrisiken zu messen und zu prognostizieren. Denn die Vola ist die über positive und negative Kursschwankungen gemittelte Streubreite. Eine derartige Mittelung ist jedoch nur angebracht, wenn sich positive und negative Renditen spiegelbildlich verhalten.
Doch in der realen Finanzwelt sind Renditen weder symmetrisch noch normalverteilt.

Negative Kursausschläge sind meist extremer als positive und treten wesentlich häufiger auf als es die Normalverteilung zulässt. Größere Risiken werden ausgeblendet und, wenn sie zwangsläufig doch eintreten, als unerwartbare Schwarze Schwäne deklariert. Dadurch werden Verlustpotenziale bei der Verwendung von Volatilität systematisch unter- und Gewinnpotenziale überschätzt.

Deshalb konzentrieren wir uns bei Scalable Capital explizit auf Verlustrisiken und nicht einfach Schwankungsrisiken. Wir verwenden darum Value-at-Risk (VaR) als Risikomaß.

VaR ist auf Verlustrisiken ausgerichtet und erlaubt eine aussagekräftigere Messung des Risikos, da die Aufwärts- und Abwärtspotenziale von Investments nicht „gemittelt” werden wie beim Risikomaß Volatilität.

Zu Deinem Kostolany Punkt folgt dier Erklärung weiter unten.

„Sorry, das Ende war jetzt etwas böse formuliert, aber ich habe mir Eure Seite wirklich jetzt genau angeschaut und auch das ARCH-Modell von Herrn Eagle mal kurz überflogen.“

Kein Problem, man bekommt ja besonders im Finanzbereich viel erzählt wenn der Tag lang ist. Da ist es vernünftig zweimal hinzuschauen.

„Ich erkenne es immer noch nicht: Welchen Mehrwert (von 0,75% p.a.) soll mir dieser "was gestern geschwankt hat, wird's morgen bestimmt auch tun"-Ansatz bringen? Raus aus den Aktien, sobald Schwankungen eine bestimmte Schwelle überschreiten und erst wieder einsteigen, wenn's lange genug ruhig war?“

Grundsätzlich können wir das Risiko eines Investments in zwei Komponenten zerlegen: das Basis- oder Langfristrisiko, das sich kaum oder nur sehr langsam ändert, und das Überschussrisiko, also die temporären Risikoschwankungen um das Basisrisiko.

Asset-Klassen mit einem hohen Basisrisiko liefern langfristig durchweg höhere Renditen (z.B. Aktien vs. Staatsanleihen). Es besteht also langfristig ein positiver Zusammenhang zwischen Basisrisiko und Rendite.

Beim Überschussrisiko ist die Tendenz allerdings genau entgegengesetzt: Phasen mit hohem Überschussrisiko gehen eher mit einer schwachen Renditeentwicklung einher und umgekehrt.

Empirische Studien verschiedenster Assetklassen zeigen, dass ein Anleger mit einer Risikoprämie nur für das Aushalten des langfristigen Basisrisikos „vergütet“ wird, in Phasen, in denen das Risiko signifikant über diesem Basisrisiko liegt ist die Risikovergütung jedoch nicht adäquat. Gutes Risikomanagement muss beide Komponenten in Einklang bringen.

Unsere Anlagestrategie zielt zunächst darauf ab, jedes Portfolio in dem vom Kunden festgelegten Risikokorridor zu halten. Dazu werden ETFs, die verschiedene, breite Assetklassen abbilden mit geeigneten Basisrisiken kombiniert.

Zeigen unsere Risikoprojektionen aufgrund von Änderungen in den Überschussrisiken oder des Zusammenwirkens der ETFs eine drohende Verletzung des Korridors an, werden die Portfoliogewichte entsprechend angepasst. Durch dieses ständige „Ausbügeln“ der Überschussrisiken werden übermäßige Verlustrisiken und Verluste der einzelnen ETFs begrenzt beziehungsweise abgefedert.

In risikoarmen Marktphasen wird hingegen in ETFs mit höheren Basisrisiken umgeschichtet, um so zusätzliches Renditepotenzial auszuschöpfen. All das wirkt sich im Mittel positiv auf die Performance aus. Zudem verringert die Risikosteuerung das Risiko, dass Anleger in schwierigen Marktphasen entnervt aussteigen und sich wieder auf Sparbuchzinsen beschränken. Wir verlängern somit das „Time-in-the-Market“ eines Investors, eines der wichtigsten Größen im langfristigen Vermögesmanagement

„Und was mich auch irritiert: Was genau unterscheidet Euch denn von den Betreibern von Mischfonds? Die wählen ja mitunter auch ETFs als Anlagevehikel aus und schichten immer schön um und im Gros sieht's bei denen leider auch nicht wirklich goldig aus. Ein- und Ausstiegtiming (so wie ihr es ja quasi auch betreibt) klappt bei denen nicht. Haben die nicht die nötige Rechenpower an Bord oder den richtigen Algorithmus gefunden?“

Einige Gründe:

  • Zu teuer, Mischfonds kosten im Schnitt 1,7% p.a. TER + Aufgeld von bis zu 5% (Quelle: Morningstar, FWW Research Services, Fundanalyzer/IPG)
  • Fast alle sind aktiv gemanaged, d.h. der Fondsmanager bildet sich eine Meinung zur Entwicklung der Anlageklassen.

Wir betreiben rein quantitatives Management. Umschichtungen erfolgen somit nicht aufgrund von subjektiven Meinungen zu vermeintlich günstigen Ein- und Ausstiegszeitpunkten sondern sind Folge einer Abweichung von dem gewählten Portfoliorisiko (wir werden aktiv wenn Dein VaR droht nach oben oder unten verletzt zu werden).

Hoffe meine Antworten machen für Dich Sinn und helfen weiter.

Besten Gruß
Erik

PS: Ich habe es mir hier beim Antworten etwas einfach gemacht und Teile des Interviews mit unserem Mitgründer Prof. Dr. Mittnik verwendet. Bei Interesse hier das vollständige Interview: http://www.dasinvestment.com/berater/news/datum/2015/11/04/risiko-ist-die-waehrung-fuer-rendite/

Erik Podzuweit, Mitgründer Scalable Capital sagt am 09. November 2015

Hallo Marc,

jetzt bin ich noch nicht direkt auf Deinen Post eingegangen. Meine Kommentare zu den Beiträgen von Finanzwesir und Dummerchen sollten aber Deine Punkte mit abdecken. Insbesondere zum springenden Punkt Nr.2: Kurse sind ein Random Walk, Risiken nicht – diese haben eine Struktur und nachweisbare temporale Abhängigkeit.

Zu den Kosten habe ich eine Frage an Dich: hast Du einen ETF Sparplan eingerichtet und wie teuer sind die Gebühren für die Überweisungen?

Ich frage deshalb, weil ich beim Betrachten der von vielen Banken erhobenen Gebühren verwundert war. Bei vielen zahlt man gerne auch mal 1,50-2,00 Euro oder mehr. Das kommt bei einem beispielhaften, monatlichen Einzahlungsbetrag von 100 Euro guten 1,5-2% p.a. gleich. Bei uns sind monatliche Einzahlungen kostenlos.

Besten Gruß
Erik

Chris sagt am 10. November 2015

@Scalable:

Erstmal Danke für den Kommentar und das ihr euch der direkten Kritik hier stellt. Da kamen für mich tatsächlich neue Informationen bei raus, denn im Vorbeilaufen dachte ich ihr seid in der Tat nur ein weiterer "Buy&Hold nach statischen Allokationsgrenzen"-Anbieter, welcher (für die Sorte Anleger, die sich hier tummeln und eh schon selbst B&H betreiben) keinen aktiven Mehrwert bietet.

Gut, also schau ich mir mal euer Konzept mal genauer an:
Aus folgendem Anlage-Universum ( https://de.scalable.capital/anlageuniversum/ ) wählt und gewichtet ihr anhand einer Portfolio - Value at Risk Optimisierung jeweils 5-9 ETFs aus ( soweit man das aus der Portfolioverteilung https://de.scalable.capital/dynamisches-risikomanagement/ unten absehen kann), um ein entsprechendes Target-VaR Level zu erreichen. Die Allokation wird dann ständig überwacht und ca. einmal die Woche wieder mehr oder weniger umgeschichtet zur jeweiligen Neu-Anpassung.

Da das ja vom ansonsten hier im Blog vertretenen passiv-statischem Buy&Hold Ansatz abweicht, ist das natürlich der Hauptkern der Kritik von den anderen Kommentatoren. Ich persönlich sehe das aber nicht ganz so schlimm, da ich wie gesagt auch derjenige bin der sich neben Buy&Hold auch mit quantitativ-dynamischen Investitionsmethoden beschäftigt... und deswegen schon nicht mehr zur Zielgruppe des Blogs gehöre :-( lol. Aber ob ich nun zu eurer Zielgruppe gehöre, na mal sehen.

Das euer Ansatz von einem "DIY-Investor nicht repliziert werden kann" mag vielleicht eure USP-Behauptung sein, aber mal ehrlich, ist das wirklich so ? Eine Vorauswahl der ETFs nach TER, Volumen, Spreads etc kriegt jeder halbwegs fortgeschrittene Investor selbst hin, und auch für Portfolio-Allokation Optimierungen (ob nun nach Value at Risk, MVariance, max Sharpe, oder was auch immer) gibt es tausende Tutorials, wie man das in Excel, R oder Matlab programmiert.

Das kriegt jeder, der sich mal ein bischen damit beschäftigt, auch noch selbst hin. Kann ja sein, das ihr dazu noch irgendne ganz tolle "secret sauce" verwendet, die nicht so leicht replizierbar ist, aber wenn ihr mir das schon mit Stichworten wie "besondere Komplexität" verkaufen wollt, schreckt mich das eher ab weil sich dahinter oft nur besondere Fragilität verbirgt.
Ihr richtet euch ja eher an die Sorte Investoren, die solche eigene Programmierarbeit nicht leisten können (oder wollen), und diese Aufgabe gegen eine "Bequemlichkeitsgebühr" (ihr wollt ja schließlich auch von was leben, ist ja ganz legitim) automatisiert an euch abgeben. Reizt mich leider weniger, da ich aus eigener Erfahrung im Erstellen und Testen von Handelsprogrammen und Portfolio-Optimizern sagen kann "Traue keinem Roboter, den du nicht selbst programmiert hast!", und ihr werdet mir ja wahrscheinlich auch keinen Einblick in den Code geben ;-)

Mich würden ja mal wenigstens genauere Daten zur Transaktionshistorie eurer Portfoliomodelle interessieren. Eure Allokations-Grafik geht bis ins Jahr 2000 zurück (da viele der benutzten ETFs noch nicht existierten, nehme ich mal an hier wurde mit Index-Daten simuliert?).
Wie wärs wenn ihr mal ein paar Equity Kurven mit veröffentlicht (oder würde das zu sehr eurem Ansatz "wir versprechen keine Rendite aus der Vergangenheit" widersprichen?), und ein paar Angaben zu Maximum Drawdown, average PnL, annual Turnover und so weiter macht.

Klar, eure Webseite ist zielgruppengerecht schön web2.nullig aufgehübscht, aber als fortgeschrittener Anleger vermisse ich doch einige der harten Fakten, die auf jeden Fall brauche bevor ich mein Geld einem Managed Account (was ihr ja im Prinzip seid, eben quantitativ statt diskretionär) anvertrauen würde. Das ist noch nichmal eine Kritik, im Gegenteil, solche Informationen können euch ja helfen besser Kunden zu überzeugen.

Nett aufgefallen ist mir, dass sich die von euch benutzten ETFs größtenteils auch mit denen decken, die ich auch für meine eigenen Welt-Portfolios benutze (B&H und dynamisch-quantitativ).
Bei den Aktien verzichte ich allerdings auf den DAX, da der schon im Europe ausreichend subsumiert ist (ausser in meinem Top-Country Algo-Portfolio, wo expliziert in die besten Einzelländer-ETFs der Welt investiert wird).
Ob der Asia Pacific Select Dividend 30 tatsächlich der beste ETF für die Region Pazifik ist, naja ich finde den iShares Core MSCI Pacific ex-J doch eigentlich passender.
Dazu habe ich noch für alle Regionen entsprechende Smallcap-ETFs mit in den potentiellen Auswahl-Mix gepackt, zwecks deren extra Rendite-Kick. Bei den Immobilien nehme ich statt dem kompletten Developed Markets lieber die drei Regionen-ETFs (US, Europe, Asia Property Yield) von iShares, für bessere Feinjustierung.
Bei Staatsanleihen-ETFs bevorzuge ich Langläufer-Varianten (>10j) wegen der historisch negativen Korrelation zum Aktienmarkt (sind aber natürlich auch volatiler). Naja, euer Modell wird schon wissen warum die ETFs so ausgesucht wurden, und wie gesagt um großen und ganzen ist das auch ein ganz vernünftiges Universum.

@Wesir: Value-at-Risk ist nicht unbedingt eine neue, esoterische Metrik, sondern wird in der Finanzwelt schon lange und oft benutzt.
Allerdings ist auch sie, wie alles, nicht all-erklärend und komplett frei von Kritik. Gerade der von dir gern zitierte Herr Taleb bemängelt, das sie in der Praxis oft falsch benutzt wird, und sich niemand auf sie als alleiniges Risikomanagement verlassen sollte.
Nur weil mit z.B. "95% Wahrscheinlichkeitserwartung ein Verlust nicht größer als -10% auftreten wird" sagt das ja noch nichts aus, wie groß dann der tatsächliche Verlust sein wird wenn er denn mal eintritt.
Das kann dann von -11% bis -1100% etc reichen, wenn dann mal die Schwarzen Schwäne mit ihren Long Tails anklopfen. Wer Value-at-Risk einfach naiv mit Maximum Drawdown verwechselt (und am besten noch dementsprechend hochhebelt), wird früher oder später sein blaues Wunder erleben. Auch Scalable muss ja in den Risikohinweisen kleingedruckt zugestehen, dass mögliche Verluste die VaR-Grenze übersteigen können, damit auch ja keiner hinterher verklagt wird. ;-)

Ob nun eine Portfolio-Allokation und -Optimierung nach VaR überhaupt Sinn macht (also Verluste in gewünschtem Maße begrenzt bzw. langfristige Überrendite ggü statischem B&H bringt), wurde in mehreren Studien schon untersucht, die du dir anschauen kannst wenn dich das Wirklich interessiert. Gerade im amerikanischen Raum gibt es ja auch einige Blogs die Musterporfolios nach ähnlichem Prinzip betreiben, da kannst du auch die aktuellen Live-Renditen solcher Ansätze nachverfolgen.

Ich verfolge ja auch in einigen meiner Depots ähnliche Modelle, da ich das allerdings nur privat betreibe und niemandem was verkaufen will, brauch ich dazu nicht noch groß Werbung dafür betreiben. Ein paar Missverständnisse vielleicht abbauen, gerne, aber die Werbung überlass ich lieber den Anbietern die damit Geld verdienen wollen, und ja da könnte Scalable sicher noch etwas nachbessern, denn selbst ich (der dem Konzept zumindest ja nicht ganz grundlegend ablehnend gegenübersteht) bin noch nicht interessiert, die Extragebühr zu berappen nur um mein Kapital von einer Blackbox hin und her schieben zu lassen.

@Dummerchen:
Value-at-Risk ist schon etwas leicht anderes und nicht einfach mit Volatilität gleichzusetzen. VaR hat, wie ich oben gesagt hatte, natürlich auch seine eigenen Probleme (bei Google kann man dazu sowieso noch viel eloquentere Erklärungen finden, wenns einen wirklich interessiert), aber es passiert schon mehr als eben nur die Assets nach möglichst niedrigen Schwankungen zu gewichten (wobei selbst solche naiven Risk Parity-Ansätze auch für manche Zwecke ihre Berechtigung haben).

"Aber woher um alles in der Welt wollt ihr a-priori wissen, dass Volatilität etwas negatives bedeutet?"

Auch wenn es hier wieder nur um die reine Volatilität (statt VaR) geht, muss ich sagen dass es doch schon empirisch belegt ist, das steigende Volatilität besonders mit fallenden Aktienkursen zusammenhängt.
Leg zum Beispiel mal den Chart für den Volatilitätsindex vIX über den des S&P 500. In Phasen, wo der Vix ruhig dahindümpelt, sind die Aktien meist brav am steigen. Steigt der Vix hingegen stark an, ist das meist mit einem Aktieneinbruch verbunden.
Genaueres dazu zb hier: https://www.cboe.com/micro/vix/part3.aspx oder auch hier http://www.macroption.com/vix-spx-correlation/ .
Negative Korrelation von VIX und SP500 ist mit ca -0,75 ziemlich deutlich. Natürlich schwankt die genaue Korrelation von Tag zu tag, aber blieb immer negativ (auch in der großen Krise 08, wo sonst alle andern Assets im Gleichlauf abrauschten und deren Korrelationen sich annäherten). Wer jetzt denkt, das man das für ein Handelssystem nach dem simplen Motto "fallender VIX -> SP500 kaufen / steigender VIX -> SP500 verkaufen" benutzen kann, so einfach ists natürlich auch wieder nicht, aber mit etwas Grips und Spucke kann man da schon interessante Sachen zusammenprogrammieren.

Egal, aber das es selbst bei reinen Aktien einen historisch bewiesenen "Low Volatility Faktor" (kurzgesagt, schwankungsarme Aktien entwickeln sich langfristig besser als schwankungsstarke) gibt, wurde hier im Blog in einigen Kommentaren (auch von mir) schon angesprochen, die entsprechenden Studien und Index-Vergleiche kann man sich leicht ergoogeln.
Ja, das steht erstmal scheinbar im Widerspruch zum allgemeinen "Finanz-Gesetz", das besagt das mehr Rendite immer nur mit mehr Risiko einhergehend zu erreichen ist, aber wie gesagt, deswegen werden solche Faktoren ja auch als "Anomalie" bezeichnet.
Aber natürlich, wie bei allem, vertrau auch hier nicht einfach irgendjemandem, sondern lieber auf deine Alarm-Glocken (ich nenne es bei mir den Bullshit-Detektor).
Eine statische B&H-Anlage in günstige breite ETFs versucht vielleicht nicht erst, irgendwelche Renditen oder Risikos zu optimieren, aber auf der anderen Seite kann auch weniger schiefgehen als wenn sich so ein teurer Systembetreiber mal geirrt hat.
Um denen sein Geld anzuvertrauen, sollte man das dahinterstehende Konzept schon wirklich durchgehend verstanden haben, und da haben die bisherigen Anbieter noch wirklich zuwenig Mehrwert demonstriert. Der Hinweis auf den Vergleich mit Mischfonds ist dabei goldrichtig, die machen (wenn sie "dynamic" oder "unconstrained" sind und nicht starren Min-Max Investitionsmandaten unterliegen) ja im Grunde auch nichts anderes als aufgrund irgendwelcher algobasierter Bewertungsmodelle die Assets hin und her schichten, und die Mehrzahl von denen schneidet dabei auch nicht besser als ein simpler ETF-Benchmark ab.
Ob Scalable das besser macht, kann ich nicht beurteilen, und das sie auf ihrer Webseite nicht die Daten bereitstellen, die eigentlich nötig wären um das beurteilen zu können (kann mir ja keiner erzählen dass sie ihre Algos nicht ausgiebig gebacktestet haben) ist schonmal nicht gerade als unbedingt positiv anzusehen.

Christoph (der mit den GmbHs) sagt am 10. November 2015

Wow, da ist wirklich Dr. Fox am Werk. Ich spare mir dazu große Ausführungen und halte es mit zwei Zitaten, die mein 86-jähriger Nachbar (32 Millionen € im Depot) immer wieder bringt: "And this too shall pass" und "Where are the customers' yachts?".

Der Ansatz hat in der Breite noch immer funktioniert.

Marc sagt am 10. November 2015

Hi Erik,

vielen Dank für deine Antwort. Ich werde mir wohl die Arbeit von Robert Engle einmal genauer anschauen müssen um an dieser Stelle besser informiert zu sein.

Ich investiere zur Zeit ca 200.000€/Jahr (immer im Januar) in 2 ETFs (1 MSCI World und 1 Emerging Markets). Dazu kommt das Glück, dass ich meine beiden Favoriten bei der Ing Diba als Aktionsetfs kostenlos kaufen kann. Aber selbst, wenn die beiden ETFs irgendwann keine Aktionsetfs mehr sind, ist die Ordergebühr im Verhältnis zum eingesetzten Kapital verhältnismäßig gering. Weiterhin haben beide ETFs eine TER von 0,2%. Depot ist kostenfrei.

Aber aus dem Grund sagte ich ja auch, dass es für mich persönlich nicht in Frage kommt, ich aber der Ansicht bin, dass es ein Produkt ist, welches im Vergleich zu der klassisch/aktiven Variante durchaus gut performen kann. Einzig und alleine die Zukunft wird darüber Entscheiden wer jetzt wie gut war :) Ich bin auf jedenfall schon gespannt.

Grüße

Marc

Franz Linner, verantwortlich für fintego sagt am 10. November 2015

Hallo zusammen,
zuerst mal muss ich gleich mal gestehen, dass ich ein großer Fan vom Finanzwesir und den daraus entstehenden Diskussionen in den Kommentaren dazu bin. Ich freue mich jede Woche auf den Newsletter und habe seit Monaten schon darauf gewartet bis es auch mal mein Thema erwischt. So, jetzt ist es endlich soweit und ich stelle mich natürlich auch der Diskussion.
Sie haben alle recht mit dem was Sie schreiben. Wer langfristig investieren will, seine Risikobereitschaft kennt und auch die Nerven hat das über 10, 20 oder mehr Jahre durchzuhalten wird mit einem ETF-Sparplan auf den MSCI World (evtl. auch noch den MSCI EM dazu) sehr gut, vermutlich am besten fahren.
Sie alle hier haben diese Meinungsbildung für sich schon geschafft bzw. der ein oder andere ist kurz davor. Für Sie wären andere Lösungen nicht das richtige. Aber viele Leute sind nicht soweit. Daher sollte man auch nicht diskutieren, ob Robo-Advise-Produkte richtig oder falsch sind, sondern man muss darüber sprechen, ob die Produkte für die normalen Anleger taugen.
Viele Menschen haben kein Vertrauen in die Aktienmärkte. Das kann an der generellen Einstellung liegen oder daran, dass sie sich in den letzten Jahren in irgendeiner Form die Finger mit Aktien (z.B. T-Aktie, Neuer Markt, etc.) verbrannt haben. Die Zinsen sind historisch niedrig und die Inflation führt zum realen Geldverlust z.B. bei Sparbüchern und Tagesgeldern. Und das wird vermutlich noch eine schöne lange Zeit so bleiben.
Das verstehen die Leute zwar, aber am Ende hört man immer wieder denselben Satz: „Ich habe 10.000 EUR aufs Sparbuch gelegt und nach 10 Jahren sind die immer noch da.
Inflation mag schon sein, dann gehe ich eben ein paarmal weniger zum Pizzaessen aber ich habe nichts mit Aktien verzockt und mein Geld ist noch da.“

Dass das ökonomischer Blödsinn ist wissen wir alle, aber so ist die Realität und diese Menschen muss man überzeugen, dass sie bei ihrer Kapitalanlage etwas tun müssen.
Da gibt es dann viele Wege, einer davon sind die angebotenen Robo-Advise-Lösungen. Diese sprechen aus meiner Sicht Leute an, die schon etwas selbstbewusster bei der Kapitalanlage sind und sich auch gerne mal selber informieren.
Wichtig ist mir zu erwähnen, dass ich persönlich nur etwas von Robo-Advice-Lösungen halte, die in Form einer standardisierten Fondsvermögensverwaltung umgesetzt werden. Da sind die rechtlichen Anforderungen (WpHG-Bogen, Verlustschwelle, VV-Reporting) wesentlich höher als bei anderen Lösungen.
Kritik gab es hier ja schon am WpHG-Bogen, dass der nur dazu da wäre, um die Banken und Berater abzusichern. Das mag sein, der Bogen ist aber auch eine Absicherung für den Kunden.
Wenn er wahrheitsgemäß antwortet, bekommt er nur so viel Risiko wie er verträgt. Im Ernstfall wird ihm auch gesagt, dass das Produkt nicht für ihn geeignet ist und es kommt nicht zum Abschluss.
Auch die Festlegung von Verlustschwellen ist ein Sicherheitsaspekt für den Anleger. Wenn die Wertentwicklung die definierte Schwelle reißt, bekommt er taggleich eine entsprechende Information. Das jährliche Reporting wurde auch schon angesprochen. Ja, jede depotführende Stelle muss das liefern. Bei der echten Vermögensverwaltung ist das aber wesentlich ausführlicher und kommt auch mindestens halbjährlich.
Wem das nicht reicht und dann noch Fragen hat, der kann zumindest bei uns immer anrufen und mit dem Service oder mit mir oder einem meiner Mitarbeiter sprechen. Für viele Anleger sind das „vertrauensbildende Maßnahmen“, um die Leute an die Aktie wieder heranzuführen. Und ja, dieser Service kostet dann auch mehr Geld als der reine Kauf von ETFs.
Mein Fazit: Wer langfristig investieren will und dabei nicht am Kapitalmarkt anlegt, begeht einen Fehler. Für die Kapitalanlage gibt es viele Möglichkeiten. Neben do it yourself sind auch Robo-Adviser eine von vielen Lösungen. Jede Variante hat ihre Daseinsberechtigung, je nach Anlegertyp der dahinter steht.

Dummerchen sagt am 10. November 2015

Hallo Erik,

schöne Diskussion, die sich hier auftut. Ja, ich glaube auch, dass Ihr dem interessierten Anleger etwas klarer machen müsst, warum er in Euch investieren soll. Gerade im US-Finanzblogger-Bereich gibt es ja tatsächlich Anhänger des KISS-Prinzips (was ja Buy-and-Hold im einfachsten Fall entspräche), die Betterment als Alternative (JL Collins: http://bit.ly/1MIPxxW) oder gar als Präferenz (MMM: http://bit.ly/1BYD7jP und Mad Fientist: http://bit.ly/1O1kNeW) ansehen.
Da gibt es wohl auch tatsächlich einen Mehrwert des Anbieters durch das Ausnutzen steuerlicher Spielräume ("Tax Harvesting"). Steuernsparen kapiert jeder Depp - na, ja, in D wird das sogar etwas übertrieben hoch in der Bedeutung für einen Anlageerfolg eingestuft.

Aber das ist in meinen Augen ein Problem beim Verständnis Eures USPs. Dass das Volatilitäts-Korrelations-Modell nur einen Mehrwert hat, wenn eine hohe Vola vermehrt bei fallenden Märkten auftritt, erschlagt ihr in einem(!?) Nebensatz.
Chris weist in seinem Kommentar ja nochmal darauf hin und ich kann mir durchaus vorstellen, dass diese Korrelationen gibt. Ich weiß ja nicht wie der 08/15-Besucher Eure Seite besucht, aber bevor ich persönlich einen sechsstelligen Betrag außerhalb meiner Kontrolle gebe, will ich den Algorithmus und seine Grundprinzipien wirklich besser verstanden haben.
Und sei es nur in der verlinkten Unter-Unterseite für Freaks wie uns hier, die bei Begriffen wie Korrelation, Volatilität, Varianz, Standardabweichung oder VaR nicht gleich schreiend aus dem Raum rennen.

Dass Mischfonds nicht mit Eurem Ansatz zu vergleichen sind, finde ich übrigens nicht ganz einleuchtend. Mischfonds-Manager dürfen mitunter den kompletten Markt abdecken und könnten zumindest auch ETFs verwenden. Einige prominente Beispiele gibt es ja von DWS (Arero) mit statischen Gewichten und db-x-trackers (Portfolio ...) die wohl ebenfalls regelbasiert hin- und herschichten dürfen. Insbesondere letztere sagen doch ähnliches über sich:
"Anleger suchen für die mittel- bis langfristige Vermögensanlage eine geeignete Mischung aus Risiko und Rendite. Nicht jeder Anleger möchte selbst eine Auswahl von einzelnen ETFs zusammenstellen, laufend beobachten und gegebenenfalls regelmäßig umschichten. [...] Die beiden Portfolio ETFs basieren auf einem wissenschaftlich fundierten Konzept zum langfristigen Vermögensaufbau und setzen auf eine nachhaltige Wertentwicklung." Klingt für mich nicht viel anders - wenn auch noch nebulöser - als bei Euch. Und die Wertentwicklung haut mich im Vergleich zu meinem privaten Buy-and-Hold-Ergebnis nicht gerade vom Hocker - ja, ich weiß, dass man nicht nur die Rendite für einen fairen Vergleich betrachten dürfte, VaR - ich hab's schon verstanden.

Vielen Dank auf jeden Fall für die erklärenden Worte - da war durchaus Mehrwert dabei.

Lieben Gruß
Dummerchen

Erik Podzuweit, Mitgründer Scalable Capital sagt am 10. November 2015

@Chris

Danke für Deine Kommentare. Anbei noch ein paar Anmerkungen von mir.

„Erstmal Danke für den Kommentar und das ihr euch der direkten Kritik hier stellt. Da kamen für mich tatsächlich neue Informationen bei raus, denn im Vorbeilaufen dachte ich ihr seid in der Tat nur ein weiterer "Buy&Hold nach statischen Allokationsgrenzen"-Anbieter, welcher (für die Sorte Anleger, die sich hier tummeln und eh schon selbst B&H betreiben) keinen aktiven Mehrwert bietet.“

Gerne. Ich mache das nur ganz selten, da die meisten Blogs auf denen Leute anonym diskutieren können schnell unsachlich werden. Hier ist die Qualität aber meist sehr hoch.

„Da das ja vom ansonsten hier im Blog vertretenen passiv-statischem Buy&Hold Ansatz abweicht, ist das natürlich der Hauptkern der Kritik von den anderen Kommentatoren. Ich persönlich sehe das aber nicht ganz so schlimm, da ich wie gesagt auch derjenige bin der sich neben Buy&Hold auch mit quantitativ-dynamischen Investitionsmethoden beschäftigt... und deswegen schon nicht mehr zur Zielgruppe des Blogs gehöre :-( lol. Aber ob ich nun zu eurer Zielgruppe gehöre, na mal sehen.“

Stimme Dir zu und möchte hier von der Community auch nicht falsch verstanden werden: Buy&Hold eines breit diversifizierten, günstigen Portfolios schlägt auf lange Sicht so gut wie alle Mangern (und erst recht die Anlageberater!). Man muss aber gute Nerven haben und sich um die eingegangenen Risiken nicht viel scheren.

Aktives Anfassen des Portfolios ist in den meisten Fällen nur teuer und oft schädlich. Stockpicking, Market-Timing etc. sind Zeitvergeudung, insbesondere wenn man versucht Kurse zu prognostizieren.

ABER man kann empirische Erkenntnisse der Risikoforschung zur Steuerung der Portfoliorisiken in einem bestimmten Umfang einsetzten und am besten geschieht dies mit Hilfe von Technologie, d.h. automatisiert.

„Das euer Ansatz von einem "DIY-Investor nicht repliziert werden kann" mag vielleicht eure USP-Behauptung sein, aber mal ehrlich, ist das wirklich so ? Eine Vorauswahl der ETFs nach TER, Volumen, Spreads etc kriegt jeder halbwegs fortgeschrittene Investor selbst hin, und auch für Portfolio-Allokation Optimierungen (ob nun nach Value at Risk, MVariance, max Sharpe, oder was auch immer) gibt es tausende Tutorials, wie man das in Excel, R oder Matlab programmiert.

Das kriegt jeder, der sich mal ein bischen damit beschäftigt, auch noch selbst hin. Kann ja sein, das ihr dazu noch irgendne ganz tolle "secret sauce" verwendet, die nicht so leicht replizierbar ist, aber wenn ihr mir das schon mit Stichworten wie "besondere Komplexität" verkaufen wollt, schreckt mich das eher ab weil sich dahinter oft nur besondere Fragilität verbirgt.“

Ja ehrlich, ein gleichwertiges Investmentmodell zu coden ist wirklich sehr aufwendig. Ich gebe Dir mal ein paar Daten (und hoffe das kommt nicht zu angeberisch rüber): Wir bauen seit fast einem Jahr an dem Modell und haben es jetzt marktreif. Das Team umfasst aktuell 27 Leute in unseren Büros in München und London, davon 16 Developer, darunter 4 PhDs aus den Bereichen Physik, Statistik, Finanzökonometrie und Informatik. Wir haben erfahrene Leute aus der Praxis, vier der fünf Gründer haben lange Jahre bei Goldman Sachs im Trading, Sales und Tech gearbeitet. Unser fünfter Gründer leitet den Lehrstuhl für Finanzökonometrie und Riskmanagment an der LMU und berät seit Jahrzenten große Asset Manager, die Bundesbank und Länder. Unsere Entwickler kommen u.a. von Google, Investment Managern und Online-Brokern.
Selber nachbauen ist also nicht unmöglich, aber teuer.
Zugegeben: wir bauen das Modell auch nicht für einen Kunden sondern für tausende und integrieren Depotbanken und Broker in verschiedenen Ländern, mit verschiedenen Steuersystemen.

Ganz wichtig ist mir jedoch: wir wollen hier nicht den Holy-Grail der Geldanlage anpreisen, den bis auf uns noch keiner gefunden hat. Wir wollen mit einem empirisch fundierten Konzept und mit Verwendung von Technologie eine professionelle Geldanlage für den langfristigen Vermögensaufbau bieten.
Große, institutionelle Investoren nutzen VaR basierte Modelle um Ihre Portfolien zu steuern. Nur hat der Privatinvestor dazu keinen Zugang. Wir wollen institutionelles Investment Management Privatinvestoren zugänglich machen und das zu geringeren Kosten als üblich.

Zur Klarstellung und als Risikohinweis:
Idiosynkratrische Risiken können natürlich nicht modelliert werden, Terrorattacken und andere Schocks sind nicht prognostizierbar. Und auch wenn alle Assetklassen im Portfolio stark und gleichzeitig fallen, können die Risikolimits reißen, da der Algorithmus dann einfach schlicht keine mögliche Portfoliozusammensetzung, die dem festgelegten VaR entsprechen findet. Wir erlauben dann zwar auch kurzfristig hohe Cash-Positionen aber die ersten Hits nimmt das Portfolio mit.
Wie richtig von Dir angemerkt, ist VaR auch kein Maximum Drawdown. Um genau zu sein, sollten bei korrekt kalibrierten VaR Modellen auch die VaR Limits in 5% der Fälle überschritten werden, ansonsten ist man zu wenig Risiko eingegangen, was schlecht für die langfristige Performance ist.

„ihr werdet mir ja wahrscheinlich auch keinen Einblick in den Code geben ;-)“

Hier posten kann ich ihn leider nicht ;-) Aber hier mein Angebot: Wenn Du das nächste Mal in München bist dann komm uns besuchen und ich zeige Dir alles vor Ort.

„Mich würden ja mal wenigstens genauere Daten zur Transaktionshistorie eurer Portfoliomodelle interessieren. Eure Allokations-Grafik geht bis ins Jahr 2000 zurück (da viele der benutzten ETFs noch nicht existierten, nehme ich mal an hier wurde mit Index-Daten simuliert?).
Wie wärs wenn ihr mal ein paar Equity Kurven mit veröffentlicht (oder würde das zu sehr eurem Ansatz "wir versprechen keine Rendite aus der Vergangenheit" widersprichen?), und ein paar Angaben zu Maximum Drawdown, average PnL, annual Turnover und so weiter macht.“

Backtests, die auf Simulationen beruhen dürfen nicht gezeigt werden, das verbietet der Regulator. Nur Backtests mit statischen Portfoliozusammensetzungen sind gestattet.
Das ist auch richtig so, denn es kann viel Schwindel mit dem Zeigen von (und Werben mit) simulierten Handelsstrategien betrieben werden. Für unsere hausinternen Backtests zum Bestimmen der Parameter verwenden wir deshalb sogenannte Out-of-Sample Tests, um uns nicht selbst zu beschummeln und nicht ein Modell zu verwenden, welches auf einen bestimmten Zeitraum und ein bestimmtes Anlageuniversum ausgerichtet ist.

Wir investieren aber seit diesem Jahr und werden dann bald Real-Money Track-Records zeigen können.

Deinen sonstigen Erklärungen zu VaR, Vola und Korrelationen stimme ich voll zu. Gut erklärt.

Besten Gruß
Erik

Erik Podzuweit, Mitgründer Scalable Capital sagt am 10. November 2015

Hallo Dummerchen,

Danke für Deine Rückmeldung. Finde auch, dass sich die Diskussion schön entwickelt hat.

Deinen Hinweis nehme ich sehr ernst und wir werden ihn umsetzten.
Wir wollten eh in den nächsten Wochen umfangreicheres Material auf unserer Webseite publizieren, inklusive eines wissenschaftlichen Whitepapers.

Und auch an Dich und andere Blog-Besucher das Angebot: wenn Ihr mal in München seid und Lust habt auf ne „FinTech-Führung“ durch unser Office dann lade ich Euch gerne ein (schreibt mich einfach unter erik@scalable.capital an). Wir haben besten Automatenkaffee und natürlich stereotypische Club Mate anzubieten.

Hat Spaß gemacht!

Besten Gruß
Erik

PIBE350 sagt am 10. November 2015

@Scalable: Vielleicht bin ich trotz Ihrer ausführlichen Antworten einfach zu blöd, aber ich habe weder Ihre Technik noch Ihren Algorithmus so richtig durchschauen können. Anders geht es mir da bei klassischen Indexfonds. Aber mal angenommen, ich sollte mit meinem Lyxor MSCI ACWI + Tages-/Festgeld langfristig schlechter als Ihr Produkt abschneiden, so könnte ich am Ende wenigstens noch sagen: Ich habe diese Entscheidung damals nach bestem Wissen und Gewissen SELBST getroffen. ,,Fremdverschulden" (Sie garantieren für nichts und schließen jegliche Haftung aus) würde mich bedeutend rasender machen. :-)

Finanzwesir sagt am 11. November 2015

Hallo Erik,

Bezüglich der Kunden von Scalable:

"Wir bieten Vermögensverwaltung für Kunden die ihr Geld nicht selber managen wollen (evtl. sogar könnten aber nicht wollen, da zu busy)"

Bezüglich der Frage: Was tun, wenn die See rauh wird?

"Ein wichtiger Bestandteil unseres Risikomanagmentansatzes ist, die Kunden in turbulenten Marktphasen nicht alleine zu lassen, sondern das Risiko ihres Portfolios zu kontrollieren."

Eure Kunden delegieren das Thema Finanzen an Euch. Korrekt?

Der Finanzbereich besteht aus

  • einen delegierbaren Teil (Produkte auswählen, Portfoliozusammenstellung, Preise drücken)
  • einem nicht delegierbaren Teil (immer da, wo es um Gefühle geht, wie viel Schwankung halte ich aus, wie sieht meine Lebensplanung aus)

Wie stellt Ihr sicher, dass Eure Kunden Euch nicht auch den nicht delegierbaren Teil aufhalsen. Besonders die, die so busy sind. Ich brauche eine Vermögensverwaltung, Scalable ist gut, Haken dran, fertig.

Konkrete Frage: Wie bestimmt Ihr die Risikotragfähigkeit? Mit diesen putzigen Fragen, die man auf den Web-Sites der Robos findet?

Was wäre Ihnen lieber,

  • eine Rendite von 3% mit Schwankungen von 4%
  • eine Rendite von 7% mit Schwankungen von 10%

Da kann sich doch keiner etwas drunter vorstellen. Wenn ein 200.000 Euro-Vermögen um 10% schwankt, dann sind das 20.000 Euro, ein Netto-Jahresgehalt. Wenn die Summen größer und die Schwankungen stärker werden, reden wir von Brutto-Jahresgehältern.

Wie macht Ihr Euren Kunden die abstrakte Risikokennzahl bildlich kar?
Wie kann man überhaupt für sich selbst seriös festlegen, welches Risiko man bereit ist zu tragen, wenn man sich nicht mit der Sache beschäftigt hat frage ich mich. Für Euch bedeutet das: Kunden werden schneller unruhig, wenn die Verhältnisse rauh werden.
Ich habe immer wieder Mails von Lesern und Leserinnen, die mir sagen: "Je ich mich mit der Sache beschäftige,umso mutiger werde ich."
Wie tragt ihr dem Rechnung? Telefoniert Ihr regelmäßig mit den Kunden? Kann ich Euch anrufen, wenn ich was ändern will an meiner Risikokennzahl?

Nächste Frage: Was heißt "Kunden nicht allein lassen"? Wenn ich das richtig verstehe, bekommt der Kunde davon doch gar nichts mit, wenn die Börsenkurse sinken, Ihr durch Eure

"Risikoprojektionen eine drohende Verletzung des Risikokorridors"

bereits erkannt habt und umschichtet. Es reicht doch dann eigentlich eine "Chill-mal"-E-Mail: "Lieber Kunde, Du ist nicht betroffen".
Korrekt soweit?

Wegen der Charts: Schick Sie mir an finanzwesir@... Ich packe sie rein. Ich gehe davon aus, dass Du das Copyright hast?

Gruß
Finanzwesir

Finanzwesir sagt am 11. November 2015

Hallo Franz,

Wegen des WpHG-Bogens:

"Wenn er wahrheitsgemäß antwortet, bekommt er nur so viel Risiko wie er verträgt."

  1. Ist der WpHG-Bogen wirklich geeignet, um einen Anleger korrekt zu klassifizieren?
  2. Ich habe mir etliche von den Dingern mal heruntergeladen. Auf vielen unterschreibt man, dass die angebotenen Fonds die eigene Risikoklasse überschreiten, das man das aber trotzdem will. Wird damit nicht der Sinn der Unternehmung zumindest ein kleines bißchen ausgehebelt?

"Wem das nicht reicht und dann noch Fragen hat, der kann zumindest bei uns immer anrufen und mit dem Service oder mit mir oder einem meiner Mitarbeiter sprechen."

Sind die Service-Mitarbeiter denn entsprechend ausgebildet? Nichts gegen die Damen und Herren vom First-Level-Support, aber da wird doch sehr nach Schema F gearbeitet.
Aber ansonsten: Eine gute Sache, standardisierte und kostengünstige Produkte plus Handholding. Genau dieses Fehlen einer emotionalen Unterstützung habe ich ja bei den Robos bemängelt.
Damit sind die Kosten nicht mehr ganz unten, aber das kann ich verstehen. Damit habe ich keine Probleme.

Robo + Finanzseelsorge ist immer noch billiger als der ganze 5%-Ausgabeaufschlagskram.

Gruß
Finanzwesir

Franz Linner, fintego sagt am 11. November 2015

Hallo Finanzwesir,

der WpHG-Bogen ist natürlich ein Thema in der Praxis.
Als Vermögensverwalter hast du klare gesetzliche Vorgaben. Wenn man die befolgt kommt der WpHG-Bogen raus.
Macht man mehr, steigen dir die Kunden und ggf. Vermittler aufs Dach. Die Kunden wollen einfach nicht so viel von sich rauslassen, v.a. wenn das dann auch noch wie bei uns komplett online läuft.
Hat man Modelle mit Vermittler, schimpfen die natürlich auch über jede zusätzliche Frage, denn die verhindert das Geschäft, weil der Kunde ja nur das nötigste angeben will. Kann ich auch verstehen.
Der WpHG-Bogen ist also aus meiner Sicht der kleinste gemeinsame Nenner. Kunden die verstehen und akzeptieren, dass man mit mehr Informationen noch passgenauere Lösungen bekommt gibt es leider nicht so viele.
Für mich ist der WpHG-Bogen daher immer noch besser als Beratungslösungen (die hast Du ja auch in Deiner Liste) wo man 3 Regler auf einer netten Homepage hin und her schiebt und dann ein Portfolio bekommt.
Die Portfolien finde ich nicht schlecht, da sind gute Dinger dabei, aber das kann nicht passen und ich befürchte, dass das allen Robo-Advisern irgendwann um die Ohren fliegt.
Bei fintego konkret ist es so, dass man nur in ein Portfolio mit höherem Risiko wechseln kann, wenn der WpHG-Bogen das hergibt. Das von Dir beschriebene Aushebeln gibt es und das ist natürlich nicht zielführend.
Beim Support ist es bei uns auch so, dass es verschiedene Stufen gibt. Geschult sind natürlich alle, alles andere kann man heute nicht mehr bringen.
Wenn die Fragen zu stark in den Kern des Produktes gehen, dann werden die Kundenanfragen an mein Team geleitet.
In der Regel vereinbaren wir mit dem Kunden einen Rückruf (mit einem kleinen Team von 3 Leuten ist das einfacher) bzw. Emails werden schriftlich beantwortet.

Viele Grüße aus München
Franz

Erik Podzuweit, Mitgründer Scalable Capital sagt am 11. November 2015

Die von Eric im Komentrar angesprochenen Bilder habe ich. Werden nachgereicht, ichwollte den Kommentar aber schon mal so freischalten. Finanzwesir

Hallo Finanzwesir,

„Eure Kunden delegieren das Thema Finanzen an Euch. Korrekt?“

Korrekt, bzw. wir sind für den liquiden Teil des Vermögens da, den wollen wir managen. Wer Fragen zu Immobilien, komplexen Vererbungssituationen, steuerlichen Fragen etc. hat muss sich Rat bei anderen Experten holen.

„Konkrete Frage: Wie bestimmt Ihr die Risikotragfähigkeit? Mit diesen putzigen Fragen, die man auf den Web-Sites der Robos findet?“

Wir verwenden einen Fragenkatalog mit 10 Fragen, viele sind regulatorisch vorgegeben. Das Scoring hinter diesen Fragen liegt in unserer Verantwortung.

Zu den wichtigsten Fragen für die Risikotragfähigkeit gehören:

Anlagehorizont:
Wer für lange Zeit auf sein Geld verzichten könnte (d.h. nicht dass er es muss, wir legen nur in börsentäglich handelbaren ETFs an), der kann hohes Risiko eingehen, denn der Drift von breiten Assetklassen zieht Dich über Crashes und Turbulenzen hinweg nach oben. Beispiel: es gibt kaum einen breiten Aktienindex (bis auf Japan), bei dem man ein 20 Jahresintervall findet, indem überhaupt ein Verlust entstanden wäre. Wer in ein globales Multi-Asset ETF-Portfolio investiert und 15-20 Jahre Zeit hat, hat eine Wahrscheinlichkeit nahe Null, einen (nominalen) Verlust zu erleiden. Wer nur einen kurzen Anlagehorizont hat, dem erlauben wir nicht in höhere Risikokategorien zu investieren.
Wer gar weniger als 1 Jahr anlegen will, den weisen wir aktiv ab. Kapitalanlage ist nichts für kurzfristiges Liquiditätsparken.

Toleranz von Wertverlusten:
Wir fragen konkret: Wie viel temporäre Wertminderung traust Du Dir zu? Inkl. Schieberegler mit den % Angaben und unterstützende Berechnung was dies in absoluten Euro Beträgen bedeutet, da einige Menschen mit Prozentangaben Probleme haben. {Screenshot anbei, habe ich Dir per Email geschickt.}

Notreserven:
Die Frage hat einen indirekten Bezug zum Anlagehorizont. Auch bei bester Planung kann im Leben viel schief gehen. Wer z.B. seinen Job verliert oder das Auto zu Schrott fährt muss unter Umständen doch eher an seine Kapitalanlage.
Wir fragen für wie viele Monate Deine frei verfügbaren, nicht investierten Notreserven reichen. Wir raten unseren Kunden zu einem Puffer von idealerweise mindestens 6 Monaten.
Wer weniger hat, der kommt in geringe Risikokategorien.
Wer keine Reserven hat, wird von uns nicht angenommen und muss das Onboarding abbrechen.

Finanzsituation:
Wir fragen das monatliche Netto-Einkommen und die regelmäßigen monatlichen Ausgaben ab und machen im Hintergrund eine Kontrollberechnung, ob Du evtl. über Deine Verhältnisse lebst und Dein Vermögen pro Monat verringerst.
Wir fragen in einer weiteren Frage nach Deinem frei verfügbaren Nettovermögen exkl. Immobilien.

Erfahrungen und Kenntnisse:
Ihr werden die klassischen Fragen gestellt; welche Finanzprodukte, Anlageklassen, Finanzdienstleistungen Du kennst und genutzt hast.
Wer angibt, Finanzwesir zu lesen bekommt volles Risiko ;-)

Anlageziele:
Wir fragen Dich generell, was Deine Erwartungshaltung ist: willst Du Dein Vermögen erhalten und lediglich die Inflation ausgleichen, aufbauen oder deutlich steigern? Dazu nennen wir Schwankungsbreiten mit % Angaben.
Wer vor hat Liquidität zu parken mit Tagesgeldvorstellungen, der wird nicht akzeptiert.

„Wie kann man überhaupt für sich selbst seriös festlegen, welches Risiko man bereit ist zu tragen, wenn man sich nicht mit der Sache beschäftigt hat frage ich mich. „

Das ist in der Tat ein hochinteressantes Thema. Wie finde ich die echte Risikotoleranz eines Menschen heraus? Wann denke ich, wann ich nervös werde und wann werde ich es wirklich?

Wir beschäftigen uns hiermit sehr ausführlich und arbeiten mit der Psychologie Fakultät der LMU zusammen. Es gibt beispielsweise interessante Ansätze, bei denen man nicht nach Risikotoleranz fragt, sondern diese über Verhaltenstests beobachtet, dabei müssen Kunden speziell designte Online-Aufgaben/Spiele durchführen. Es wird jedoch noch etwas Zeit dauern, bis wir das implementieren.

„Ich habe immer wieder Mails von Lesern und Leserinnen, die mir sagen: "Je ich mich mit der Sache beschäftige, umso mutiger werde ich." Wie tragt ihr dem Rechnung? Telefoniert Ihr regelmäßig mit den Kunden? Kann ich Euch anrufen, wenn ich was ändern will an meiner Risikokennzahl?“

Diese Frage zielt ja auch auf den von Dir oben beschriebenen „nicht deligierbaren“ Teil der Geldanlage ab.

Es geht bei allem darum, den Kunden zu ermutigen, sein Geld langfristig am Kapitalmarkt zu investieren. Wir wollen ihm dafür eine bessere und günstigere Alternative bieten.
Er muss das Gefühl bekommen: mein Geld ist in guten Händen. Ich brauche mich nicht darum kümmern oder gar sorgen. Wenn der Kunde vertrauen hat, dann profitiert er massiv davon, denn er fängt nicht an, sich durch Emotionen die Performance zu versauen.

Wie verdient man dieses Vertrauen und untermauert es mit Taten?
Hier gibt es nicht eine Antwort sondern eine Vielzahl an Punkten, die wir richtig machen müssen, um einen echten (vielleicht sogar ersten?) wirklich kunden-zentrischen Finanzservice zu erschaffen:

  • Vermögensverwaltung anstatt Beratung oder Vermittlung: d.h. überhaupt die Möglichkeit, das Kundenvermögen zu managen, evtl. zukünftig günstigere ETFs zu verwenden und das Portfolio zu rebalancen (geht ohne BaFin Lizenz nicht, da kann ich Dir nur starre Portfolien vermitteln) und das alles im eigenen Ermessen, ohne jedes Mal den Kunden um eine Entscheidung zu bitten.
  • faires Pricing-Modell: keine Kickbacks, keine Aufgelder, keine aktiven Fonds, keine extra Gebühren, günstige Handelskosten, faire Abrechnungsmethode (d.h. nicht am Quartals- oder Jahresende sondern auf den täglichen AUM-Durchschnitt) – sondern eine transparente und günstige Gebühr und fertig.
  • Erfahrenes Team: aus Praxis und Wissenschaft. Einstellungsvoraussetzung um bei uns ins Investment Team zu kommen: quantitatives Studium (Statistik, Mathe, Physik, Informatik), idealerweise mit Promotion.
  • Viel, viel Aufklärung: wir verstehen unser Mandat auch als Lehrauftrag und werden mit einem Blog und Newsletter regelmäßig selbstverfasste Beiträge an unsere Kundschaft schicken.
  • Quantitativer Ansatz: der sich rein auf Empirie stützt und keine Interpretation von Börsennews betreibt.
  • Persönliche Unterstützung: wir bieten Telefon- und Emailsupport. Wichtig: die Kunden sprechen direkt mit der Geschäftsführung und dem Investment Management Team. Es gibt kein Call-Center!
  • Verfügbarkeit und Transparenz: Der Kunde kann jederzeit über unsere Desktop und Mobile Applikation einsehen wo er investiert ist und warum Anpassungen vorgenommen wurden. Wir bieten auch eine transparente Kostenübersicht, in der wir zeigen wie viel wir ihm seit dem ersten Tag in Rechnung gestellt haben, bis auf Cent-Level.
  • Kontrolle: Du kannst Deine Risikotoleranz jederzeit in Deinem Kunden-Cockpit ändern.

„Nächste Frage: Was heißt "Kunden nicht allein lassen"? Wenn ich das richtig verstehe, bekommt der Kunde davon doch gar nichts mit, wenn die Börsenkurse sinken, Ihr durch Eure "Risikoprojektionen eine drohende Verletzung des Risikokorridors" bereits erkannt habt und umschichtet. Es reicht doch dann eigentlich eine "Chill-mal"-E-Mail: "Lieber Kunde, Du ist nicht betroffen". Korrekt soweit?"

Nicht ganz. Das Anlagemodell zielt nicht per se darauf ab, kein Risiko (manifestiert durch Kursverluste) zuzulassen. Sondern:

  1. Möglichst nur die Risiken zuzulassen, für die Du auch belohnt wirst (siehe mein Kommentar zu Risikoprämien von Basis- und Excess-Risk weiter oben)
  2. Dir ein Verständnis zu geben, wie viel Risiko Du überhaupt eingehst. Und dies nicht mit vagen Marketingbegriffen sondern konkreten Risikokennzahlen.
  3. Dich entscheiden zu lassen, wie viel Risiko Du eingehen willst. Eine Cruise-Control für Deine Geldanlage sozusagen.

Scaleble Risikotoleranz

Beipiel: In einem 15% VaR Portfolio, sollte im Durchschnitt einmal alle 20 Jahre ein Rücksetzer von mehr als 15% eintreten. Ansonsten sind wir für Dich zu wenig Risiko eingegangen, wodurch im Mittel zu wenig Performance erzielt wurde.

Hierdurch nehmen wir die Kunden an die Hand. Sie sind bei der Kapitalanlage nicht im Ungewissen, sondern bekommen eine Orientierung wie viel riskiert werden muss, um eine bestimmte Rendite oder Anlageziel zu erreichen.
Obwohl VaR erklärungsbedürftig ist (maximaler Jahresverlust mit 95% Wahrscheinlichkeit), ist es dennoch intuitiv viel besser zu verstehen als Vola (eine Standardabweichung um den Mittelwert, innerhalb derer 68% der Renditen liegen sollten – wenn dies denn normalverteilt wären).

Wer den MSCI World kauft und 20 Jahre lang nicht anschaut, der brauch uns nicht (zumindest bezogen auf b) und c).
Ansonsten weißt Du bei einer rein passiven Strategie nicht, wie viel Risiko Du hast und ob die Rendite dafür adäquat ist. Der MSCI hat in manchen Marktphasen ein VaR von 10% und in anderen ein VaR von 50%.
Wenn Du dauerhaft ein VaR von 10% eingehen willst, dann lege das doch fest. Wenn Du lieber sportlicher unterwegs sein willst, dann nimm ein höheres VaR Portfolio. We do the rest.

Ich kann mir vorstellen, dass wir einige Leser dieses Blogs etwas verwirren, da wir viel machen/anpassen aber uns dennoch nicht als aktiven Manager sehen. Das liegt daran, dass wir Dir ein passives Indexportfolio mit gleichbleibendem Verlustrisiko anbieten. Passive Anlage mit aktiven Risikomanagement sozusagen.

Hier wird gezeigt, warum Risikomanagement überhaupt funktioniert:

Um die Prognostizierbarkeit von Rendite und Risiko zu prüfen, wird eine Zeitreihe des Dow Jones Industrial Average (DJIA) Index verwendet, eine der längsten verfügbaren Zeitreihen von Finanzmarktrenditen.

Scalable Return

Die erste Abbildung zeigt wöchentliche Daten des DJIA Index von 1896 bis 2015. Wenn zukünftige Renditen auf der Basis historischer Renditen prognostizierbar wären, sollte es einen temporalen Zusammenhang zwischen aufeinanderfolgenden Renditebeobachtungen geben. Ein bekanntes Tool zur Schätzung temporaler Abhängigkeiten in Zeitreihen ist die sogenannte Autokorrelationsfunktion (AKF). Die Autokorrelationsfunktion ist eine Art “Gedächtnisfunktion”, welche die Stärke und Länge von (Pearson) Korrelationen zwischen immer weiter voneinander entfernten Renditebeobachtungen misst und ist dadurch ein Maß für lineare Prognostizierbarkeit.

Die Abbildung zeigt die wöchentliche Rendite des DJIA (links) und deren AKF für einen Zeitraum von bis zu einem Jahr oder 52 Wochen (rechts). Die AKF zeigt, dass praktisch keine lineare Prognostizierbarkeit in der Zeitreihe möglich ist. Alle Autokorrelationen sind nahe null und zumeist nicht statistisch signifikant (i.e., innerhalb des 95%-Konfidenzintervalls, veranschaulicht durch die zwei horizontalen roten Linien). Infolgedessen ist festzustellen, dass vergangene Renditen geringe bzw. keine Informationen über die zukünftige Entwicklung der Renditen liefern.

Dies steht im Kontrast zum Verhalten der Risikokomponente, welche in der unteren Abbildung dargestellt ist: die Autokorrelationen sind hoch und statistisch signifikant (wenn auch nicht perfekt, d.h. 1) über einen Zeitraum von mehr als einem Jahr (52 Wochen), was darauf hinweist, dass eine erhebliche Vorhersagbarkeit für Risiko existiert.

Scalable Risk

Die Datensätze illustrieren, dass es sehr schwierig, wenn nicht sogar unmöglich ist, belastbare Prognosen für die Entwicklung von Anlagepreisen zu treffen. Die Schwierigkeit liegt in der Prognose der Richtung zukünftiger Bewegungen von Anlagepreisen. Die Prognostizierung von Finanzmarktrisiken auf der anderen Seite, ist aufgrund der empirischen Belege für (lineare) Vorhersagbarkeit, wesentlich vielversprechender.
Scalable Capital bedient sich der Tatsache, dass die Prognose von Marktrisiken zuverlässiger ist, als die der Richtung von Marktbewegungen.

Besten Gruß,
Erik

Alexander@klarplus sagt am 11. November 2015

Hallo Eric,
wow, was für eine Diskussion. Super, das Du so offen daran Teil hast.
Vorweg: VaR finde ich eine gute Sache, auch wir kontrollieren unsere Standard-Portfolio, die wir empfehlen, nach diesen Prinzpien.
Was mir jetzt nicht ganz klar aber bestimmt interessant ist, ist auf welche Daten genau Ihr die Portfoliokonstruktion stützt. Nehmt ihr zum Beispiel die Korrelationen von Assetklassen mit in die Kalkulation?
Ich persönlich habe bei der Auswertung von Datensätzen aus der Vergangenheit zu diesem Thema gemerkt, dass es einen Riesenunterschied macht, welche Indizes, Zeiträume, Erhebungsfrequenzen etc ich für die Datenbasis der VaR-Kalkulation für dieses Thema nehme.
Ändere ich die Datenbasis ändern sich auch ganz schnell meine Ergebnisse. Gerade wenn ich meine Anlage in diese Richtung optimieren will (also auch möglichst nah an den VaR Wert rankommen will) frage ich mich, woher Ihr die Sicherheit nehmt, das gerade der Datensatz zu den Bedingungen so wie Ihr ihn ausgewertet habt und zukünftig auswertet genau der Richtige ist?
Lassen sich z.B. aus diesem Rückfragezeitraum Annahmen für die Zukunft treffen oder gibt es aktuelle Trends im Markt, die dazu führen, das man alte Daten (älter als z.B. 5 Jahre) gar nicht verwenden darf? Für die Datenbasis von VaR scheinen mir so viele Annahmen zu gelten, dass man gar nicht die Sicherheit haben kann, das man mit VaR so genau rechnen kann. Die Annahmen sind da das entscheidende.

Wieso ist VaR trotzdem gut?
Wir haben es dazu verwendet/werden es verwenden, um dem Nutzer einen Hinweis darauf zu geben ob er in die richtige Richtung diversifiziert. Wir glauben nicht, dass man damit %-Sätze ganz genau berechnen kann. Aber wir glauben, dass es dem Nutzer einfacher macht, sein Portfolio richtig zu diversifizieren - ohne genau einen Prozentwert (in welcher Richtung auch immer) treffen zu können.

Insofern: Chapeu! Euer Ansatz klingt für mich - ich sag mal - extrem ambitioniert.

Auf dem Blog von Alexander@klarplus gibt es hierzu diesen Artikel: Risiko der einzelnen Anlageklassen - Aus der KLAR+ Knowledge Base

Chris sagt am 12. November 2015

@Wesir (und Beteiligte)

Interessante Diskussion darüber, was "Beratung" eigentlich bedeutet. Manchmal kann ich nicht ganz nachvollziehen, wenn dann so Begriffe wie "gut zureden" und "händchenhalten" benutzt werden (eben die "emotionale Ebene", die du ja bei Robos bemängelst). Aber dann muss ich mich wohl auch immer wieder daran erinnern, das ich als Typ aufgeklärter Selbstanleger wohl eben nicht in die Zielgruppe gehöre, die vielleicht tatsächlich sowas braucht, und das mag auch gern die Mehrheit sein.

Aber können diese Anbieter (egal ob Menschen oder Roboter) das in der Praxis wirklich so leisten, wie du dir das vorstellst ? Was heißt das denn überhaupt konkret ?
Es geht doch im Prinzip praktisch nur darum, was in einem Börsencrash passiert (über Gewinne hat sich ja noch niemand beschwert), in denen ja die (Verlust)Grenzen eines jeden Systems auf die Probe gestellt werden, und die Anleger zwei Fragen haben:

  1. "What the fuck just happened ?"
  2. "What the fuck do we do now ?".

Sollen die Berater nun eine Mail an alle Anleger schicken (oder jeden einzelnen anrufen), und ihnen versuchen zu erklären:

1) "Ja die Börse ist grad wegen Griechenland/ China/ Ukraine/ was auch immer/ abgekackt". Du weißt doch selbst, das solche ex-post-facto Rationalisierungsversuche im Prinzip großer Unfug sind (bzw. man sich der Frage aussetzt, ja wenn ihr es vorher gewusst habt warum habt ihr nicht vorher gehandelt). Zumal es für viele Kursbewegungen einfach keine wirkliche Erklärung gibt. Am Ende hat vielleicht nur irgendein zugekokster Investmentbanker mit Fettfinger auf die falsche Taste gedrückt. Der Furz im späten August ist uns ja allen noch im Gedächtnis, und niemand kann wirklich sagen woher er kam. Wir wissen doch noch nichtmal von '87 so richtig was da genau passiert ist.

2) Auf "Was tun?" kann es doch im Prinzip nur zwei Antworten geben. Bei einer B&H Allokation wird die Lösung immer "einfach weiter kurs halten (bzw wenn nötig rebalancen)" sein, während eine aktive Verwaltung so Antworten wie "ja also unser Risikosystem empfiehlt jetzt eine Umschichtung in Anleihen" oder so gibt. Über Sinn und Unsinn beider Ansätze kann man lang diskutieren.
Wenn im ersten Ansatz eigentlich nur gesagt wird "das geht schon wieder vorbei, keine Sorge", ist das eigentlich auch wieder keine Hilfe im direkten Sinne, denn das setzt voraus dass der Anleger schon die historischen Fakten zum Nutzen (den es ja tatsächlich gibt) einer langfristig diszipliniert durchgezogenen B&H-Strategie schon kennt.
Wir reden aber hier ja die ganze Zeit nicht über diese Sorte aufgeklärter kompetenter Anleger, sondern es wird ja immer von einem hypothetischen Beispielanleger geredet, der auf der einen Seite wenig Ahnung hat, sich aber auf der anderen Seite auch wenig kümmern will (was Ausführung & Bildung angeht).
Mag sein, dass vielleicht sogar die mehrheit der deutschen (potentiellen) Anleger so ticken, da sollte die "Beratung" aber schon vieeel früher ansetzen, das heißt die Leute müssten eigentlich noch bevor sie ihren ersten Euro investiert haben eine solide Grundbildung bekommen, was für Verluste in welchen Zeiträumen so durchschnittlich an der Börse auftreten können, um sich dann nicht hinterher mit "aber wir haben doch nichts gewußt / das hat uns keiner erzählt" beschweren zu können.
Ja, das setzt voraus das man sich ein paar Stunden mal mit Finanzthemen beschäftigt, aber wer dafür zu faul ist, für den hält sich mein Mitleid in Grenzen. Ich bin ja zum Glück auch kein Anbieter, der was verkaufen will und sich mit solchen Kunden rumschlagen muss.

@Erik:

"Buy&Hold eines breit diversifizierten, günstigen Portfolios schlägt auf lange Sicht so gut wie alle Mangern (und erst recht die Anlageberater!). Man muss aber gute Nerven haben und sich um die eingegangenen Risiken nicht viel scheren."

Für die erfolgreiche Anlage in ein simples selbstverwaltetes Welt-B&H Portfolio brauch es statt "guter Nerven" oder "Eier aus Stahl" vor allem eines: Eine realistische Erwartungshaltung. Das hat nichts mit "Risikoignoranz" zu tun, im Gegenteil.
Eine UNrealistische Erwartungshaltung ist, mit der Vorstellung zu investieren, an der Börse gäbe es keine Verluste und es geht immer nur schön gerade aufwärts (= die Mentalität von Bubble-Höhepunkten, wo der Absturz bald kommt).
Es ist aber auch genauso falsch, zu glauben Börse ist total unsicher und man kann nichts gewinnen (= die übertriebene Angsthasen-Mentalität, die ja soviele Deutsche von den Aktien abhält).
Überall in der Finanzbildung, ob nun akademisch oder wie hier bei den Laienbloggern, wird versucht abseits solcher Extreme ein vernünftiges, funktionales Verhältnis zur Börse zu vermitteln.
Die für den Privatanleger relevanten Erkenntnisse passen im Prinzip auf einen Bierdeckel: Gebühren möglichst klein halten (Renditen sind ja nicht garantiert, Kosten dagegen immer), Kapital möglichst breit streuen (robuste Diversifikation statt fragiler Einzelwetten), Anlagehorizont möglichst langfristig (da das Spektrum rollierender x-Jahres Renditen umso positiver ist, je länger der Beobachtete Zeitraum).
Alles weitere sind eigentlich nur Folgerungen daraus. Es liegt nun am Anleger selbst, diese Grundsätze wirklich zu verinnerlichen und konsequent zu praktizieren. Dafür braucht es dann auch keine "Berater", die einem diese "Arbeit" (und wenns auch nur ne mentale ist) gegen Bezahlung abnehmen.

Nur zum Verständnis beschreibe ich dir nochmal, wie hier in der Laien-Community das Thema "Risiko" behandelt wird:
Immer mal wieder kommen so Fragen ala "ich kann/will nur X % Verlust ertragen, wieviel soll/darf ich also in Aktien investieren?". Dann wird folgender Fall durchgespielt: Nimm an, wieviel Kapital du bei einem Börsencrash von 50% verlieren würdest. Die empfohlene Aktien-Investitionsquote ist dann ein einfacher Dreisatz aus Kapitalanteil, Zielverlust und Maximalverlust. Wer z.B nur 10% Verlust erträgt, sollte eben nur ein fünftel seines Kapitals in die Börse bringen, und den Rest auf "sicheren" Anlagen parken (Tagesgeld wegen der Einfachheit bevorzugt).
Die simple Faustregel von 50% Börsencrash, mit dem ein langfristiger Anleger aller paar Jahre/Jahrzehnte mal so rechnen muss, ist sicher nicht die beste (da kann man aus der historischen Drawdown-Verteilung noch genauere Werte ermitteln), aber eben auch nicht die allerschlechteste und hat vor allem den Vorteil, das sie jeder schnell und einfach im Kopf ausrechnen kann, ohne dafür einen Computer zu brauchen (bzw. Experten zu bezahlen, das am Computer zu berechnen ;-) ).

Dieser Ansatz, den man vielleicht als naive/statische VaR bezeichnen kann, ist für die meisten privaten B&H Anleger völlig in Ordnung ausreichend (vor allem, weil er eben auch für jeden leicht verständlich ist (und Verständnis hilft, sich an eine Strategie auch besser halten zu können) und man eben keine bezahlten Experten braucht, die da ständig für einen im Hintergrund herumwerkeln müssen).
Aber natürlich stimmt auch, das VaR in der Praxis eben nicht einfach nur statisch ist, sondern es Phasen mit höheren und niedrigeren Verlustwahrscheinlichkeiten gibt und deswegen die Portfolio-Allokation dynamisch optimiert werden kann. Das übersteigt aber schon den Horizont der meisten Privatanleger, nur die wenigsten sind so Freaks wie ich die Spaß haben solche Modelle zu programmieren.
Euer Angebot ist es ja, das automatisiert für den Anleger zu machen. Zuallererstmal finde ich es toll, das ihr was innovativeres macht als nur statisches B&H (deswegen schreib ich ja auch soviel dazu).
Aber man sieht schon an den Reaktionen in den Kommentaren, was die Schwierigkeiten sind, Leute davon zu überzeugen. Statisches B&H versteht jeder leicht, Portfolio-Optimierung nach target VaR ist dagegen schon ne andere Hausnummer und ich glaub nicht das die meisten Leute (auch Kunden) so wirklich begreifen wie das konkret funktioniert.
Nun könnt ihr vielleicht hoffen dass genug Kunden euch trotzdem vertrauen ("ich kapier zwar nicht wirklich, was da abläuft, aber die benutzen tolle Worte, die Website sieht hip aus, und die Macher sind alle hochstudiert, das wird also irgendwie schon stimmen was die sagen") und bereit sind ihr Geld in eine Blackbox zu investieren.
Aber ich bin mir nicht so sicher wie erfolgreich ein "du brauchst dir keinen Kopf zu machen, wir kümmern uns schon drum"-Angebot sein wird, gerade beim heutzutage allseits grassierenden (und begründeten) Misstrauen gegen jegliche Finanz-Alchemisten.
Ihr solltet zum Beispiel besser beschreiben, was "VaR" eigentlich bedeutet, und vor allem wie ihr das berechnet. Wenn man einfach nur liest "Ein angegebener VaR von 12% bedeutet beispielsweise, dass das Portfolio in einem Jahr mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% nicht mehr als 12% an Wert verlieren sollte", ist die erste Frage, die sich einem skeptischen Leser aufdrängt "ja und woher wollt ihr das überhaupt wissen ?!".
Gebt an konkreten, nachvollziehbaren Beispiel mal an, wie ihr den VaR für ein Asset berechnet, und gebt auch Beispiele wie ihr ein Portfolio mehrerer Assets nach target-VaR optimiert. Von mir aus auch schön mit bunten Grafiken und Tabellen zur besseren Anschaulichkeit .

"Aktives Anfassen des Portfolios ist in den meisten Fällen nur teuer und oft schädlich. Stockpicking, Market-Timing etc. sind Zeitvergeudung, insbesondere wenn man versucht Kurse zu prognostizieren."

Dazu hatte ich schon beim Wesir einen Absatz über diese Pauschalaussagen geschrieben. "Stockpicking" ist ein breiter Begriff, und es gibt sicher Ansätze, wo mit konsequenter Unternehmensauswahl nach Faktoren (das können fundamentale wie Value, Quality sein oder auch preissignalisie wie Momentum oder Low Vola) langfristig eine empirisch belastbare Überrendite ggü dem Breitmarkt erwirtschaften kann.
Ich kann mir ja denken was ihr eigentlich meint (planloses hin und her traden, emotionaler Einzelwetten), aber besser formuliert wäre zu sagen, dass die Mehrzahl der Privatanleger es eben nicht schafft, durch eigenes Handeln eine Überrendite (ggü Breitmarkt B&H) zu erwirtschaften. Das heißt nicht, das alle Strategien selbst "Zeitvergeudung" sind, sondern das die Anleger selbst oft nicht diszipliniert genug sind (psychisch sowie technisch) die Strategien auch langfristig durchzuziehen.
Das ist also, wenn überhaupt, nur ein Argument daFÜR diese Strategien am besten in möglichst automatisierten Prozessen zu betreiben. Vom Value-Premium beispielsweise kann ein Privatanleger ja heutzutage leicht ohne großen Eigenaufwand partizipieren, indem er einfach einen entsprechenden guten Value-ETF kauft.
Genauso ist auch "Market-Timing" ein so breiter Begriff, und es gibt verschiedene Strategien, die durchaus keine Zeitvergeudung sind. Und in keiner der empirisch belegten Strategien, die seriös sind, geht es darum "Kurse zu prognostizieren". Das ist vielleicht eine flapsige Vereinfachung oder ein Missverständnis, aber niemand behauptet, die Kurse der Zukunft nun exakt auf die dritte Nachkommastelle vorherzusagen. Bei Market-Timing Strategien geht es eher vor allem um Wahrscheinlichkeiten, genauer gesagt bestimmte Situationen zu identifizieren, in denen eine jeweilige Entwicklung wahrscheinlichER auftreten KÖNNEN, und sich dementsprechend positioniert.
Je nachdem, wie man es definiert, könnte man euch ja genauso "vorwerfen" (weils ja mittlerweile schon negativ assoziierte Begriffe sind) dass ihr im Prinzip auch nur (Asset)Picking und Market-Timing betreibt, da ihr ja auch aktiv tradet und die Assets hin und her schichtet.
Ich weiß, ihr würdet euch darauf berufen, dass ihr (im Gegensatz zu all den anderen "schlechten" Markettimern) nach einem "wissenschaftlich fundierten, quantitativen Risikomanagementsystem" handelt, aber eine dynamische Asset-Allokation nach VaR-Optimierung ist im Endeffekt auch nur eine weitere Unter-Art von Markettiming, müsst ihr ehrlicherweise zugeben, oder zumindest wäre ich mal an eurer Definition des Begriffs Markettiming interessiert, die das, was ihr macht, nicht beinhaltet.

"Wir investieren aber seit diesem Jahr und werden dann bald Real-Money Track-Records zeigen können."

Alles klar. Schade, aber verständlich, dass ihr auf eurer Firmenseite noch keine Daten rausrücken könnt.
Gerade weils eben ein für die meisten Menschen neues Konzept ist, brauchen die erstmal belastbare Fakten, um sich drauf einlassen zu können, und da hilft es, zumindest schonmal eine Vergleichsgrundlage zu haben, wie sich das System so in der Vergangenheit geschlagen hat (ggü der reinen Aktienanlage, oder auch gegenüber simplen selbstgebauten Misch-ETFs (z.b. 50% MSCI World / 50% Euro Agg, etc).
Und ja, natürlich geht es da nicht nur um Rendite. Selbst wenn das Konzept eben nicht mehr Performance als die reine Selbstanlage gebracht hätte, aber dafür den Verlust zuverlässig in den gewünschten Grenzen gehalten hätte (was ja seine eigentliche Aufgabe ist), hat es schon seine Berechtigung erfüllt.

Aber auch wenn ihr, zumindest als Firma, (noch) nicht Daten rausrücken könnt/dürft, ist es doch trotzdem möglich, auf anderen Wegen (die nicht als direkte Werbung für euch ausgelegt werden können, z.b. akademische Whitepapers etc.) unabhängig das Konzept zu testen, welches ihr benutzt. Zumindest, das man die Formeln, nach denen euer Algo so allokiert, wenigstens grundlegend nachvollziehen kann und gewisse Tradehistorien/Portfolioentwicklungen ableitbar sind.

Finanzwesir sagt am 12. November 2015

Hallo Chris,

"Aber können diese Anbieter (egal ob Menschen oder Roboter) das in der Praxis wirklich so leisten, wie du dir das vorstellst ?"

Nö, können Sie nicht. ;-)

Meine Idee für die Evolution der Branche beruiht auf der These: "Asset allocation ist eine Commodity."
Daraus folgt: Alles, was mit Asset Allokation zu tun hat, ist extrem preissensitv. Wir werden ETFs mit 0% TER sehen. Das Mangement lebt von dem, was sie mit der Wertpapierleihe machen.
Ein reines Zahlenspiel wie im Einzelhalndel:

  • Wer hat die kostengünstigsten Prozesse?
  • Wer nutzt die Skaleneffekte am besten?

Schau Dir an, was aus dem Telco-Markt geworden ist. Preis-Erosion wo man hinschaut. Den Banken steht etwas ähnliches bevor.

Jetzt kommt es drauf an:

  1. Bist Du ein reinrassiger DIY-Anleger? Dann nutzt Du diese Angebote zum Discount-Preis und bist fertig.
  2. Fühlst Du Dich dem nicht gewachsen? Dann liest Du Dich ein, lernst, machst Online-Kurse, tauschst Dich mit anderen aus und wächst langsam in die Rolle des DIY-Anlegers herein.
  3. Du fühlst Dich dem immer noch nicht gewachsen? Du suchst Dir einen Berater, dem Du vertraust. Der macht auch nix anders, als Dein Geld bei einem Robo anzulegen. Aber Du triffst ihn einmal im Quartal und er oder sie gibt Dir das Gefühl, die Sache im Griff z uhaben und wenn es kracht, vertraust Du ihm oder ihr, das es schon wieder besser geht. Außerdem wirst Du in verwandten Themen wie Steuer, Erbschaft, Immos beraten und wirst an befreundete Spezialisten verwiesen. Dafür bezahlst Du.
  4. Oder Du machst nix, schimpfst auf das System und sammelst im Alter Flaschen. Wie Du siehst, hält sich mein Mitleid mit hartleibigen Ignoranten auch in engen Grenzen.

Noch ein Wort zu Szenario 3.
Das ist vollkommen irrational. Es geht nur um Emotionen, Zuversicht und Vertrauen. So wie Hollywood uns das zeigt:
Der perfekte Sturm. Das Vorschiff verschwindet unter den Brechern, die ersten Container sind über Bord gegagen und haben Teile der Reeling zerstört, das ganze Schiff rollt, bockt und ächtzt.
Der Alte steht mit der Pfeife im Mund auf der Brücke, rührt sich nicht und knurrt nur ab und zu einen Befehl in Richtung Steuermann.
Das Schiff kommt durch und alle gratulieren dem Käpt'n zu dieser Leistung.
Das ist Blödsinn. Das Schiff ist nicht gesunken, weil der Steuermann genau weiß, in welchem Winkel er die Brecher angehen muß und weil die Mannschaften an den Lenzpumpen alles gegeben haben.
Aber sie alle hätten längst aufgegeben, hätte der Alte nicht so stoisch auf der Brücke gestanden.

Vollkommen irrational, aber wer hat jemals gesagt, dass Geldanlage etwas mit Geld zu tun hätte ;-)

Die Amis nennen das etwas vornehmer "behavioral coaching". Dieses Verhaltens-Coaching ist in meinen Augen das Einzige, was wirklich zählt.

Oder so ausgedrückt: "Verhaltens-Coaching ist nicht alles, aber alles ist Nichts ohne Verhaltens-Coaching."

Gruß
Finanzwesir

Erik Podzuweit, Mitgründer Scalable Capital sagt am 13. November 2015

Hallo Alexander,

„Vorweg: VaR finde ich eine gute Sache, auch wir kontrollieren unsere Standard-Portfolio, die wir empfehlen, nach diesen Prinzipen. Was mir jetzt nicht ganz klar aber bestimmt interessant ist, ist auf welche Daten genau Ihr die Portfoliokonstruktion stützt. Nehmt ihr zum Beispiel die Korrelationen von Assetklassen mit in die Kalkulation?“

Wir schauen uns auch Korrelationen an. Sie spielen aber bei uns nicht so eine entscheidende Rolle, da wir vorziehen, mit Verfahren zu arbeiten, die möglichst nicht oder nur teilweise parametrisch sind.

„Ich persönlich habe bei der Auswertung von Datensätzen aus der Vergangenheit zu diesem Thema gemerkt, dass es einen Riesenunterschied macht, welche Indizes, Zeiträume, Erhebungsfrequenzen etc ich für die Datenbasis der VaR-Kalkulation für dieses Thema nehme. Ändere ich die Datenbasis ändern sich auch ganz schnell meine Ergebnisse. Gerade wenn ich meine Anlage in diese Richtung optimieren will (also auch möglichst nah an den VaR Wert rankommen will) frage ich mich, woher Ihr die Sicherheit nehmt, das gerade der Datensatz zu den Bedingungen so wie Ihr ihn ausgewertet habt und zukünftig auswertet genau der Richtige ist? Lassen sich z.B. aus diesem Rückfragezeitraum Annahmen für die Zukunft treffen oder gibt es aktuelle Trends im Markt, die dazu führen, das man alte Daten (älter als z.B. 5 Jahre) gar nicht verwenden darf? Für die Datenbasis von VaR scheinen mir so viele Annahmen zu gelten, dass man gar nicht die Sicherheit haben kann, das man mit VaR so genau rechnen kann. Die Annahmen sind da das entscheidende.“

Die Beschreibung klingt etwas nach VaR-Bestimmung durch historische Simulation. Da können die Ergebnisse stark von der Wahl der Stichprobe abhängen. Wir verwenden stets die längst mögliche Datenhistorie und extrahieren daraus die wesentliche Risikodynamik, um VaR-Projektionen herzuleiten. Dazu sind natürlich Annahmen erforderlich. Die leiten wir aber im wesentlichen von den empirischen Dateneigenschaften ("stylized facts") der Assetklassen ab.

@Chris, wir werden in kurze Whitepaper wie von Dir angesprochen publizieren.

Beste Grüße
Erik

Paul sagt am 13. November 2015

Hallo Erik,

vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen zu eurem Ansatz. Das volatile Markttage zeitlich zueinander korrelieren ist korrekt und ja auch bekannt. Euer Ansatz, diese Korrelation zur Prognose von Risiko zu nutzen, ist daher grundsätzlich sehr interessant. Meiner Meinung nach vernachlässigt ihr dabei jedoch den Fakt, das die Zeiten hoher Volatilität meist durch einen sehr volatilen Tag eingeleutet werden, welcher sich nicht vorhersagen lässt. Dies sieht man ja auch ganz gut in eurem Diagramm:
http://abload.de/img/volatilitatf6ya0.png

Erst nach diesem Tag könnt ihr mit eurem Risikomanagement reagieren. Dann ist das Kind jedoch schon in den Brunnen gefallen, denn eure Portfolios sind ja schon dramatisch gefallen. Und wenn man vor dem "Crash" aufgrund der geringen beobachteten Volatilität riskantere Anlageklassen übergewichtet hat, dann ist man in dieser Situation natürlich besonders gefährdet.

Wie auch immer ich das Modell drehe: Am Ende einer Krise geht man auf jeden Fall mit einer deutlich niedrigeren Rendite raus als wenn man eine simple Buy-and-Hold Strategie verfolgt.

Weiterhin habe ich mir mal eure Website angeschaut. Laut euren Angaben investiert ihr in Titel aus 90 Ländern. Könntest du dort mal genauer darauf eingehen welche Länder das sind. Ich habe mir die zugrundeliegenden Fonds angeschaut und komme auf "nur" 49 Länder.

Viele Grüße
Paul

WiMi sagt am 13. November 2015

Ich finde scalable adressiert den wichtigsten Punkt bei der Geldanlage nämlich die Risikotragfähigkeit. Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung der Abfragen der Risikotragfähigkeit. Das sind ja eigentlich genau die Abfragen des Finanzwesirs, ergänzt um eine schöne Risikoumrechnung.

Wenn ich mit meinen Freunden rede, darüber dass ich in ETF investiere, sind die sehr interessiert, haben aber eigentlich nicht die Muße sich den kompletten Finanzwesir zu geben( wenn ich das mal so salopp formulieren darf).
Ich denke Schieberegler alleine oder die Abfrage ob ich "risikobereit" bin sind viel zu abstrakt.
Scalable nimmt m.E. die Ermittlung der Risikotragfähigkeit ernst und verwandelt die vagen Vermutungen in eine sehr schöne Asset Allocation mit guten Darstellungen. Dann übernimmt es noch eben den operativen Kram. Für den informierten Anleger und Finanzwesirleser wie mich ist das natürlich nichts. Viel zu teuer.

Aber für den Freund vom Finanzwesirleser, der sagt, "Aktien klingen ja eigentlich ganz gut, ich weiß nur nicht so richtig wie und habe aber auch keine Lust mich einzuarbeiten, mein Bankverkäufer sagt mir, ich solle doch mal mehr ins Risiko gehen und einen schönen aktienfonds kaufen." ist die gebote Asset-Allocation sehr schön.
Die Automatisierung macht diese Asset-Allocation-Rechnung auch bezahlbar.

Eine realistische Beschreibung der möglichen Ereignisse ist m.E. der beste Weg die Underperformance des Privatanlegers aus der Grafik "Behavioral Gap" zu beheben.

Der Ansatz von Scalable mit seiner sehr plastischen Darstellung von Risiko erscheint im Vergleich zu den anderen Schiebereglern schon am Besten.

@scalable: Wird bei der Ermittlung der Risikotragfähigkeit auch ermittelt, wie sicher sich der Anleger seiner Entscheidung ist? So z.B. "Wie sicher sind sie sich, dass sie das Geld erst in fünf Jahren brauchen?"

@scalable: Wie werden Maximum-Drawdown Ereignisse bei der Abfrage der Risikotragfähigkeit ermittelt? Wenn ich die Unsicherheit des Marktes mit der Unsicherheit des Anlegers vergleiche würde ich sagen, der Anleger ist mit größerer Unsicherheit behaftet. Wie verhindert ihr, dass der eher uninteressierte Anleger nach einem Jahr bei einem sehr unwahrscheinlichen Ereignis mit verheerender Wirkung sagt, "Alles Lüge ich bin raus hier!"?

Lars Reiner - Mitgründer von Ginmon sagt am 24. November 2015

Lieber Finanzwesir,

erstmal vielen Dank an der Stelle auch von meiner Seite für die gute Zusammenfassung der verschiedenen Angebote.

Gerne beteilige ich mich auch an der spannenden Runde. Die Diskussion war bisher ja bereits sehr produktiv und vieles was hier geschrieben wurde kann ich uneingeschränkt unterschreiben.

Wir sehen, dass unsere Kunden typischerweise gut informiert, selbstbestimmt und gebildet sind - aber eben einfach zu beschäftigt, um die Indexfonds-basierte Geldanlage dann auch konsequent in der Praxis umzusetzen und zu pflegen.

Unseren Kunden ist es daher wichtig, dass sie eine transparente und automatisierte Plattform haben, die Arbeit abnimmt und dabei nur minimale Gebühren verursacht.

Wichtig ist es zudem auch, Anteile an echten Unternehmenswerten zu halten, keinen unnötigen Risiken ausgesetzt zu sein (z.b. durch geringe Diversifikation, Swaps oder Wertpapierleihe) und in volatilen Marktphasen gut betreut zu werden.

All dies kann ein Robo-Advisor sehr gut leisten und wird daher sicherlich zu Recht von vielen als interessante Alternative zu traditionellen Bankprodukten, aber auch dem DIY-Ansatz, wahrgenommen.

Viele Grüße Lars Reiner

Mitgründer von Ginmon (www.ginmon.de)

Chris sagt am 25. November 2015

@Lars Reiner - Ginmon:

"Wir sehen, dass unsere Kunden typischerweise gut informiert, selbstbestimmt und gebildet sind - aber eben einfach zu beschäftigt, um die Indexfonds-basierte Geldanlage dann auch konsequent in der Praxis umzusetzen und zu pflegen."

Irgendwie klingt das für mich immer noch wie die Quadratur des Kreises. Wer als Anleger bereits "gut informiert, selbstbestimmt und gebildet ist", der kriegt doch ein simples B&H schon allein hin und braucht keinen Robo dafür der im Endeffekt nur das Gleiche macht, aber eben für diese "Leistung" noch seine Gebühren abknabbern will.
Zu beschäftigt ? Für was denn genau bitte, hier wird ja nicht hektisch getraded ? Also mal im Ernst, ein B&H Depot zu rebalancen ist keine anstrengende, zeitraubende Aufgabe, sondern dauert vielleicht 10 Minuten, und muss eh nur einmal im Jahr gemacht werden.

Von wirklich selbstbestimmten, gut informierten Anlegern kann man wohl auch erwarten, dass sie in der Lage sind, sich alleine die passenden ETFs (und deren prozentuale Verteilung) raussuchen zu können (z.B. über eine der vielen Fondsdatenbanken), ohne auf ein vorgesetztes Musterportfolio von der Stange angewiesen zu sein ?
Und wer das nicht schafft, ist vielleicht doch nicht so "gebildet" wie gedacht, und sollte lieber erstmal daran arbeiten (klingt auch wieder so als ob das ein großer Aufwand wäre, ein paar Grundlagen-Artikel von Finanzbloggern lesen sollte eigentlich jeden halbwegs vernünftigen Menschen in die Lage versetzen, sich ein eigenes Portfolio aufzubauen, und selbst wenns am Ende "nur" die simple unkomplizierte World+EM+Tagesgeld Kombi ist), anstatt sich das Denken von einem Mittelsmann gegen Bequemlichkeitsgebühr abnehmen zu lassen.

"Unseren Kunden ist es daher wichtig, dass sie eine transparente und automatisierte Plattform haben, die Arbeit abnimmt und dabei nur minimale Gebühren verursacht."

Nochmal... welche Arbeit genau bitte ? Das Rebalancing, was jeder selbst einmal im Jahr in 10 Minuten hinkriegt ?
Die "Arbeit", sich Gedanken über Fondsauswahl machen zu müssen - was die meisten Robos einfach dadurch lösen, das es erst garkeine eigen mögliche Auswahl gibt ?
Oder gar die "Arbeit", sich nicht selbst ach so viele Gedanken drum machen zu müssen ob man nun 64,3123 % Aktien und 35,6877 % Anleihen haben sollte oder doch lieber 53,9427 % Aktien und 46,0573 % Anleihen und sich vom Robo mittels ein paar relativ flacher Multiple-Choice Fragen die Allokation vorgeben lässt ?
Sorry, falls das jetzt bissiger klingt als es vielleicht gemeint ist, aber ich erkenne (als einer der ach so aufgeklärten DIY-Anleger) immer noch nicht den zwingenden Mehrwert den mir ein Robo liefern soll, wenn er im Grunde nur das gleiche macht was ich eh schon selbst kann, simples Anspar- Buy&Hold (&rebalance) in günstige, breit diversifizierte ETFs.
Wo ist für mich (und viele andere) der ZUSATZnutzen, dass was NUR ihr könnt, um mir zu erklären warum ich euch dafür noch extra-Gebühren abdrücken sollte ?

"Wichtig ist es zudem auch, [...] in volatilen Marktphasen gut betreut zu werden."

Oha, was für eine "Betreuung" findet denn bei euch konkret statt ? Im Kleingedruckten steht doch explizit dass es keine Anlageberatung oder Vermögensverwaltung gibt, und nur Fondsvermittlung bzw technische Weiterleitung von Aufträgen gemacht wird. Der Kunde handelt auf eigene Verantwortung und hat keinerlei Ansprüche ggü euch (reiner Technologieträger).
Ihr tut den Leuten ja nicht gut zureden und Händchen halten, und seid rechtlich auch nicht verantwortlich falls die Renditen eurer Portfolios nach dem nächsten Börsencrash in den Keller rauschen und irgendwelche Dödel auf die Idee kämen euch zu verklagen (so nach dem Motto "aber die haben mir doch empfohlen...").
Und was für eine "Betreuung" braucht eine B&H-Anlage überhaupt ? Ausser dass eben einmal im Jahr die Ausgangsgewichtung wiederhergestellt wird. Sonstiges ("aktives") Umschichten von Investments (raus aus Anlagen die grad schlecht eingeschätzt werden, rein in Anlagen von denen mehr Chancen erwartet werden - also "Trading" im weitesten Sinne) findet ja nicht statt (soll/kann/darf ja auch nicht sein).
Es wird einfach stur die Allokation durch gehalten. "Betreuung" könnte da höchstens sein, dass man den Leuten halt in ein paar Blog-Artikeln erklärt, WARUM es gut ist dass man die Allokation hält (also den Sinn und Nutzen von passivem B&H immer wieder zu erklären), aber da sind wir auch nur wieder beim Problem "aufgeklärter Anleger" - wenn er das wirklich ist, weiß er das sowieso eh schon (braucht also diese Art "Betreuung" nicht), und wenn er das nicht ist dann wird er sich auch durch ein paar gutgemeinte Blogartikel nicht umstimmen lassen wenn sein Depot schon tiefrot im Minus steht.

"All dies kann ein Robo-Advisor sehr gut leisten und wird daher sicherlich zu Recht von vielen als interessante Alternative zu traditionellen Bankprodukten, aber auch dem DIY-Ansatz, wahrgenommen."

Der wirkliche DIYer findet hier nichts neues (ich wäre erst interessiert, wenn die Robos ihre Kapazitäten nutzen um dem Privatanleger automatisierte Quant-Strategien zu ermöglichen, also Dinge die im Ggs zu simplen B&H eben nicht jeder so leicht selbst machen kann in vernünftigem Zeitaufwand), aber um mal mit was positivem zu schließen:
Die Robos sind natürlich schon ein Fortschritt (was Kosten und Produkte angeht) im Gegensatz zu dem was das Volk so aufgeschwatzt bekommt wenn es einfach nur weiter treudoof in die nächste Bank- oder Versicherungsfiliale dackelt.
Fonds mit teilweise über 2% TER (und schlechterer Rendite als ETFs) und dazu noch die Provi vom Bankschnösel bzw Gebühren für deren Verwaltungs"arbeit" (die, wie wir ja bei B&H festgestellt haben, quasi nicht existent ist). Klar ist es da besser, wenn man nur 0,2% TER für ETFs bezahlt plus 0,X% für den Robo.
Das Dilemma was ich aber sehe ist, dass ihr auf Kunden angewiesen seid die einerseits klug genug sind eben nicht weiter in die teure Bank zu dackeln, aber eben auch NICHT so klug, dass sie nicht merken dass sie sich die Zusatzgebühr für den Robo eigentlich genausogut auch sparen könnten (und gleich in die selbe B&H ETF Allokation bei ihrem Broker investieren, ohne jeglichen Mittelsmann).
Ich weiß nicht, wieviele Leute es geben mag, die genau ZWISCHEN diesen beiden Extremen sind. Die ganzen Naivlinge (bzw. die sich nicht selbst kümmern wollen, und einfach weiter das Denken gegen Bezahlung abgehen) werden weiter bei ihrer Hausbank bleiben, da fehlt der Mut und die Kenntnis. Und all diejenigen die sich selber kümmern wollen finden auch schnell raus das sie dafür keine Robos brauchen.
Ich meine, ich WÜNSCHE ja den Fintechs alles gute, und sei's auch nur um weiter Kostendruck auf die Branche auszuüben, aber bei dem was bisher so angeboten wird fehlt mir noch die wirkliche Innovation die über simple B&H Musterportfolios hinaus geht.
Und wenn selbst die großen Banken auch bald endlich mal auf den Trichter kommen und eigene Robos dafür anbieten, wird bei vielen Copycat-Startups auch schnell wieder das Licht aus sein, wenn sie eben darüber hinaus nicht wirklich neue und eigene Konzepte anbieten können.

Dummerchen sagt am 25. November 2015

Hallo,

"Wichtig ist es zudem auch, Anteile an echten Unternehmenswerten zu halten, keinen unnötigen Risiken ausgesetzt zu sein (z.b. durch geringe Diversifikation, Swaps oder Wertpapierleihe) ..."

Welche ETF-Anbieter verzichten denn sowohl auf Swaps als auch auf Wertpapierleihe? Ich war bislang dem Irrglauben(?) aufgesessen, in einen den beiden sauren Äpfel beißen zu müssen. Welcher MSCI World (als Beispiel) verzichtet denn explizit auf beides?

Lieben Gruß Dummerchen

Chris sagt am 25. November 2015

@Dummerchen:

Grad mal nachgeschaut, Ginmon benutzt (nur) folgende 5 Fonds (aus welchen dann nach dem bekannten Multiple Choice Prinzip die Allokation zusammengemischt wird):

  • Dimensional Global Short Fixed Income Fund
  • Dimensional Global Small Companies Fund
  • iShares Core Euro Corporate Bond ETF
  • UBS MSCI Emerging Markets ETF
  • UBS MSCI World ETF

Und wenn man mal auf die Anbieterseiten schaut, tja all diese Fonds betreiben auch Wertpapierleihe. ;-)

Bankenretter sagt am 26. November 2015

@Chris

Und sie nutzen zudem Derivate (da Optimzed Sampling). War dann von Herrn Reiner sicherlich nur ein Versehen und keine vorsätzliche Täuschung;-)

Ein steuerlich einfacher, breitgestreuter ETF, der auf WP-Leihe und SWAPs verzichtet...und dazu noch zu günstigen Konditionen zu erwerben ist...hach, das kommt auf den Wunschzettel für den Weihnachtsmann.

Finanzwesir sagt am 26. November 2015

@Chris, Dummerchen, Bankenretter: Danke für den Reality-Check. Auf die Community ist Verlaß!

@Lars Reiner: Das war nix. Die Jungs von Scalable und fintego haben sich da besser geschlagen. Journalisten kann man diese Marketing-Brocken hinwerfen, die sind immer unter Zeitdruck und schieben das 1:1 durch. 5 tolle Thesen von den Powerpoint-Folien kratzen, hier posten und dann ab durch die Mitte...
Das das nicht gut gehen würde, war mir klar, als ich den Beitrag freigeschaltet habe. Meine Frau hat schon gefragt, warum ich so böse gegrinst habe.
Hätten meine Leser das nicht schon erledingt, hätte ich das nachrecherchiert und entsprechend geantwortet.

Gruß
Finanzwesir

Finanzmechaniker sagt am 26. November 2015

@Bankenretter: Wie schließt du darauf, dass ein ETF wegen Optimized Sampling Derivate verwendet? "Optimized Sampling" bedeutet, dass der ETF nicht alle im Index aufgelisteten Aktien kauft, sondern einen (meist großen) Teil davon, sie sich insgesamt schon ungefähr wie der Gesamtindex verhalten werden. Es handelt sich aber dennoch um eine rein physische Replikation.

Nehmen wir als Beispiel den UBS MSCI Emerging Markets (LU0480132876), den ich privat auch im Depot habe. Im Fondsbericht unter https://www.ubs.com/2/e/files/lux_etf_sr2015gge.pdf kann man sich ab Seite 245 die Zusammensetzung des ETFs ansehen. Alles echte Wertpapiere und die Anzahl der verschiedenen Werte ist mittlerweile so groß, dass es der vollständigen Replikation sehr nahe kommt.

Dr. Manfred Neudeck sagt am 27. November 2015

@Chris, Dummerchen, Bankenretter
Es scheint mir, als sei hier sehr gefährliches Halbwissen von eurer Seite unterwegs.

Finanzwesir sagt am 27. November 2015

Sehr geehrter Herr Dr. Neudeck,
inwiefern Halbwissen? Es wäre nett,wenn Sie dieses Statement erläutern könnten. Begründete Gegenmeinungen sind gern gesehen.
Mit freundlichen Grüßen
Albert Warnecke

Bankenretter sagt am 28. November 2015

@Finanzmechaniker

Ein Blick ins KIID des von Dir genannten ETFs verrät "Der Fonds kann Derivate einsetzen, wodurch Anlagerisiken reduziert werden oder zusätzlich entstehen können (u.a. Risiko eines Konkurses der Gegenpartei)."

Im Halb-/Jahresbericht sieht man dann welche das waren.

@Dr.Neudeck

Ich lerne gerne dazu, Sie scheinen über ein fundiertes Fachwissen zu verfügen. Dann lassen Sie mich und andere doch daran teilhaben.

Bankenretter sagt am 28. November 2015

@Finanzmechaniker

Ich habe mir mal den Spaß gemacht und ein paar der beliebten Replizierter angeschaut.

Da Prospektänderungen teuer & aufwendig sind, lassen die Anbieter sich generell die Möglichkeit einräumen, in Derivate zu investieren.

Das gilt laut Verkaufsprospekt für alle ishares-ETFs:

"Darüber hinaus kann ein Fonds in derivative Finanzinstrumente (DFI) investieren, wozu u. a. Optionen und Futures, Swaps, Termingeschäfte, Termingeschäfte mit Barausgleich, Kreditderivate (wie Single-name-CDS und CDS-Indizes), Devisenkassageschäfte, Caps und Floors, Differenzkontrakte und andere Derivattransaktionen gehören, um zur Erreichung seiner Anlageziele beizutragen und um beispielsweise ein Engagement in bestimmten Bestandteilen des Referenzindex oder im Referenzindex selbst zu erzielen, um eine mit der Rendite des Referenzindex vergleichbare Rendite zu erzielen, um die Transaktionskosten bzw. Steuern zu reduzieren oder um ein Engagement in illiquide Wertpapiere oder in Wertpapiere, die aus markt- bzw. aufsichtsbehördlichen Gründen nicht verfügbar sind, zu ermöglichen oder um Nachbildungsfehler (Tracking Errors) zu minimieren, bzw. aus anderen Gründen, die nach Ansicht des Verwaltungsrats für den Fonds vorteilhaft sind."

Wie sah das konkret aus?:

  • iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF. Hier findet sich unter 2. im Halb-/Jahresbericht die Position "Derivate". Per 30.04. wurden zum Beispiel 857.080,00 Euro an Derivaten verkauft.

  • iShares MSCI World UCITS ETF. Der ETF hält zum 31.08.2015 insgesamt 17.453.000 Euro an S&P 500 E Mini Index Futures September 2015 und 95.000 Euro an MSCI EAFE Mini Index Futures September 2015. Zudem werden "Nicht realisierte Verluste aus Terminkontrakten/Derivate - insgesamt" mit 1.019.000 Euro ausgewiesen für den Zeitraum.

Was sagt uns das? Auch die "sicheren" Replizierer bei ishares können Derivate (inkl. Swaps) nutzen und tun dies auch regelmäßig.

Erik Podzuweit, Mitgründer Scalable Capital sagt am 30. November 2015

Hallo Paul, Hallo WiMi

Sorry für die verspätete Antwort! War ein bisserl unter Wasser die letzte Zeit.
Ihr meine Antworten auf Eure letzten Kommentare.

@Paul

„Euer Ansatz, diese Korrelation zur Prognose von Risiko zu nutzen, ist daher grundsätzlich sehr interessant. Meiner Meinung nach vernachlässigt ihr dabei jedoch den Fakt, das die Zeiten hoher Volatilität meist durch einen sehr volatilen Tag eingeleutet werden, welcher sich nicht vorhersagen lässt. Dies sieht man ja auch ganz gut in eurem Diagramm:

http://abload.de/img/volatilitatf6ya0.png

Erst nach diesem Tag könnt ihr mit eurem Risikomanagement reagieren. Dann ist das Kind jedoch schon in den Brunnen gefallen, denn eure Portfolios sind ja schon dramatisch gefallen. Und wenn man vor dem "Crash" aufgrund der geringen beobachteten Volatilität riskantere Anlageklassen übergewichtet hat, dann ist man in dieser Situation natürlich besonders gefährdet.“

Deine Aussage ist empirisch nicht beleg- und haltbar. Idiosynkratrische Ereignisse gibt es natürlich, aber diese ziehen meist keine systematischen Krisen nach sich. Flash-Crashes, Black Mondays, Terrorakte beispielsweise führen zu kurzfristigen Verlusten, die meist auf Jahressicht das Portfolio nur gering beeinflussen.
Der Markt ist hier recht effizient darin abzuschätzen, was langfristig für das Produktivitätswachstum ein Problem ist und was nicht.
Deshalb ist es aber auch sehr wichtig, keine Stop-Losse zu verwenden für die langfristige Geldanlage, denn diese führen zu einer Pfadabhängigkeit der Anlagestrategie. Wir berücksichtigen Verluste deshalb nicht ex-post (Stop-Loss) sondern ex-ante (1-Jahres-VaR-Prognose).

Wenn Du näher reinzoomst, dann sieht man zudem nicht nur den markierten Anfangs-Spike sondern das aufbauen der Schwankungsintensität über eine bestimmte Zeit. Man sieht, dass die Verlustspitzen vor dem Maximalverlust graduell aufbauen. In solchen Fällen funktioniert unser Modell recht gut. Nicht in allen Fällen schaukelt sich die Vola so auf, aber in den meisten schon.
Wenn man sich die größeren und längeren Abschwünge an den Finanzmärkten anschaut stößt man auf diese Muster: Lehmann im Sep'08 war nicht Auslöser der Krise sondern Folge, zu erst vielen kleine Institute in 2007 aus, dann verschlechterten sich die Kreditkonditionen der großen, dann ging Bear-Stearns Anfang 2008 pleite etc.

Scalable

„Wie auch immer ich das Modell drehe: Am Ende einer Krise geht man auf jeden Fall mit einer deutlich niedrigeren Rendite raus als wenn man eine simple Buy-and-Hold Strategie verfolgt.“

Stimme Dir nicht zu. Deine Aussage ist auch sehr pauschal, VaR-Targeting ist ja keine esoterische Spinnerei, die wir uns aus Langeweile ausgedacht haben, sondern eine bewährte Art der Risikosteuerung bei (guten) institutionellen Investoren. Diese Investment-Methode stellen wir Privatinvestoren zur Verfügung, zu einem Bruchteil der üblichen Kosten.

Ich zähle die wichtigsten Punkte für Privatinvestoren auf und begründe sie kurz:

  • Mehr Rendite je Risikoeinheit: Basis vs. Excess Risiko. B&H belohnt die Übernahme von Basis-Risk, nicht Excess-Risk (hatte ich weiter oben ausgeführt.) Hier noch zwei Grafiken zur Verdeutlichung:

Die erste Grafik zeigt, dass mehr (Basis)-Risiko im Mittel mit höheren Renditen belohnt wird. Wer mehr Rendite will sucht sich also Asset-Klassen mit mehr Risiko aus und wird dafür im Mittel mit höheren Risikoprämien belohnt.

Scalable

Die zweite Grafik zeigt, das Excess-Risken im Mittel mit negativen Renditen bestraft werden. Abweichungen der Vola von der langfristigen, durchschnittlichen Vola nach oben gehen meist mit schlechter Performance einher. Diese empirischen Beobachtungen sind keine Einzelfälle sondern statistisch signifikant.

Scalable

Wie hilft einem die Erkenntnis dieser Risikoeigenschaft? Vereinfacht gesagt: wenn es einem gelingt, die Excess-Risiko Phasen irgendwie (wir machen dies mit GARCH-VaR Prognosen) systematisch zu reduzieren oder abzumildern (wichtig: von exakten Vorhersagen und kompletter Vermeidung spricht niemand, datt geht nicht), dann kann man die risikobereinigte Rendite langfristig steigern.
Wir reden hier von Sharpe-Ratios von ca 0,6-0,7. Eine B&H Strategie liegt langfristig bei ca. 0,2-0,4.

  • Behavioral Mistakes: B&H ist schwer zu schlagen, wenn man sie lange durchhält. Aber viele Privatinvestoren halten leider weniger lange durch als gewünscht. Sie verkaufen in Stressphasen und das hat zwei verehrende Konsequenzen: sie realisieren Verluste UND müssen den Schock meist mehrere Jahre verdauen in denen sie gar nicht investiert sind (und somit auch nicht für die Übernahme von Basis-Risiko belohnt werden).
  • Gut gemachtes, automatisches Robo-Management kann durch automatisierte Portfoliopflege (z.B. steuerlich-smartes Rebalancing) eine kleine Mehrrendite herausholen, die im B&H per Definition nicht existiert (bzw. ist starres Rebalancen auf Zielgewichte sogar steuerlich schädlich, da man systematisch Gewinner verkauft/Gewinne realisiert und Verlierer nachkauft).

Generell: mein Anliegen ist nicht Dich als B&H Anleger zu überzeugen, dass jede unserer Risikoprofile besser performen wird als Deine Strategie.
Das wäre natürlich Quatsch. Wir müssten das VaR und die maximum Drawdowns (am besten inklusive Calmar-Ratio) Deiner Strategie mit einer äquivalenten VaR Strategie von uns vergleichen.

„Weiterhin habe ich mir mal eure Website angeschaut. Laut euren Angaben investiert ihr in Titel aus 90 Ländern. Könntest du dort mal genauer darauf eingehen welche Länder das sind. Ich habe mir die zugrundeliegenden Fonds angeschaut und komme auf "nur" 49“

Für die ETFs einfach auf die iShares HP gehen und die Fonds eingeben. Auf der Startseite unter der Tabelle gibt es die Option "Fondspositionen und Kennzahlen". (Die HP Angabe zeigt zu wenige Länder).

Nimmt man allein die folgenden zwei ETFs erhält man bereits 75 Länder (ohne Doppelungen): http://www.ishares.com/de/qualifizierte-investoren/de/produkte/251726/IEAC http://www.ishares.com/de/qualifizierte-investoren/de/produkte/251824/SEMB

@WiMi Danke für Dein Lob! Das freut uns sehr. Du triffst den Nagel auf den Kopf.

Zu Deinen Fragen:

„@scalable: Wird bei der Ermittlung der Risikotragfähigkeit auch ermittelt, wie sicher sich der Anleger seiner Entscheidung ist? So z.B. "Wie sicher sind sie sich, dass sie das Geld erst in fünf Jahren brauchen?"

Diese konkrete Frage stellen wir nicht. Sicher kann man die meiner Meinung nach auch nicht beantworten, man müsste dazu ja wissen was die Zukunft genau bringt.
Wir fragen nach Deinem Anlagehorizont und weiteren Fragen zu Deiner Finanzsituation und Deiner finanziellen Notfallreserve, um eine Indikation zu erhalten, ob Du verkaufen müsstest, wenn Dich im Leben mal unerwartete Ausgaben, Jobverlust etc. trifft.

„@scalable: Wie werden Maximum-Drawdown Ereignisse bei der Abfrage der Risikotragfähigkeit ermittelt? Wenn ich die Unsicherheit des Marktes mit der Unsicherheit des Anlegers vergleiche würde ich sagen, der Anleger ist mit größerer Unsicherheit behaftet. Wie verhindert ihr, dass der eher uninteressierte Anleger nach einem Jahr bei einem sehr unwahrscheinlichen Ereignis mit verheerender Wirkung sagt, "Alles Lüge ich bin raus hier!"?“

Neben dem weiter oben beschriebenen Abfragen ist hier das beste Verfahren sehr viel Aufklärung und aktive Kommunikation. Je besser die Leute über Kapitalmarktrisiken Bescheid wissen, desto bessere Langfristanleger werden sie.
Wir werden Anfang des Jahres einen Scalable-Blog mit verständlich erklärten, wissenschaftlichen Beiträgen veröffentlichen und unsere Kunden per Newsletter kontinuierlich weiterbilden.
Zudem richten wir einen Info-Feed ein, der über unsere App die Kunden informiert, wenn und warum wir Re-allokationen in Ihrem Portfolio vornehmen.
Auch unwahrscheinliche Ereignisse und Rücksetzer gehören zum Kapitalmarkt, man muss in diesen Szenarien eng am Kunden bleiben.
Für diese persönliche Kommunikation bedarf es unser Meinung nach aber nicht zwangsläufig eines Vis-à-Vie Meetings, das kann gut designte, digitale Kommunikation genauso leisten.

Besten Gruß
Erik

Lars Reiner - Mitgründer von Ginmon sagt am 04. Dezember 2015

@Chris

Sorry, falls das jetzt bissiger klingt als es vielleicht gemeint ist, aber ich erkenne (als einer der ach so aufgeklärten DIY-Anleger) immer noch nicht den zwingenden Mehrwert den mir ein Robo liefern soll, wenn er im Grunde nur das gleiche macht was ich eh schon selbst kann, simples Anspar- Buy&Hold (&rebalance) in günstige, breit diversifizierte ETFs. Wo ist für mich (und viele andere) der ZUSATZnutzen, dass was NUR ihr könnt, um mir zu erklären warum ich euch dafür noch extra-Gebühren abdrücken sollte?

Unsere Lösung zielt nicht primär auf den DIY-Kunden ab. Dieser beschäftigt sich in der Regel alleine schon aus intrinsischem Interesse mit der eigenen Geldanlage. Die Zeit, die für Recherche, Umsetzung und Portfoliopflege aufgebracht wird schreibt man da gerne als Hobby ab.

Um den Mehrwert eines Robo-Advisor aufzuzeigen hilft es sich zunächst einmal einen Überblick über die verschiedenen Alternativen zu beschaffen, aus denen ein Kunde wählen kann:

  1. Klassische Anlageberatung mit Beratungsprotokoll: Hier wird der Kunde beraten und erhält eine klare Anlageempfehlung. Eine Unabhängigkeit kann der Kunde natürlich nur erwarten, wenn er den Berater hierfür ein festes Honorar bezahlt. Dieses liegt üblicherweise bei 150 EUR / Stunde oder ein %-Satz der AuM bei größeren Kunden. Für dieses Honorar steht der Berater dann natürlich auch laufend persönlich zur Verfügung, um z.b. in Krisenzeiten „Händchen zu halten“.

  2. DIY-Ansatz: Hier informiert der Kunde sich selbst und setzt die Entscheidung dann auch selbst um. Der Aufwand und die Kosten hierfür werden gerne unterschätzt. Die mittlerweile seitenlange Diskussion hier im Blog lässt ja bereits erahnen, welche Komplexität sich dahinter verbirgt, sich für eine Portfoliozusammensetzung zu entscheiden und diese dauerhaft zu pflegen. Die Vergangenheit hat zudem gezeigt, dass sich DIY-Anleger in Krisenzeiten häufig „falsch“ verhalten und schlechte Anlageentscheidungen getroffen haben. Dies hat viele Menschen weitaus mehr Geld gekostet, als der Anlageberater gekostet hätte.

  3. Execution Only Ansatz über Robo-Advisor: Hier hat der Kunde mind. die gleiche Informationsqualität wie bei einem klassischen Anlageberater. Es wird eine Vorauswahl an Produkten ausgearbeitet, ein Risikoprofiling vorgenommen und mit den richtigen Informationen das Anlageverhalten der Kunden optimiert um typisches Fehlverhalten zu vermeiden. Dies geschieht z.b. durch Newsletter, Blogartikel und automatisierte Hinweise im Login-Bereich (z.b. zum richtigen Verhalten in volatilen Marktphasen).
    Bei der Produktauswahl trifft der Kunde stets eigenständige Entscheidung (Will ich/Will ich nicht) und gibt keine Kontrolle an einen Dritten ab. Zwar erhält der Kunde hier keine Beratung im rechtlichen Sinne, sehr wohl aber alle relevanten Hilfestellungen um erfolgreich am Kapitalmarkt tätig zu sein.

Für diese Leistungen inklusive aller anfallenden Transaktionskosten nimmt der Robo-Advisor eine kleine Gebühr, die weit unterhalb der eines Anlageberaters liegt. Die Lösung eröffnet daher einen kostengünstigen Mittelweg zwischen klassischem Anlageberater und DIY-/Selbstbau-Ansatz.

@Dümmerchen, Chris, Bankenretter

Grad mal nachgeschaut, Ginmon benutzt (nur) folgende 5 Fonds (aus welchen dann nach dem bekannten Multiple Choice Prinzip die Allokation zusammengemischt wird): - Dimensional Global Short Fixed Income Fund - Dimensional Global Small Companies Fund - iShares Core Euro Corporate Bond ETF - UBS MSCI Emerging Markets ETF - UBS MSCI World ETF

Wie ihr schon richtig erkannt habt, gibt es auch bei ETFs starke Unterschiede in deren Konstruktion, die es einem noch unerfahrenen ETF Anleger schwer machen, diese Unterschiede zu erkennen und die richtige Auswahl für sich zu treffen.

Wir beschäftigen uns sehr intensiv mit der Thematik und sind extrem sorgfältig in der Auswahl der zugrundeliegenden Anlagebausteine. Wir haben ein Scoring Modell entwickelt, um aus den tausenden ETFs am deutschen Markt laufend diese auszuwählen, die aufgrund verschiedener Parameter für unsere Anlagestrategie und unsere Kunden am geeignetsten sind. Hierbei betrachten wir u.a. die TER, Wertpapierleihe, Replikationsart, Steuerliche Ausgestaltung, Streuung und Spreads.
Am Ende ist immer eine Abwägung der verschiedenen Parameter notwendig, bevor einzelne Bausteine in Portfolios aufgenommen werden. Diese Auswahl überprüfen wir jährlich und sind dankbar für Hinweise von eurer Seite, die unsere Auswahl bereichern.

Um euer Beispiel der Wertpaperleihe aufzugreifen: Diese lässt sich i.d.R. nicht vermeiden. Es gibt nur sehr wenige Produkte am Markt, die komplett darauf verzichten.
Diese haben dann jedoch entweder deutlich höhere Kosten oder sind illiquide und damit teuer im Handel. Wir achten daher darauf, dass die Wertpapierleihe auf ein absolutes Minimum reduziert wird und die Erträge aus der Leihe primär dem Fondsvermögen (statt dem Emittenten) zufließen.

Folgende Wertpapierleihe wurde in den genannten ETFs im letzten Jahr durchschnittlich betrieben:

  • Dimensional Global Short Fixed Income Fund – ca. 0%
  • Dimensional Global Small Companies Fund – ca. 14%
  • iShares Core Euro Corporate Bond ETF – ca. 7%
  • UBS MSCI Emerging Markets ETF – ca. 2%
  • UBS MSCI World ETF – ca. 8%

@Bankenretter

Was sagt uns das? Auch die "sicheren" Replizierer bei iShares können Derivate (inkl. Swaps) nutzen und tun dies auch regelmäßig.

Derivate werden bei den durch uns ausgewählten Produkten nicht zum Hebeln des Produktes genutzt, sondern um Liquidität, z.b. durch zwischenzeitliche Ausschüttungen, produktiv zu parken und damit den Tracking Error zu reduzieren. Diese Positionen werden stets kurzfristig wieder aufgelöst, um dann in die entsprechenden physischen Wertpapiere zu investieren.

Fälschlicherweise ist wohl der Eindruck entstanden, dass wir diese Konstruktionen komplett vermeiden statt nur minimieren könnten. Ich hoffe, dass dieses Missverständnis mit meiner Ausführung geklärt werden konnte.

In der Auswahl der Produkte sind wir übrigens 100% unabhängig, da wir weder Kickbacks noch Marketingunterstützung von den Produktanbietern erhalten. So ist sichergestellt, das wir jegliche Entscheidung für oder gegen einen Produktbaustein stets ohne Interessenskonflikt vornehmen können.

@ Finanzwesir

Ich denke, dass ich mit meiner Antwort auch deine offenen Punkte klären konnte. Die Diskussion zeigt offensichtlich, das dieses Thema eben doch sehr vielschichtig und häufig komplex ist.
Schön ist es jedoch, dass auch durch solche Blogartikel mittlerweile mehr Interesse an dem Thema besteht und nun auch verschiedene Lösung für unterschiedliche Kundengruppen zur Verfügung stehen.

Vercingetorix sagt am 15. Januar 2016

Boah eh hab mich mal durch die Kommentare gelesen da glüht einem ja der Kopf.
Hab auch denn Artikel vom Finanzwesir zu der Quellensteuer Thematik also TRN von etfs gelesen. Dort schreibt er auch das dass mal was für so nen robo wäre.
Warum ist das Thema hier nicht diskutiert worden, das wäre ja mal wirklich ein Mehrwert wenn dieses ganze Quellensteuer zeug mal automatisch von wem gemacht wird.
Hab im Artikel davon gelesen das die Steuer die man als Quellensteuer verliert 0,x ausmacht das ist vermutlich noch immer der Fall oder?
Bin leider auch Österreicher und daher die Steuer Sache auch wieder teilweise anders wie bei euch aber bei uns hab ich noch keinen Blog finden können der solche Themen diskutiert.
Lesen mir jetzt noch den Artikel von Fräulein zaster.

BornToRun sagt am 04. März 2018

Hallo,
ie Diskussion ist ein bißchen älter. Für mich sind Roboadvisor nie ein Thema gewesen, da ich diese schlicht für zu teuer halte, für das, was sie für mich machen. Jetzt bin ich über diesen Artikel gestolpert:
ttps://www.extra-funds.de/news/etf-news/weltinvest-etf-portfolios/
enn die Angaben stimmen und mit einer Kostenquote von unter 0,5% p. a. ein Portfolio aus Vanguard-ETFs zusammengestellt wird, könnte sich das ändern.
ei mindestens 1,5% Kaufkosten und einer TER von 0,25% für den Vanguard All World braucht es 6 Jahre damit selbst kaufen zur besseren Alternative wird. Oder übersehe ich etwas?

MattG sagt am 07. April 2018

Also Sorry, aber du vergießt immer, dass wenn man selbst kauft, immer eine Gebühr bezahlen muss. Bei kleinen Beträgen macht das zuviel aus. Dher muss man sich einen Sparplan suchen, und da bleibt Cortal - auch wenn das Verkaufen zu teuer ist, das kaufen geht ab 25.- Euro - Ich weiss bei Comstage auch, aber ich würde nie einen Cent bei der Commerzbank anlegen.

Und der ACWI ist Schwachsinn. Der bringt weniger als der MSCI World und ist risikoreicher. Die Märkte sind doch verbunden, wenn man nicht Aktien hält, ist es relativ egal was man kauft. Und den Emerging Markets kaufen, wo Trump Präsident ist? Wo es super Streß mit Russland gibt?

4 mal im Jahr umschichten ist natürlich Schwachsinn. Das muss bei Bedarf sein und aktiv.

Da Degiro so langsam ausfällt, weil man Einzahlgebühren hat und man damit keinen eigenen Sparplan mehr machen kann, ist die Frage was das Kosten soll, wenn man jeden Monat Orderkosten hat. Dazu noch bei bis zu 7 Fonds?

Welcher Broker ist denn unter 500 Euro kostenlos? Bei 1000 ist es Flatex.

Ich halte von Dachfonds auch nichts, die gab es schon vor 20 Jahren. Aber wenn man mischen will, ist es günstiger. Man aknn doch nicht MSCI World, Emerging Amrkets und noch ein Dividenden Fonds jeden Monat selbst kaufen. Das kostet doch unsummen an Gebühren.

Dividenen Fonds sind gerade in, würde ich nicht kaufen.

Und leihe niemals einem Fürsten Geld? Staatsanleihen kaufen? Also bedrucktes Papier, solange wie man die wieder mit anderen Schulden ablösen kann.

Easyfolio ist aber deswegen interessant, weil die so ein Chaos an Fonds haben, dass die fast den Mars mit abbilden. Und wenn man die Fonds von Vaamo, die Dimensional sonst nicht kaufen kann ist ein großer Pluspunkt.

Also ich empfehle: Nicht den ACWI kaufen. Das ist ein Fehlwissen, veraltet. Und Emerging Markets wer mag, aber vielleicht eher Midcaps? Ich kaufe nie was deutsches, aber da würde ich deutsche nehmen.

Die 3 Säulen von damals aus dem Forum Waren: Tagesgeld, Anleihen (nicht kaufen) und ETF. Statt Anleihen habe ich einen höheren Zinssatz bei einer Rentenversicherung genommen. Und es reicht ein MSCI World. Ich habe noch den S&P 500 dazu genommen, weil man mit 25 Euro 1 Anteil kaufen kann. Er läuft relativ parallel zum MSCI World. Jetzt geht es nicht mehr, weil ich auf einmal 70 Cent Gebühren fürs Einzahlen bei Degiro zahlen muss.

Es geht ncht um das Wissen, seine eigenen ETFs zusammenzustellen, sondern um die Orderkosten, dazu die oft versteckten PIPS.

Gruß

Gordon sagt am 07. April 2018

@BornToRun
Wenn es nur um den Vanguard All World geht: Bei einer Sparrate > 100 EUR kann sich die DKB lohnen. Die nehmen 1.50 EUR flat pro Ausfürung. Ich würde auch über die 6 Jahre hinaus denken. Ich halte immer noch ETF's , die ich 2006 gekauft habe. Hätte ich damals auch nicht gedacht.

@MattG
Über das Verkaufen sollte man gar nicht Nachdenken! Wir haben doch alle einen Anlagehorizont von > 10 Jahren. In so vielen Jahren kann sich bei den Gebühren noch so viel tun und Depots sind kostenlos übertragbar.
Dass der ACWI oder Vanguard All World veraltet sein soll, verstehe ich nicht. Wenn ich den neusten Kommer richtig gelesen habe, taucht er da noch ein 1 Fond Lösung auf.
Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum Trump die EM zerlegen soll und deshalb der MSCI World mit 60% USA besser sein soll. Vielleicht hast du ja auch Recht und er ist aber in 3 Jahren abgewählt und dann geht es bergauf mit den EM? Oder auch nicht?
Alles Bekannte ist halt eingepreist (Effizienz der Märkte).

Gruß Gordon

MattG sagt am 08. April 2018

Easyfolio muss man ja über den eigenen Broker kaufen. Habe ich gerade erst gesehen. Ist bei Finanzen (net) aufgelistet. Da steht Ausgabeaufschlag 1% und Verwaltungskosten 0,59%, Depobankbegühr 0,10%.

Also durch den Übergang von Fonds zu ETFs sind einfach Leute nicht mehr notwendig und die Arbeitslosigkeit stand an. Also warum nicht aus ETFs Fonds machen und Arbeit haben. Dann haben die sich Vamos gesagt, es geht doch noch was.

Der Kurs sieht fast genauso aus wie die, die ich verfolge, nur tendieren die mehr ins Negative im Verhältnis zu den Spitzenwerten des MSCI World.

Es bleibt dabei, man muss die hohen Gewinne mitnehmen, bei akzeptablem Risiko, dann können die Kurse auch mal sinken. Wenn man die Spitzen nicht hat, dann ist das ein klassischer Frustfonds.

Und mir ist eingefallen, dass ich ja so ein Robo Ding habe, ich bin ja bei der DWS mit der Riester.
Habe viel Aktien gewählt und bin durchgehend in Renten und Geldmarktfonds. Nix mit dem gewählten Aktienfonds. Ein Frustfonds also. Geht hierbei natürlich um den Garantiebetrag, bin aber gut 200 beim Guthaben drunter.
Bei 5 Euro im Monat nicht so schlimm, aber trotzdem Frust. Man kommt jetzt ja 175 Euro im Jahr. Bin da seit 10 Jahren, habe das Ding viele Jahre vergessen, und jetzt muss ich halt weitermachen. Mit 60 bekomme ich hoffentlich eine Einmalzahlung (Zähne), oder die EZB kriegt das Geld.

Worüber ich nichts finde, ist die Zusammensetzung von Growney, also die tatsächlichen ETFs.

Ohne Degiro ist es einfach nichts. Daran ist auch die EU schuld. Bei funktionieren eben Sparpläne, Geld so auf dem Sparbuch/Tagesgeld gebe ich aus. Man kommt übrigens sehr weit, wenn man 50 Euro im Monat an Sparplänen einfach vergißt und das viele Jahre lang.

Gruß

ChrisS sagt am 09. April 2018

@ MattG

ich würd dir ja wirklich gern helfen, aber irgendwie weiß ich bei der großen Themenmischung garnicht, wo ich anfangen soll (du vielleicht auch nicht? Ansonsten fass' das einfach mal auf zwei drei konkrete Fragen zusammen, die dich wirklich zuerst am dringensten interessieren).

Ich schau mal wo mir was zum einhaken einfällt.

"Und der ACWI ist Schwachsinn. Der bringt weniger als der MSCI World und ist risikoreicher. "

Der ACWI ist sicher nicht Schwachsinn, sondern hat als globale 1-Produkt-Lösung durchaus seine Berechtigung.
Er bringt weniger als der MSCI World? Einfach mal ins langfristige Factsheet schauen - im Prinzip bringt er genausoviel wie der MSCI World (wenig verwunderlich, besteht der ACWI doch zu ca 90% eh aus dem World selbst), bzw wird durch den kleinen EM-Anteil über ganz lange Zeiträume selbst noch nen Tacken Renditevorteil haben. Und risikoreicher? Auch hier wieder, ein Blick ins Factsheet sollte dir zeigen, dass die sich in Maßstäben wie langfristiger Volatilität oder Maximum Drawdown nicht wesentlich unterscheiden.

"Und den Emerging Markets kaufen, wo Trump Präsident ist? Wo es super Streß mit Russland gibt?"

Was du grad machst, sind aktiv/taktische Gedanken. Wir wollen doch im Prinzip für mehrere Jahrzehnte hin anlegen, da sollte es uns die aktuelle politische Wetterlage eigentlich weniger interessieren, denn sowas ändert sich ja auch immer mal wieder (und wir sollen deshalb auch ständig unsere Anlagen mitändern? Eben nicht!).
Und mal zur Einordnung - Russland macht ungefähr 3,6% des Emerging Markets Index aus, das sollte man also eigentlich nicht für wichtiger bewerten, als es eigentlich (nicht) ist.

"Da Degiro so langsam ausfällt, weil man Einzahlgebühren hat und man damit keinen eigenen Sparplan mehr machen kann, ist die Frage was das Kosten soll, wenn man jeden Monat Orderkosten hat. Dazu noch bei bis zu 7 Fonds? "

Okay, da ich rauslese dass es dir vor allem um die Kosten geht, empfehle ich dir mal hier zur Pflichtlektüre folgenden Artikel (und besonders auch die Kommentare, in denen wir das nochmal aufgedröselt durchgerechnet haben):

https://www.finanzwesir.com/blog/etf-sparplan-kosten

Da siehst du, dass die Kaufkosten auch nicht überbewertet werden sollen. Vor allem die laufenden Kosten der Produkte (und das kleinhalten derselben) ist das langfristig kriegsentscheidende.

Such dir bei so Kleinbeträgen wie 25€ Sparrate einfach einen aus, der das prozentual abrechnet - also lieber 1,5% von der Rate, statt 1,50€ fix. Achja und wenn es dir zuviel ist, jeden Monat 7 Fonds zu ordern, wäre es ja auch mal eine Überlegung wert, da an einer Entschlackung zu arbeiten.
Also was davon braucht man wirklich, was kann weg - man sollte sich lieber auf die wenigen, aber wirklich wichtigen Kernelemente konzentrieren, und all das pseudo-optimierte Verkomplizieren mit allen möglichen anderen Asset-Kombinationen ist langfristig doch meist eigentlich nur müßige Spielerei.

Auch dazu gibt's hier schon einige Artikel, die dir vielleicht die Augen öffnen könnten

"Welcher Broker ist denn unter 500 Euro kostenlos? Bei 1000 ist es Flatex. "

Pro-Tip, streich das Wort "kostenlos" aus deinem Vokabular - Kosten gibt es immer, es übernimmt sie nur mal vielleicht kurzfristig ein anderer, und das auch nur aus bestimmten Eigeninteressen, denn zu verschenken hat niemand was.
Alles, was mit "kostenlos" beworben wird, ist als zeitlich begrenzte Marketing-Aktion einzustufen, und sollte auch dementsprechend behandelt werden - also niemals drauf verlassen, dass das für immer und ewig bestand hätte.
Bei uns hier stehen ja auch in regelmäßigen Abständen die maulenden Anleger auf der Matte und beschweren sich, dass Broker X oder Y seine Aktionskonditionen hat auslaufen lassen, ohje was sollen sie jetzt nur tun, und überhaupt... und wir können da auch nix mehr zu sagen als, tja.... Wer sich seine Broker nur blind danach aussucht, ist am Ende selbst schuld, deshalb auch immer der Hinweis, bei der Brokerwahl auch auf die "normalen" Konditionen zu achten dass die noch akzeptabel sind, denn meist wird man irgendwann später doch mal in die Verlegenheit kommen, sie wieder zahlen zu müssen.

"Man kann doch nicht MSCI World, Emerging Amrkets und noch ein Dividenden Fonds jeden Monat selbst kaufen. Das kostet doch unsummen an Gebühren. "

Klar kann man, das kommt halt nur immer auf die spezielle persönliche Situation an. Für die Gebühren ist ja jeder selbst verantwortlich, da dies im individuellen Zusammenspiel von Brokerkonditionen, Investitionsvolumen und Depotaufteilung ausgehandelt wird, und an jeder dieser Stellschrauben hat man gewisse Einflussmöglichkeiten.
Mit etwas geschickteren Verteilungsstrategien lässt sich da mitunter einiges effizienter optimieren, aber generell sollte, siehe oben, wie gesagt auch der Einfluss der Kaufkosten jetzt auch nicht sooo sehr überbewertet werden, dass man deshalb in verkrampfte Schockstarre verfällt oder garnicht erst mit dem Investieren anfängt.

"Dividenen Fonds sind gerade in, würde ich nicht kaufen."

Seine Anlagen sollte man eh generell nicht danach aussuchen, was grad aktuell "in" oder "out" ist, sondern einfach nur ob sie den eigenen Ansprüchen und Bedürfnissen genügen, also zur Erreichung der individuellen Ziele förderlich oder hinderlich sind.

"Und leihe niemals einem Fürsten Geld? Staatsanleihen kaufen? Also bedrucktes Papier, solange wie man die wieder mit anderen Schulden ablösen kann. "

Ersetz das Wort "Staatsanleihen" lieber generell mit der Kategorie "Risikoärmerer Depotanteil", denn das ist ja der eigentliche Zweck und dazu müssen es ja nicht ausgerechnet immer nur explizit Staatsanleihen sein, es gibt noch einige andere Anlagen die eine ähnliche Funktion erfüllen. (und was der Sinn von RK1-Anlagen überhaupt ist, muss ich ja nicht nochmal erklären oder?). Hier zB wird, gerade für noch kleinere Vermögen, auch oft einfach ein unkompliziertes Tagesgeld dazu empfohlen, das tuts genauso.

"Easyfolio ist aber deswegen interessant, weil die so ein Chaos an Fonds haben, dass die fast den Mars mit abbilden. "

Ich sag mal so, lass dich von mancher Schein-Komplexität auch nicht zu sehr beeindrucken.
Man soll Diversifikation nicht zu naiv nur als "mehr = besser" verstehen. Bei den bereits veröffentlichten Robo-Performancevergleichen, die es schon so gibt (natürlich alles noch recht kurzfristig), ist jedenfalls noch kein besonderer Unterschied zwischen Anbietern, die "nur" 5 ETFs einsetzen, und Anbietern die über 15 ETFs einsetzen, erkennbar.
Im wesentlichen ist das alles die selbe Soße, also die selben großen Einflussfaktoren wirken überall ähnlich auf die Gesamtperformance. Da spielt es keine große Rolle, ob der eine Anbieter nun noch 3% asiatischer Smallcap Value Aktien mit einsetzt oder 5% Gold mit an Bord hat, oder was auch immer, das verwässert sich am Ende eh alles an der zweiten Nachkommastelle.

"Und wenn man die Fonds von Vaamo, die Dimensional sonst nicht kaufen kann ist ein großer Pluspunkt."

Sind die Dimensional Fonds wirklich so signifikant besser, als dass das wirklich ein großer Pluspunkt wäre? Ich sag mal so, deren langfristige Performance unterscheidet sich jetzt auch nicht besonders von dem was man auch mit "Standard" MSCI ETFs hinbekommen hätte, plus bedenke ja auch immer, die zusätzliche Kostenschicht des Robos knabbert auch immer was vom vermeintlichen Performancevorteil der Fonds wieder weg, so dass es am Ende ein Nullsummen- oder Negativspiel sein kann.

"Also ich empfehle: Nicht den ACWI kaufen. Das ist ein Fehlwissen, veraltet. Und Emerging Markets wer mag, aber vielleicht eher Midcaps? Ich kaufe nie was deutsches, aber da würde ich deutsche nehmen. "

Und ich empfehle, seine eigenen Kapitalmarktprognosefähigkeiten als Laie nicht überzubewerten (selbst die Profis schneiden damit ja oft auch nicht besser ab), sondern sich einfach mit einem weltweit breit gestreuten Mix so vielbeinig aufzustellen, dass man von allen Szenarien ein bischen profitiert, und von keinem einzigen wirklich komplett umgehauen wird (Antifragilität).

Ich meine, klar am Ende kannst du kaufen was/wie du willst, denn nur du musst ja mit den Konsequenzen deiner Entscheidungen leben, niemand anderes, aber wenn uns die Börse langfristig eins lehrt, dann doch dass das Prognostizieren und Pseudo-Optimieren auf bestimmte Szenarien hin eine eher müßige Lebenszeitverschwendung ist.

"Die 3 Säulen von damals aus dem Forum Waren: Tagesgeld, Anleihen (nicht kaufen) und ETF. Statt Anleihen habe ich einen höheren Zinssatz bei einer Rentenversicherung genommen."

Rentenversicherungen im Rahmen eines Depot-Aufbaus empfehlen wir hier eigentlich eher weniger, aus Gründen der Kosten (schau mal nach was von deinem "höheren Zinssatz" nach abzug aller Posten am Ende wirklich übrig bleibt) und mangelnder Flexibilität (hier kann man zB nicht wirklich "rebalancen", also ist das nur eingeschränkt fürs RK1-RK3-Konzept zu gebrauchen). Aber wie gesagt, jedem sein's, und Hauptsache der Anwender selbst ist damit zufrieden.

"Und es reicht ein MSCI World. Ich habe noch den S&P 500 dazu genommen, weil man mit 25 Euro 1 Anteil kaufen kann. Er läuft relativ parallel zum MSCI World."

Der MSCI World besteht selbst schon zu ca 60% aus USA (kein Wunder also das er "relativ parallel" läuft).
Dazu noch nen extra SP500 nehmen und die Übergewichtung wird noch größer. Naja, du wirst schon wissen was du dir dabei gedacht hast, aber eigentlich kennen wir das hier eher andersrum (den meisten Leuten ist schon im World selbst "zuviel Amerika" drin und die gleichen das lieber über einen zusätzlichen Europa-ETF nochmal aus).
Ich hoffe nur das da ein bissel mehr Gedanken hinterstanden als "den hab ich mir halt geholt weil der Kurspreis von 25 Euro schön billig war", weil sowas eigentlich wenig Relevanz für die langfristige Portfoliostruktur haben sollte.

"Worüber ich nichts finde, ist die Zusammensetzung von Growney, also die tatsächlichen ETFs."

Steht doch auf der Seite, also das habe ich in 5 Sekunden gefunden. Growney.de, "Jetzt Anlegen", "Übersicht der ETFs".

Hier mal nur als Beispiel die Allokation von Anlagekategorie 50:

  • 15.56 % ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF I
  • 15.37 % Xtrackers MSCI USA Swap UCITS ETF 1C
  • 7.73 % ComStage STOXX Europe 600 NR UCITS ETF I
  • 5.11 % ComStage MSCI Pacific TRN UCITS ETF I
  • 4.89 % Xtrackers MSCI EMU UCITS ETF 1D
  • 1.34 % Xtrackers MSCI Canada UCITS ETF
  • 33.33 % ComStage iBoxx € Liq. Sov. Div. 1-3 TR UCITS ETF
  • 16.67 % Deka iBoxx € Liquid Non-Financials Diversified UCITS ETF

Lombo sagt am 11. April 2018

@ ChrisS
Danke für diese ausfürliche Antwort. Vieles daraus läßt sich wunderbar recyclen.

vanye sagt am 09. Juni 2018

Zum Thema "Rentenversicherung" kurz eine persönliche Erfahrung:

Meine Frau und ich schlossen vor etwa 16 Jahren eine fondsgebundene Rentenversicherung ab. Was soll ich sagen ... Wir wollten etwas für die Altersvorsorge tun, waren eher ahnungslos und der "Berater" war so nett.

Es vergingen sage und schreibe 11 Jahre (!), bis unsere Geldanlage den Wert der kumulierten Einzahlungen erreichte. Inzwischen liegen wir bei etwa 3% p.a.

Mein Verdacht war immer, dass das Geschäftsmodell eher darauf beruhte, dass die meisten in den ersten 10 Jahren aufgeben. Aber vielleicht tue ich dem Anbieter ja Unrecht.

Joerg sagt am 20. Juni 2018

Anlaesslich der Vorstellung von WELTINVEST bei https://www.extra-funds.de/robo-advisor/weltinvest-im-test/
Interessantes Konzept: USA mit 42% gewichtet (Mittel zwischen Marketcap (56%) und BIP-Gewichtung 28%)

  • 38% A12CXY Vang FTSE North America 1,7% Ausschuett.
  • 20% A1JX51 Vang FTSE Emerg Markets 2,3%
  • 20% A1T8FS Vang FTSE Devel Europe 3,0%
  • 10% A1XD74 VANG MSCI WORLD SMALL-CAP INDEX EUR ACC auf Anfrage bei CoDi handelbar 926Mio 0,4%TER Thes 55%US 13%JAP 7%UK
  • 7% A1T8FU Vang FTSE Japan 1,4% Ausschuett.
  • 5% A1T8FT Vang FTSE Asia/Pac ex J 3,1%

Nachteile:

  • keine Thesaurierung (ausser bei A1XD74) -> Steuern bei Ausschuettungen sofort faellig (falls Pauschbetrag ueberschritten)
  • 0,33% Gebuehren on Top auf die TER "nur fuer Rebalancing 1x pro Jahr?"
  • Die Depotbank wird sich ueber den (hohen?) Spread fuer die weniger liquiden Vanguards bei Investition/Sparplan/Desinvestition ihren Teil (unbemerkt) abknabbern?

Besser selbst machen?
ggfls mit 3 ETFs so darstellbar:

  • 50% WORLD A0RPWH (iShares), zZ kostenlos bei Onvista besparbar
  • 25% EM-IMI A111X9 (iShares), 1,5€(nicht %!)/Sparplanausfuehrung bei DKB

  • 25% World-SC A1W56P (SPDR), 1,5€/Sparplanausfuehrung bei DKB Anteil US?: 41% = 0,5x0,55% + 0,25x0,55% = 0,75x0,55%

  • Vorteil: alle thesaurierend (Steuerstundungschance falls SparerFreibetrag ausgeschoepft)
  • Vorteil: leicht guenstigere TER: 0,26% = 0,5x0,2%+0,25x0,18% + 0,25x0,45%
  • Rebalanzierung: Selber ueber Sparraten adjustieren (erst bei deutl. Abweichung, evtl alle 2-3 Jahre?)
  • Rentenfonds? Brauche ich keine ... 100% Aktien-ETFs ... ("japanische Verhaeltnisse" voraus)

ChrisS sagt am 20. Juni 2018

@ Joerg

Ich hatte in meinem Kommentar vom 07.04. das Weltsparen ETF-Angebot mal etwas tiefer zerpflückt.
https://www.finanzwesir.com/blog/robo-advisor-fintech-anlageberatung#1523089478

Joerg sagt am 20. Juni 2018

Danke ChrisS, bei dir oben steht wirklich schon alles drin ...
ausser das mit den Steuern ;-)
Und eines: "Sehr her, so mach ich es"
Wie machst Du es eigentlich?
LG Joerg

ChrisS sagt am 21. Juni 2018

Hallo Joerg

"Wie machst Du es eigentlich?"

Im wesentlichen so wie wir es auch hier immer wieder schreiben. Mit besonders aufregenden oder überraschenden Spezialstrategien kann ich leider nicht dienen, meine größten Hauptdepots sind ganz langweiliges B&H der selben paar Standard-ETFs die hier auch immer wieder vorkommen.

Von daher lohnt es sich nicht viel dazu zu schreiben (und ich finde es auch ganz angenehm, dass es beim Finanzwesir auch nicht nur auf das Vorstellen von irgendwelchen Musterdepots geht, sondern um die dahinterliegende eigentliche Bildung, mit der sich jeder sein Depot selbst zusammenzimmern kann). :-)

Joerg sagt am 17. Oktober 2018

Was kann man von Scalable lernen? Optimierung. Sie switchen jetzt in andere ETFs:
https://de.scalable.capital/boerse/scalable-capital-investiert-jetzt-auch-in-small-cap-etfs

Es geht um TER (moeglichst niedrig), TD (niedrig oder gar positiv), Spread (nur mit genuegend Liquiditaet am Handelsplatz ist er gering) und Steuern (Thesaurierer bevorzugt).

Allerdings ist Scalable hoechstens etwas fuer Leute, die sich nicht mit ihren eigenen Finanzen beschaeftigen koennen/wollen. Also hoffentlich niemand hier?!
Als Lohn gibt's dann gemanagte "Schwankung-Light" statt Marktrendite ... ;-)

Aber nicht, dass jetzt jeder hektisch ETFs switcht (meist zu teuer, unnoetig), aber neues Geld in andere/bessere ETFs stecken ist OK oder auch bei Geldbedarf suboptimale ETFs aufloesen.

Joerg sagt am 07. März 2019

SCALABLE - 'was fuer ahnungslose Angsthasen in der betreuten Altersvorsorge?

Mit gewohntem Hang zum zynischen Polarisieren bei atypischstill (berechtigt) auf die Schippe genommen:
https://www.atypischstill.com/allgemein/der-robo-advisor-unzeitgemaesse-betrachtungen (oder sind die nur sauer, weil sie nicht auf dem Kapitalgipfel'19 sprechen duerfen?)

Trotzdem: "besser als Tagesgeld und gar keine Vorsorge mit Aktien" wuerde mein angeheirateter Versicherungs-Neffe zweiten Grades sagen - wie uebrigens auch zu allen anderen ueberteuerten AV-Produkten, die er vertreibt ;-)

Immerhin fliesst bei Geldanlage mit Robos ein bisschen mehr Geld zurueck in den Wirtschaftskreislauf als mit eigener billig-ETF-Altersvorsorge? Hoffentlich konsumieren Podzuweit&Konsorten vom Sclalable-Profit kraeftig, damit alle unsere ETFs steigen?
Euer zynischer Polemiker Joerg

Marvin sagt am 10. Dezember 2019

@Joerg zu Weltsparen

0,33% Gebuehren on Top auf die TER "nur fuer Rebalancing 1x pro Jahr?"

IMHO betont Weltsparen, dass hierdurch auch alle Gebühren für Käufe und Verkäufe abgedeckt sind. Insgesamt finde ich das Angebot durchaus fair, aber natürlich wollen die auch was daran verdienen. Wer die Vanguard Aufteilung per Sparplan machen will, dürfte je nach Depotbank relativ hohe Kaufgebühren zahlen. Und müsste den VANGUARD GLOBAL SMALL-CAP INDEX wegen der 100.000€ Mindestsumme wohl z.B. durch Xtrackers MSCI Europe Small Cap Index und SPDR Russell 2000 US Small Cap (beide TER 0,3%) ersetzen.

Fazit: Insbesondere für kleinere Sparraten wäre für mich Weltsparen eine gute Alternative.

Scalable verstehe ich immer noch so, dass sie bei einem Aktiencrash verkaufen, um mich vor einem stärkeren Verlust zu bewahren. Und stattdessen in Anleihen umschichten. Beides verträgt sich überhaupt nicht mit meinem Bauchgefühl.

Niko sagt am 11. Dezember 2019

Die 0,33% sind aber p.a.-Kosten, d.h. sie fallen jedes Jahr auf die Gesamtposition an, nicht nur auf das neu hinzugekommene Geld wie bei Transaktionskosten. Anstatt des Vanguard Small Cap Fonds, der den MSCI World Small Cap nachbildet, kann man auch den passenden ETF von SPDR oder iShares nehmen, ich weiß nicht wie du auf deine Fondsauswahl kommst.

Die Mehrrendite gegenüber der 1 ETF-Lösung mit All-World, die man mit der 6 ETF Auswahl vielleicht generieren könnte, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit durch die Mehrkosten aufgefressen.

Joerg sagt am 11. Dezember 2019

Moin @Marvin,

in der Evolution zum DIY-Altersvorsorge-Sparer ist der WELTINVESTler sicher schon etliche Stufen höher als der Nur-TAGES/FESTGELDler akt.MISCHFONDSler - akt.AKTIENFONDSler -
und im Bereich von Roboadviser-Nutzern angekommen (von denen WELTINVEST einer der weniger-schlechten ist).

Wer also sehr bequem oder Einsteiger ist - alles gut. Für weniger arm sterben reicht's!

Wer noch mehr selber organisieren will, kann dann selber ein ETF-Depot führen.

  • Rebalancing wird m.E. überschätzt (vgl. einschlägige Artikel hier auf dem Blog)
  • MSCI WORLD Small Caps gibts kostenlos (den iShares) bei TradeRepublic im Sparplan oder für 1,5€ flat bei DKB (SPDR oder iShares).

Viel Erfolg weiterhin,
Joerg

ChrisS sagt am 13. Juli 2020

Kommentieren wir mal interesseshalber ein bischen die Performance von Scalable Capital. Ist ja einiges passiert seit den knapp fünf Jahren hier, und gerade das aktuelle Jahr interessiert uns natürlich am meisten.

Warum speziell Scalable Capital? Naja, erstens weils halt, was Robo Advisor Anlagevolumen angeht, der Marktführer hierzulande ist. Die über zwei Milliarden Euro AUM (herrje, ich hätte damals auch nicht ahnen können, dass es ausgerechnet die sein werden die aus dem Robo-Markt so herausragen würden. Da wird wohl das Vertriebs- und Marketingteam ganze Arbeit geleistet haben, oder zumindest eine bessere als die Mitbewerber) sind ja schonmal mehr als doppelt so viel wie der nächste Mitbewerber, oder je nachdem wie man zählt, fast schon soviel wie die nächsten zehn Robos dahinter zusammen an Assets eingesammelt haben.

Zwotens, weil Scalable einer von der Sorte Robos ist, die eben nicht nur "das übliche" (orthodoxes B&H typischer Aktien/Anleihen- ETF Portfolios in fester statischer Allokationsgewichtung langfristig einfach weiter so durch gehalten) macht so wie die meisten sonstigen Robos, die sich darin voneinander damit relativ wenig unterscheiden - deshalb ist es auch relativ langweilig/uninteressant, deren Performance noch extra einzeln zu kommentieren, weil die ja im wesentlichen auch nur der B&H-Performance ihrer jeweiligen gehaltenen Assets entspricht, ohne dass noch groß was "robo-spezifisches" sonstweiter dazu beigetragen würde - während bei Scalable die Performance im Gegensatz dazu ja auch noch gerade von ihrem aktiven Handelssystem mit beeinflusst wird, ie. die Abweichungen zwischen Scalable Performance und der Performance "einfacher" statischer B&H-Portfolios wird halt im wesentlichen von dessen eigenen taktischen Umschichtungen (Markttiming-Strategie) verursacht.

Das ist natürlich auch überhaupt der Unique Selling Point bzw. die Value Proposition von Scalable - sie versprechen natürlich, dass diese Abweichungen einen positiven Nutzeneffekt haben werden, also damit langfristig die Rendite/Risiko des Portfolios besser optimiert wird ggü statischem B&H (z.B. mehr Rendite bei gleichem Risiko, oder geringeres Risiko bei gleicher Rendite). Naja, dazu werden wir nachher mal ein kleines Zwischenfazit ziehen.

Und schlussendlich kommentieren wir gerade Scalable, weil ja, passend zum Artikel hier, der Geschäftsführer höchstpersönlich damals vor fast fünf Jahren noch freundlicherweise bereit war, hier lang und breit Rede und Antwort zu stehen und den Investmentansatz zu erklären (großartig viele hat er zwar hier auch nicht überzeugt, aber hey, an den Anlagevolumina zu sehen scheint es bei anderen Leuten da draussen wohl doch besser geklappt zu haben). Aber damals war Scalable ja auch noch nicht so richtig in Betrieb, der GF hatte also noch genug freie Zeit um noch auf Blogs zu kommentieren und dadurch auch ein bischen Werbung mit zu machen, während man das heute wohl nicht mehr nötig hat bzw. es wohl wichtigeres zu tun gibt (z.B. nebenbei jetzt noch einen neuen Billigbroker mit aufzubauen).

Naja, kommen wir also mal zur Performance. Ziehen wir dazu mal folgende Quellen heran.

  • Die eigene Originalseite von Scalable selbst . Mhm komisch, ich kann mich erinnern, dass bis vor kurzem da auch noch Charts statt nur Tabellenzahlen mit gezeigt wurden, mhm man muss nicht allzu böswillig sein um zu vermuten dass die entfernt wurden weil die grad keinen so schönen Eindruck mehr machen. Als Benchmark wird hier mit "Morningstar Mischfonds-Kategorien" (also der Durchschnittsrendite von allen Fonds aus dem jeweiligen Risikokategoriesegment) verglichen. Hat natürlich auch wieder ein gewisses G'schmäckle, da wie wir ja alle wissen Fondsrenditen tendenziell eher einer einfachen Indexbenchmark hinterherhinken. Wenn also Scalable hier nicht stattdessen mit einer Weltaktien-ETF + Anleihen (oder Tagesgeld) Benchmark vergleicht, tja könnte man auch vermuten, dass sie sich den Vergleich "schöner" zurechtlegen wollten indem sie sich einen "einfacher zu schlagenden" Gegner aussuchen. Scalable selbst würde natürlich behaupten, dass es ihnen eher darum geht, dass sie dasselbe Kundensegment wie Mischfondsanleger ansprechen und sich gerade deshalb mit denen vergleichen, na sei's geschenkt...

  • Der Robo Advisor Vergleich von ExtraETF , da sieht man noch ein bischen besser wie sich das im Vergleich zu anderen Anbietern über die verschiedenen Risikokategorien, Zeiträume und Einzeljahre einordnet. Leider auch hier keine Charts direkt, und es fehlt eine neutrale Benchmark (z.B. einfaches Weltaktien-ETF / Anleihen - ETF Selbstmach-Portfolio) um zu vergleichen wie das ganze Segment der Robos als solches gegen einen unabhängigen simplen DIY-Ansatz geschlagen hätte, aber hey, besser als nichts...

  • Der "Echtgeld"-Test von brokervergleich.org , hier wird zwar "nur" eine Risikokategorie betrachtet (die sog. "ausgewogene", was also bei den Robos meist eine Aktienquote von ugf. 50 %, plusminus, bedeutet, oder bei Scalable eben dass "Value at Risk 20%"-Portfolio), aber dafür haben wir hier jetzt wenigstens mal Charts (ein Bild sagt ja oft mehr als tausend Zahlen) und es wird eine neutrale Benchmark mit geführt (50 % MSCI World + 50 % Barclays Global Aggregate Bonds, beides über ETFs im Selbstbau einfach umzusetzen). Achja, da wird auch als zweite Benchmark noch ein altes "Kommer-Portfolio" geführt, aber das ignorieren wir mal geflissentlich weil wir ja mittlerweile alle wissen das solche Kommer-Portfolios eh Grütze sind lol ;-)

Jedenfalls, bevor wir auf Scalable im speziellen einzeln eindreschen, wollen wir erstmal noch der Robo-Branche als ganzes einen Rundumschlag verpassen. Die "langfristigen" (sofern man bei Zeiträumen von 4-5 Jahren überhaupt davon sprechen kann, sicher ist das zuwenig aber was bessres haben wir eben bis jetzt halt noch nicht um überhaupt Zwischenfazits ziehen zu können) Performancevergleichszahlen generell sehen echt ernüchternd aus. Dass die Robos einer einfachen Indexbenchmark auf dauer wahrscheinlich wohl eher hinterherhinken werden war zwar für die meisten schon irgendwie vorher klar, schließlich geht ja hier mindestens schonmal deren Gebührenblock von der Rendite weg, aber vielleicht hatten einige Leute ja noch die Hoffnung, dass die Robos dann wenigstens durch irgendwelche eigene "überlegene" Assetauswahl/gewichtung (da sitzen ja alles hochstudierte Anzugträger dahinter, die müssten es doch eigentlich besser wissen/können als wir popeligen kleinen Privatanleger, oder?!) zumindest noch einiges wieder wettmachen oder gar outperformen könnten, aber nix da, im Gegenteil.

Ich nehme mal beispielhaft für das Elend was die Branche bisher so abgeliefert hat diese Tabelle vom Brokervergleich

  • 4-Jahres Performance der einfachen Index-Benchmark (wie gesagt 50% MSCI World + 50 % Global Agg Bonds) : 25,4 %
  • Performance Gesamtportfolio aller seit damals schon verfügbaren Robos (Disclaimer, nicht gleichgewichtet sondern teilweise unterschiedliche Anlagesummen): 6,2 %

  • Nur zur Veranschaulichung einige Datenpunkte: selbst der "beste" Robo für diesen Zeitraum hatte mit 12,1 % gerade mal eine Rendite die nur halb so groß war wie die der einfachen Index-Benchmark. Der schlechteste Robo hatte über die 4 Jahre ein Minus von -5,8 % eingefahren. Und das ist zufällig Scalable, autsch.

  • 3-Jahres Performance: Index Benchmark 13,2 %
  • Performance Robos Gesamtdurchschnitt: 0,7 %

  • bester Robo mit 8,4 % immer noch weit unter der Benchmark, schlechtester Robo brachte über die drei Jahre -12 % (auch wieder Scalable)

  • 2-Jahres Performance: Index Benchmark 9,8 %
  • Performance Robos Gesamtdurchschschnitt: 0,0 %

  • bester Robo davon 5,2 %, schlechtester Robo -13,5 % (könnt ihr raten wer das auch wieder ist?)

  • 1-Jahres Performance: Index Benchmark 5,7 %
  • Performance Robos Gesamtdurchschnitt: 0,5 %
  • bester Robo ist hier sogar mal minimalst über der Benchmark, da es aber auch nur popelige 5,8 % (also 0,1 % Differenz) sind ist das eigentlich ignorierbarer pipifax. Der schlechteste Robo hat eine 1-J Rendite von -12,7 % und es gibt mittlerweile keine Preise mehr dafür zu gewinnen wer den richtig benennen kann :-D

noch kürzerfristige Zeiträume zu betrachten ist zwar eigentlich wegen des dabei stärkeren Zufallsrauschens immer irrelevanter, aber ich mach mal hier ausnahmsweise eine Ausnahme davon, weil ja gerade das erste Halbjahr 2020 vom "Corona-Knick" und der (bisherigen) nachfolgenden Erholung so aussergewöhnlich stark geprägt war, damit wir sehen können wie das bei den Robos so vorübergegangen ist. Deshalb sei noch nachgereicht die 6-Monats Performance (also von Jan bis Jun 2020):

  • erstes Halbjahr 2020 Performance: Index Benchmark -2,1 %
  • Performance Robos Gesamtdurchschnitt: -5,9 %
  • bester Robo davon -1,9 % (also auch nothing to write home about), schlechtester Robo davon -17,9 % (wer wohl?)

Wir können uns ansonsten spaßeshalber auch noch die Performance in einigen Einzeljahren anschauen, Brokervergleich listet die für 2018 und 2019 detaillierter auf, ich fass das ganze mal nur nochmal so wie bisher zusammen:

  • 2018 Performance Index Benchmark: -3,4 %
  • Robo Performance Gesamtdurchschnitt (hier jetzt mal, da nicht schon in der Tabelle direkt mit angegeben, von mir selbst im Excel fix als gleichgewichtet berechnet): -5,9 %

  • bester Robo -3,6 %, schlechtester Robo -8,4 % (diesmal übrigens sogar nicht Scalable gewesen, auch wenn die mit -7,2 % auch nicht besonders positiver herausgeragt haben).

  • 2019 Performance Index Benchmark: 18,3 %
  • Robo Performance Gesamtdurchschnitt: 14,6 %
  • bester Robo 17,8 %, schlechtester Robo 11,8 % (und Scalable, nur fürs Protokoll nochmal, davon 13,0 %)

Kurze Zwischenerkenntnis zur Robo-Branche allgemein - ohje na das sieht ja mal bisher ernüchternd aus. Wie gesagt, dass sie unterperformen war ja schonmal von vorneherein allein wegen der Kosten eigentlich wahrscheinlich eh zu erwarten, aber das allgemeine Ausmaß der Unterperformance im Ganzen überrascht dann doch schon wieder ein bischen sehr - da es ja Größenordnungen, die allein durch die Kosten erklärt werden könnten, weit übersteigt (i.e. wir reden hier also nicht "nur" von den 0,5 , 0,7 oder 0,9 % pa Renditeminderungen, die allein durch die Kosten verursacht wird, sondern schon von Differenzen wie durchschnittlich (also auf die gesamte Gruppe bezogen) 5 % Unterperformance ggü der Indexbenchmark in einem Jahr, 10 % Unterperformance über 2 Jahre, und 13 % über einen 3- oder 4-Jahreszeitraum, etc. betragen.

Wollen wir also kurz mal eruieren, was da insgesamt los ist (also bevor wir uns an Scalable und die Auseinandersetzung mit deren spezifischen Performanceproblemen machen) - vielleicht befinden sich ja hier unter den Lesern auch Leute die bei dem ein oder anderen Robo angelegt haben und sich nun in anbetracht dessen damit auseinandersetzen müssen, ob diese Schwäche nur eine zyklisch-zufällige Phase ist, die aber auch wieder vorübergeht und langfristig da schon irgendwann/irgendwie eine Mehrrendite (oder zumindest überhaupt nur ansatzweise die Benchmarkrendite) wieder rauskommen wird, oder ob dieses Abschneiden schon soweit "systemischer" Natur ist, also eben nicht nur eine vorübergehende schlechte Phase, sondern irgendwas schon im "Grundaufbau/Ansatz" der Robos nicht stimmt - wie gesagt, was auch schon über die reine Kostenfrage hinausgeht.

Nochmal, ehrlicherweise ja diese Vergangenheitsbetrachtung ist nur relativ kurz und wird sicher nicht den Anspruch haben seriös sagen zu können, dass deswegen schon klar ist dass der Drops für alle Ewigkeiten gelutscht sein wird, aber seien wir bei aller nötigen Ergebnisoffenheit und Ausgewogenheit mal ehrlich, wer bitte hat denn wirklich noch ernsthaft die Erwartung dass sich das für die langfristige Zukunft echt noch irgendwie mal signifikant nachhaltig umdrehen können wird (also nach 10-20 Jahren der Robo-Durchschnitt stattdessen wieder über der Indexbenchmark liegen würde) ? - ich jedenfalls nicht, wenn ich ein Wettmensch wäre würde ich auch eher dagegen setzen, aber hey, da ich ja kein Robo-Anleger sondern ein Selbstmacher bin, wette ich ja schon "implizit" durch mein eigenes Tun so (dass sich mein eigenes Portfolio langfristig besser entwickeln würde als das irgendeines Robos, wenn ich nicht dran glauben würde, würde ich ja zu dem gehen).

Jedenfalls, mal noch meine Mutmaßungen zur Erklärung der Unterperformance der Robos allgemein ggü. der einfachen MSCI World / Global Agg Bonds - Benchmark wären wahrscheinlich folgende:
Ich kann zwar nicht in jeden einzelnen Robo reinschauen, oder überhaupt aggregiert auf Gesamtebene wie die so durchschnittlich im allgemeinen positioniert sind, doch habe ich aus meinen Erfahrungen mit dem Rumspielen vieler Roboanmeldungs- und Portfoliovorschau-Tools mal die Vermutung, dass die meisten von ihren für ihren Aktienanteil eine mehr oder weniger stark abweichende Regionengewichtung im Vgl. zum einfachen MSCI World fahren. Verbreitet sind dabei Ansätze die, wenn schon nicht explizit auf BIP aufgebaut sind, doch zumindest in der Praxis die USA (ggü. ihrer MKap im World) eher untergewichten und Europa und gerade die EMs eher übergewichten (letztere tauchen ja im World schonmal garnicht auf, von daher). Nun kann man ja davon (also BIP u. sonstigen Abweichungsgewichtungsspielchen) gern halten was man will, man muss trotzdem erstmal rein nüchtern konstatieren dass das für die betrachtete Vergangenheitsperiode die eher schlechtere Vorgehensweise war. Die USA hatten sich am stärksten entwickelt, Europa und EM nicht so dolle, also waren die Abweichungen von den Regionengewichtungen im World eher performancenachteilig statt förderlich. Klar, das kann sich alldieweil auch mal wieder irgendwann umkehren, aber haja, das ist dann halt das woran die Robo-Anleger nun darauf hoffend noch glauben müssen, nicht ich.

Weitere Unterperformancegründe sind auch auf der Anleihen-Seite zu vermuten. Viele Robos behandeln das Thema ja relativ "fundamentalistisch" ab, also dass dabei eigentlich "nur AAA-Staatsanleihen des Heimatlandes / in Heimatwährung" als Sicherheitsasset zu benutzen sind. Damit hat man in dem abgelaufenen Betrachtungszeitraum aber bisher erstmal nur eins "sicher" erreicht, eine stabile leichte Negativrendite, und groß selber haben die nichts weiter zur Portfolioperformance beigetragen (ehrlicherweise sei natürlich gesagt dass das auch garnicht die primäre Aufgabe des Sicherheitsanteils ist, aber mir gehts ja hier wie gesagt erstmal nur darum die Performanceunterschiede zu erklären). Die bessere Performance des Global Agg -ETFs zeigt schonmal die Richtungen auf in denen mehr Rendite zu holen war - größerer ausl. Anleihen-Anteil (insb. natürlich US Bonds) und man hätte auch längere Laufzeiten eingehen können/sollen statt nur zwanghaft am kurzen Ende klebenzubleiben. Aber haja, auch hier wieder klar, das ist zwar "nur" Rückspiegelanalyse und dafür musste man auch mehr "Risiko" eingehen (z.B. wäre man damit schlechter gefahren wenn die Zinsen stattdessen wieder gestiegen wären und/oder der Euro stark aufgewertet hätte), aber zumindest wurde man in dem betrachteten Vergangenheitszeitraum eben auch dafür "belohnt".

Ansonsten lassen sich noch ein paar weitere kleine Performancebremser bei dem allerhand "Spezialgedöns" finden, was einige Robos ihren Portfolios ("zur Diversifikatioooon!!") noch mit einstreuen. Rohstoff-Anteil? Scheiße gelaufen, schlecht für die Robos die sowas extra mit sich rumgeschleppt haben. "Immobilien" (also konkret, REIT-ETFs)? Hatten in dem Zeitraum erstmal auch nicht wirklich noch zusätzlich Extraperformance beitragen können.

Faktor-ETFs oder einzelne Branchen-ETFs? Wer nicht gerade explizit nur auf die wenigen Überflieger so wie z.B. Momentum und/oder Informationstechnologie speziell gesetzt hatte, wird mit den anderen Möglichkeiten wohl auch keinen allzu besonders großen Stich ggü dem einfachen Breitmarkt gerissen haben, z.B. die ansonsten ja eher beliebtesten/verbreitetsten Faktorhinzufügungen (Value, Smallcap) hatten in dem Zeitpunkt eben auch eher performancebremsend statt fördernd gewirkt. Wie gesagt, auch hier der übliche Disclaimer wie oben dazu, aber haja ich erklärs ja auch nur ohne Wertung.

Also fassen wir bis hierhin nochmal kurz zusammen. Robo-Unterperformance, klar erstmal der Kostenblock, ja, sowieso. Aber die viel größere Unterperformance wurde auch schon dadurch verursacht, dass die Robos eben insgesamt schon allgemein eher "schlecht" als recht positioniert waren - abweichende Aktienregionen-Gewichtung ggü. der einfachen MKap-Benchmark war bisher nachteiliger statt vorteilhafter, Anleihenanteil hätte im aggregat auch mehr US-Anteil und längere Laufzeiten vertragen, und sonstige Spezialpositiönchen-Zufügungen hatten meist auch keinen besonderen "Diversifikations-Beitrag" mit geleistet sondern waren eher danebengegriffen. Wie gesagt, klar ist das nur der bequeme Rückspiegel soweit, aber hey, es ist ja nicht meine Sache daraus die Glaskugel zu machen und sagen zu können was das für die Zukunft bedeutet, es sind ja nur die Robo-Anleger selbst, die diese Glaskugel haben müssen, um sich nämlich selbst gegenüber begründen zu können dass das auch wieder mal besser wird und es langfristig trotzdem am Ende vorteilhafter sein wird durchzuhalten und weiter beim Robo zu bleiben anstatt gleich selbst ein einfaches ETF-Portfolio im DIY zu führen und sich den ganzen Mist den diese "Profis" so veranstalten komplett zu sparen (auch wörtlich gemeint, wg. Gebühren).

So, genug Spaß gehabt, kommen wir jetzt also zu Scalable im speziellen.

Erstmal zu Beginn der Auseinandersetzung starten wir mit einer ganz einfachen Feststellung - Scalable Capital betreibt eine Markttiming-Strategie. Es tut mir leid euch mit solchen Offensichtlichkeiten zu langweilen, aber anscheinend muss das trotzdem noch gesagt werden, da Herr Podzuweit in einem Kommentar dazu hier schon selbst meinte "Markttiming ist meist teuer, oft schädlich, und Zeitvergeudung". Tja, Markttiming hat halt einen erwiesen schlechten Ruf, kein Wunder, dass man sich von diesen Assoziationen eher zu distanzieren versucht. Dann schiebt er hinterher, dass das was Scalable betreibt, ja eben kein Markttiming sei, sondern ein ""wissenschaftlich fundiertes, quantitatives Risikomanagementsystem". Auf den Widerspruch angesprochen, wo denn da der Unterschied sein soll, habe ich leider auch keine Antwort mehr bekommen, aber wie gesagt, Herr Podzuweit wird wohl grad wichtigeres zu tun haben als mir das noch aufzulösen (sondern muss sich jetzt z.B. bestimmt mit vielen wütenden Kundenanfragen rumschlagen, warum sein "Risikomanagementsystem" stattdessen grad so einen riskanteren Scheiß produziert hat).

Jedenfalls versuche ich mir das mal selbst zu erklären, wie er das gemeint haben könnte. Ich unterstelle mal, er denkt das ganze "von oben her", also er macht die Unterscheidung dabei, was Markttiming ist und was nicht, daran fest mit welchen Annahmen/Absichten in die aktiven Portfolioumschichtungen "vorne" reingegangen wird. Der "böse Markttimer", von dem man sich abgrenzen will, ist für ihn dabei der diskretionäre Manager, der subjektiv nach Gutdünken gesteuert mehr oder weniger willkürlich umschichtet weil er meint, "die Kurse prognostizieren zu können".

Während es im Gegensatz dazu kein Markttiming sei, wenn die Umschichtungen stattdessen von einem regelbasierten, emotionslosen Algorithmus zum Zwecke des "Risikomanagements" gemacht werden. Naja, wenn er meint. Für mich ist das jedenfalls beides gleichermaßen Markttiming, ich unterscheide da nicht nach Motivation oder System, sondern "vom Ende her" gedacht einfach feststellend dass bei beidem "das gleiche bei rauskommt", also allgemein den selben "Tatbestand" erfüllt - es werden jeweils aktiv taktisch die Assetallokationen umschichtend verändert (und zwar nicht etwa nur zurücksetzend auf eine feste langfristige Zielgewichtung wie z.B. beim strategischen Rebalancing) als Reaktion auf situative Marktentwicklungen, mit dem Ziel/Erwartung, dass durch diese Aktivitäten eine höhere Performance (u.o. geringeres Risiko) erreicht wird als wenn man stattdessen nicht gehandelt hätte. Ob das nun konkret durch einen Manager, der "Kurse prognostiziert", oder durch ein Computersystem welches "Risiko steuert", gemacht wird, ist eigentlich unerheblich, denn es werden bei beidem im Endeffekt taktisches Handeln produziert. Und wenn man es mal wirklich zuendedenkt, geht es beim "Risikomanagement" ja auch irgendwie "nur" darum, "Kurse zu prognostizieren".

Nichts anderes ist ja die Erwartung, wenn man sich z.B. wegen eines festgestellten/vorausgesehenen "gestiegenen Risikos" aus Aktien zurückzieht und z.B. in Anleihen umschichtet, denn was hier halt "prognostiziert" wird ist dass sich die Aktien demnächst wohl wahrscheinlich schlecht bzw. schlechter als Anleihen entwickeln werden (und nur in diesem Szenario würde das umschichtende Handeln dabei ja auch erst Sinn machen danach). Wie gesagt, sorry das ich euch zu Beginn erst noch mit solchen Definitionsfragen langweile, aber das ganze geht halt schon bei der Auseinandersetzung mit solchen "rhetorischen Hütchenspielertricks" los. Wir kennen ja ähnliche Definitionsspielchen schon von gewissen Autoren, die zum Beispiel eingangs noch gut und richtig erklären, warum "passives Investierem" sachlogisch und empirisch ggü. aktivem "den-Markt-schlagen-wollen" sinnvollerweise vorzuziehen sei, dann aber hinterher doch wieder den Versuch machen noch einschleusend einen draufzusetzen dass es nun aber doch möglich sei den Markt mittels ein paar einfacher Strategien (nämlich Faktoren) schlagen zu können, welche nun aber kein "aktives Investieren" darstellen sollen und sich damit genau demselben Widerspruch aussetzen (also klappt aktives Investieren nun doch? Oder wie definiert man denn dann überhaupt "aktives Investieren", wenn Faktor-Investing eben nicht auch darunterfallen soll, was es bei ehrlicher Betrachtung der praktisch damit betriebenen "Tatbestände" ja im Endeffekt genauso tut). Aber das nur am Rande, zurück zu Scalable .. (achja, eine Zote sei dazu noch erlaubt, die setzen ja mittlerweile auch Faktor-ETFs innerhalb ihrer Depots ein, wir haben es hier also quasi schon mit "doppeltem aktiven Investieren" zu tun, einmal auf der einzelnen Produktebene (Stockpicking innerhalb der Faktor-ETFs) und dann eben auf auch Portfolioebene insgesamt da zwischen den ETFs noch taktisch aktiv herumhandelnd Markettiming betrieben wird, tjaja lol).

Jedenfalls schauen wir zur Nachvollziehung der Performance-characteristika von Scalable seit Eröffnung 2016 mal z.B. einfach in den Chart "Performance der Robo-Advice-Anbieter im Zeitverlauf seit 1. Mai 2016" von Brokervergleich. Bis 2020 lief da Scalable noch relativ "ähnlich" im Pack der anderen Robos mit, zwar auch hier schon eher am unteren Rand der Verteilung (es gab also schon damals vor Jahren schon immer wieder mal einige unzufriedenere Anlegerstimmen zu lesen, die monierten dass Scalable ja auch "nur" eher unterdurchschnittlich (im Vgl. zu anderen Robos, und im Vgl. zum einfachen Selbstmach ETF-Depot sowieso) performte - die wirklich große Enttäuschungwelle ist aber halt erst jetzt aufgrund der aktuellen Performance so richtig am Rollen, auf die wir noch eingehen werden) aber der allgemeine Gleichlauf war noch von den Entwicklungen her einigermaßen deckungsgleich, dass sich größere Abweichungen (die speziell allein von Scalables eigentümlichen Handelssystem ggü. den "statischen" B&H-Robos verursacht worden wären) noch nicht auftaten. Es gab wohl zu diesen Zeiten auch noch keine größeren relevanten Bewegungen an den Aktien/Anleihemärkten, die eine groß abweichende Portfoliopositionierung bei Scalable verursacht hatten.

Im Corona-Knick Anfang 2020 gibt es dann aber zum ersten mal so richtig abweichende Entwicklungen im Ggs. zu den anderen statischen B&H-Robos. Nein, mit "abweichend" ist natürlich nicht gemeint, dass Scalable stattdessen noch besonders zulegen konnte, sondern im Gegenteil eher "nur", dass sie erstens noch viel stärker verloren haben, und zweitens dann bei der anschließenden Erholung aber auch am wenigsten wieder dazu zurückgewonnen hatten.

Wenn wir nach der Ursache forschen wollen, liegt das halt daran, dass hier im Ggs. zu den anderen Robos ein Handel betrieben wurde, und zwar einer der sich (im Nachhinein, bis hierhin) als ein schlechterer herausgestellt hat, als wenn man stattdessen einfach "garnichts" (ie. ne feste Allokation einfach durch zu halten) gemacht hätte. Um zu wissen, welcher das war, müssen wir erst noch mal schnell an die Grundlagen zurück, also verstehen wie Scalables Handelssystem prinzipiell aufgebaut ist.

Ohne die Hintergründe für Laien unnötig überzuverkomplizieren (wer sich dafür wirklich noch weiter interessiert, kann das ja in ihrem Whitepaper versuchen nachzuvollziehen) wird hier ein Risiko-Targeting betrieben, also versucht ein Portfolio zusammenzustellen, welches einem prognostizierten Risikolevel entspricht.

Das Risiko wird hier hpts. mit der Kennzahl Value-at-Risk quantifiziert. Diese Größe versucht auszusagen, was der (für einen bestimmten Zeitraum, mit einem bestimmten Konfidenzintervall) zu erwartende Verlust für ein Asset (oder ein Portfolio verschiedener Assets) ist. Wie wird diese Kennzahl berechnet? Der Finanzwesir hat die vereinfachte empirische Vorgehensweise in diesem Artikel ja schonmal beispielhaft illustriert (da ist übrigens auch Herr Podzuweit zum kommentieren wieder aufgetaucht).

Wenn ich z.B. wissen will, was denn der 95%-Quantil VaR auf Monatsebene für den MSCI World war (ie. in der Vergangenheit aufgetreten ist, daraus abgeleitet (und das ist halt immer ein bischen problematisch dabei) für die Zukunft zu erwarten ist), liste ich erstmal einfach alle mehrere hunderte Monatsrenditen des MSCI World bisher auf, sortiert von der besten zur niedrigsten, und schaue dann die 95%igste Stelle dieser Rangliste an (den MSCI World gibts bspw. schon seit 50 Jahren = 600 Monatsrenditen = das wär dann Stelle Nummer 570 die zu betrachten ist), und wenn diese jeweilige Monatsrendite dann z.B. eben -12,78 % war, ist das dann eben der VaR. Aber wie gesagt, das ist ja nur die "einfache" Methode zum Einstieg, die "nur" rückwärtsgewandt und statisch ist. Um das ganze etwas "vorwärtsschauender" und auch etwas "dynamischer" zu machen, bedient man sich nun Tools wie z.B. der Monte Carlo -Simulation, welche versucht diese Werte "stochastisch" (statt "historisch") zu ermitteln. Ich übervereinfache zum allgemeinen Verständnis natürlich wieder stark (Experten können das gern versuchen besser zu erklären): Es werden dabei bestimmte "Parameter" gesetzt, z.B. Inputs bzgl. der mittleren erwarteten Rendite von Assets, ihrer Volatilität, und ihrer Korrelation untereinander (und woher werden diese Inputs genommen? z.B. aus der jüngeren Vergangenheitsentwicklung der Assets, (problematische) Unterstellung ist also auch hier wieder ein bischen die Annahme ob/wie sich das fortsetzt). Jetzt werden für jedes Asset anhand dieser aktuell gültigen Parameter nun tausende (semi-)zufällig zusammengewürfelte Kursverläufe simuliert (bzw. für tausende zufällig zusammengewürfelte Portfolios aus den Assets tausende zufällig zusammengewürfelte Kursverläufe), z.B. mittels Brown'scher Bewegung. Ein gutes MCS-Tool zum Illustrieren davon hab ich zwar grad nicht parat (wer hat, kann ja gern nachreichen), aber z.B. auf dieser Seite könnt ihr ja mal ein bischen mit den Parametern rumspielen um zu schauen wie so ein Kursverlaufsgefitzel aussehen kann.

Diese tausenden "möglichen" Kursverläufen werden dann für eine "Wahrscheinlichkeitsprognose" benutzt, also ums mal wieder konkret bei Scalable zu machen, die treten ja an mit dem Auftrag/"Versprechen" an, dich immer in einem (veränderlich zusammengesetzten) Portfolio zu halten, welches mit 95% Wahrscheinlichkeit dein gewünschtes Verlustlevel (z.B. -20%) auf Jahressicht nicht unterschreitet. Wird also prognostiziert (anhand der diesbezüglich parametrisierten tausenden Kursverläufe) dass dein aktuelles Portfolio diese Grenze reißt (ie. mehr als 5 % der tausenden simulierten 1-Jahres-Kursverläufe für dein Portfolio liegen unterhalb des gewünschten VaR-Ziels) wird eine anpassende Umschichtung veranlasst, ie. in ein neues Portfolio mit anderen Assetgewichtungen, für welches in den Simulationen prognostiziert wird welches eine höhere erwartete Rendite (der mittlere Durchschnitt aus allen tausenden simulierten Kursverläufen) hat und dabei natürlich gleichzeitig auch dein gewünschtes VaR-Level einhält (die 5% der "schlechtesten" simulierten Kursverläufe liegen an der Grenzstelle noch oberhalb des abgezielten Verlustes). Alles klar soweit bis hier her? Wie gesagt, das ist schonmal nicht leichte Kost (und in der Praxis passiert bei Scalable noch einiges mehr dazu, aber haja), und an den langen Diskussionen hier im Kommentarbereich sieht man ja schon dass das eine ganz andere Hausnummer ist als das Nachvollziehen eines einfachen statischen B&H-Ansatzes.

Naja, kürzen wir den Rest mal ab. Dieses "VaR-Targeting" (Portfolio auf einer gewünschten Ziel-VaR zu halten, bzw. fortlaufend umschichtend anzupassen in verändernde Portfolien, da sich deren VaR ja aufgrund der ständigen Marktbewegungen auch fortlaufend verändert) ist im Grunde auch "nur" eine Unterart des allgemeinen "Risk-Targeting" Ansatzes. Den kann man ja auch mit allen anderen möglichen Risikokennzahlen dazu anwenden, z.B. am verbreitsten das Volatility-Targeting, wo dann eben eine gewünschte "Ziel"-Volatilität der Portfoliorenditen erreicht/eingehalten werden soll, und dementsprechend umgeschichtet oder hoch-/runtergehebelt wird. Der Zusammenhang zwischen VaR und Volatilität allgemein ist auch in der Praxis groß genug, dass man beide Ansätze als im grunde wesensähnlich bezeichnen kann (ohne das jetzt groß mathematisch ausführen zu wollen, reicht dazu vllt auch schon einfach die schnelle Praxisanschauung: wer z.B. die möglichkeit hat, sich den Verlauf der rollierenden 95%-1J-VaR und der rollierenden 1J-Volatilität für bestimmte Aktienindizes anzeigen zu lassen, wird da genügend Übereinstimmungen in den Entwicklungen der "Hügel und Täler" (ie. steigt die Vola, steigt meist auch die VaR, genauso umgekehrt) erkennen, dass man das ganze als sehr verwandt ansehen kann, daher werden sich auch die groben Portfolioausrichtungen und Ergebnisse dieser beiden Methoden ähneln).

Nun ist es wichtig zu verstehen, dass allen diesen Risk-Targeting Ansätzen ein mehr oder weniger "prozyklisches" Verhalten innewohnt. Man könnte es auch als "trendfolgend" bezeichnen, allerdings haben die Vertreter dieser Methoden natürlich nicht unbedingt den Anspruch explizite "Trendfolger" zu sein, das kommt halt nur hintenrum meist dabei raus. Denn was bewirkt denn Risiko-Targeting konkret? In Marktphasen mit "niedrigem Risiko" (egal ob man das nun speziell mit aktueller VaR, aktueller Vola, oder sonstwie beziffern tut) wird tendenziell mehr in den Aktienmarkt angelegt. In Phasen mit höherem "prognostiziertem Risiko" (wie gesagt egal woran konkret nun gemessen) wird eben tendenziell sich aus dem Aktienmarkt zurückgezogen (und z.B. in ruhigere Assets wie Anleihen umgeschichtet). "Trendfolgend" wird das ganze nun einfach dadurch, wenn man mal konkret macht, was mit "hohem" und "niedrigem" Risiko eigentlich praktisch gemeint ist. Am Ende bezieht sich das natürlich eigentlich immer nur auf die (Erwartung) fallender oder steigender Aktienkurse, ie sind die Aktienkurse am fallen (Trend also negativ) meint man, das "Risiko ist gestiegen" (weil dann steigt ja auch dementsprechend die VaR und die Vola) und zieht sich aus dem Markt zurück (schichtet um bis auf eine Allokationsquote von dem man meint, dass das noch die erwartete "Risikogrenze" einhalten wird), und wenn die Aktienkurse am steigen sind (Trend positiv), die darausgezogen beobachteten (bzw. simulativ abgeleiteten) Risikowerte also zurückgehen, schichtet man wieder verstärkt in Aktien rein.

Wenn wir also verstanden haben, das Scalable eigentlich im Grunde auch "nur" ein verkappter Trendfolger ist, können wir besser nachvollziehen, was bei denen eigentlich passiert ist. Denn ein wesentliches Problem, womit sich alle Trendfolgestrategien mehr oder weniger immer zwangsläufig rumschlagen müssen, ist der "Whipsaw", das verspätete Falschpositioniert sein während der Markt schon längst wieder gegen einen gedreht ist. Ist halt eine unvermeidliche Folge des "Lag" (Verzögerung) bzw. der Uncertainty (Unsicherheit) mit dem auf "Trends" (allgemein formuliert, also egal ob nun konkret die Trends von Marktrenditen oder Marktrisiken) reagiert wird. Also z.B. "wie lange" schaue ich einem sich ändernden Trend zu bis ich dann mal entsprechend umschichte, bzw "wie sicher" bin ich mir bei meiner Bestimmung den aktuellen Trend auch korrekt erkannt zu haben (relevant z.B. für das Ausmaß der Umschichtungen, dass ich deshalb machen will)?

Etwas "Spielraum", also Verzögerungen in den Reaktionen darauf, ist ja auch erstmal nichts unvernünftiges, oder sagen wir mal konkret praktisch, nicht jeder kleine -5% Knick am Aktienmarkt ist auch immer automatisch der Beginn des nächsten großen Jahrhundertcrashs und ich sollte deswegen gleich mein ganzes Portfolio komplett umschichten, nein im Gegenteil sind die meisten kleinen Knicke ja auch "nur" typisches Marktrauschen und gehen öfters genug schon "von alleine" wieder vorbei, ich sollte also erstmal einfach nur weiter durchhalten, bzw. dem Trend eine Weile beim Entwickeln zusehen. Wer z.B. mit so Sachen wie 200-Tage Linie ö.ä. rumhantiert, kennt das ja schon, je nachdem wie weit grad der Abstand zwischen aktuellem Kurs und der Durchschnittslinie ist, liegen da mitunter ganz schön einige Prozent Verlust dazwischen, die man mitmacht bis man dann mal beim "Durchbrechen" endlich später verkaufen wird, genauso wie man auch beim Anstieg nicht genau den Tiefpunkt erwischen wird sondern erst mit einiger Verzögerung wieder einsteigt. Läuft der Markt also nun Seitwärts in einem Zickzack-Muster (daher ja auch Whipsaw, wie Sägezahn), kann es durchaus passieren, dass man sich je nach Ungünstigkeit/Verspätung der Ein- und Ausstiegszeitpunkte von einem höheren zu einem tieferen "herunterhandelt" und damit schlechter abschließt als wenn man einfach nur hindurch "nichts gemacht" und gehalten hätte.

Jedenfalls, der Corona-Knick im Februar/März war halt "leider" ein für das (eher "langsame", um keinen übermäßigen unnötigen Turnover zu produzieren eher träge reagierende) Scalable-Modell sehr "ungünstiger" Abschwung, da er sehr schnell und tief kam. Oder halt, gehen wir vorher lieber erstmal noch ein bischen zurück ins Jahr 2019. Da stiegen die Aktienmärkte ja alles in allem relativ ruhig. Das hieß niedrige Risikowerte, dementsprechend war auch der Aktienanteil in den Scalable-Portfolios vergleichsweise hoch geschichtet zu der Zeit. Und mit diesem eher hohen Aktienanteil sind sie dann auch direkt in die Krise reingerauscht, weswegen sie dann natürlich auch vergleichsweise stark in der Performance mit runtergezogen wurden.

Nun hat man jedenfalls natürlich nicht gleich sofort alles komplett umgeschichtet (was ja auch im Prinzip erstmal nicht unvernünftig ist, siehe oben), sondern erst noch weiter abwartend beobachtet. So ging das VaR-20 Portfolio halt um -10 % runter... -15%... -20%... -25%... usw. Erst bei ca -30 % Verlust, die im VaR 20 -Portfolio bis mitte März aufgelaufen sind, war dann Schluss. Hachja, wie war das nochmal? "95%-Quantil VaR von 20 bedeutet, dass ein Verlust von größer als -20% nur einmal aller 20 Jahre auftreten sollte" ... tja, Scalable ist erst vier Jahre am Markt, das hat schon gereicht dass so eine Grenze, die eigentlich nur aller 20 Jahre mal gerissen werden sollte, umfiel, aber haja es wurde ja auch keine Aussage drüber gemacht wann genau in den "20 Jahren" das nun passieren wird :-D.

Jedenfalls schlägt nun der "Doppelhammer" zu, der den Corona-Knick so aussergewöhnlich macht. Nicht nur, dass der Abschwung so schnell und stark kam, dass das Scalable-System den erst voll mitnimmt und dann erst"viel zu spät" eingreifend umgeschichtet angepasst hat, nein, danach (also als man dann endlich aus den Aktien mehrheitlich raus in die Anleihen überwiegend reingegangen war) macht dieser unvorhersehbare Markt auch nun wieder nur das genaue Gegenteil von dem was man dann eigentlich weiter erwartet hatte, nämlich er steigt wieder genauso schnell und stark (so dass man auf 12 Monats-Sicht eigentlich schon fast wieder "auf Null" wäre, wenn man einfach nur durchgehalten hätte). Und Scalable steht nun in dieser Erholungsphase wieder genauso gelackmeiert da, hocken sie doch jetzt in einem großen Anleiheteil und verpassten die einsetzende Erholung bei den Aktien.

Wie gesagt, der Brokervergleich-Chart "Performance der Robo-Advice-Anbieter im Zeitverlauf seit 1. Mai 2016" veranschaulicht das Elend bei Scalable ja deutlich (während wie gesagt Scalable selbst die Rendite-Charts von ihrer eigenen Seite schon entfernt haben, hihi). Andere Robos (oder DIY-Portfolios) die nur auf "einfachem" statischen B&H basieren, hatten dieses Problem nicht (oder zumindest nicht in dem selben weiten Ausmaß). Die waren vor Corona auch schon nicht übermäßig stark in Aktien engagiert, sondern hatten einfach entsprechend ihrer festen Allokation gehalten. Dann hatten sie sich auch nicht im Corona-Crash erst viel zuspät aus Aktien zurückgezogen, sondern einfach nur genauso ihre feste Allokation durchgehalten (u.U. sogar noch rebalancierend zugekauft). Und genauso hocken sie jetzt nicht in einem hohen Anleihenanteil / niedrigen Aktienanteil und verpassen die Erholung an den Märkten, sondern halten eben einfach weiter ihre feste Grundallokation durch und partizipieren so entsprechend wieder genauso am "Rebound".

Wir können uns ja auch im Umkehrschluss genauso mal fragen, wie denn der Crash stattdessen ausgesehen haben müsste, damit Scalable verhältnismäßig mehr von seinen Stärken ausspielen könnte statt wie eben nur seine Schwächen zu offenbaren. Tja, das Modell ist halt vor allem daraufhin ausgelegt, mit den beiden großen Crashs der vergangenen zwei Jahrzehnte (also Dotcom 2000-2003 und Finanzkrise 08) umzugehen. Also nicht wie bei Corona "schnell runter, dann aber auch schnell wieder rauf", sondern sich eine eher etwas länger dahinziehende Schwächephase (die z.B. über ein-zwei Jahre geht, anstatt sich hier in nur einem Monat im Blitzverlauf abzuspielen), in der man eben auch "langsamer" umschichten kann als hier, und dann eben dass der Crash dann auch "lange genug" andauert (und nicht nur nach einem Monat im Grunde schon wieder vorläufig erstmal vorbei ist und die Erholung einsetzt), dass sich die defensivere Positionierung dann auch wirklich "lohnt" (ie. man weniger Verluste macht als die unangepasst abrauschenden B&H-Portfolios, woraus man dann in die viel später einsetzende Erholungsphase auch gleichmal wieder mit einem großen Renditevorsprung startet). Tja, jetzt ist der Renditevorsprung halt auf Seiten der anderen Robos (oder statischer ETF-Portfolios allgemein) und es ist Scalable, die sich nun "bemühen" müssen den wieder aufzuholen - sie sollten also z.B. perverserweise quasi "hoffen", dass noch weitere große Abschwünge jetzt kommen werden, damit sich ihre aktuelle defensive Positionierung auch endlich mal wieder "bestätigt" und einen Renditevorteil ggü. B&H bringt. Wollen wir das denen wünschen? Nö, soweit reicht meine Großzügigkeit dann auch wieder nicht :-D

Dazu ist auch amüsant, in ihrem Blog selber ein bischen die Entwicklung der Berichterstattung nachzuverfolgen.

https://de.scalable.capital/boerse/update-marktlage-und-portfolioanpassung
https://de.scalable.capital/boerse/update-zu-unseren-etf-portfolios
https://de.scalable.capital/boerse/wie-erfahrungen-mit-v-foermigen-kursverlaeufen-in-unser-anlagemodell-einfliessen

Im Grunde dasselbe Gejammer was ich hier auch schon erläutert hab, natürlich etwas "positiver" verpackt. Also haja, der Corona-Knick (und danach auch die folgende Erholung) ist halt historisch so aussergewöhnlich gewesen, dass unser System darauf nicht gut reagieren konnte (erst zuspät raus, und als man dann draussen war gings auch schon wieder hoch und man verpasst nun auch den Anstieg und büßt damit noch weitere Renditeprozente ein). Mag auch alles gern stimmen, von mir aus, hey ist ja nicht mein Problem sondern nur eures.

Mit einem Lächeln nehmen wir dann auch zur Kenntnis, dass im letzten Beitrag angekündigt wird, dass "aufgrund der Erfahrungen aus dem Corona-Crash/Erholung" das Anlagemodell von Scalable für die Zukunft nun etwas geändert werden soll. Um solche Whipsaws in Zukunft, wenn schon nicht vollständig zu verhindern (weil damit würde ja das ganze Konzept umgeworfen und man wäre wieder bei statischem B&H), wird die Aktienquote in den einzelnen VaR-Kategorien nicht mehr unbegrenzt frei (also von 0 bis 100 %) rauf und runter geschoben werden können, sondern nur noch innerhalb von begrenzteren min-max Bereichen (zB. 30 %- 70 %). Haja, man hat also doch schon ein bischen das "Vertrauen" in den Algo verloren, so dass man ihn jetzt noch zur Schadensbegrenzung künstlich "kastrieren" muss. Und falls sich das bei der nächsten V-Krise als immer noch nicht genug herausgestellt hat, wird man den zulässigen von bis Bereich noch weiter eingrenzen... bis man dann irgendwann halt einfach gleich bei ner festen 50% Aktienallokation angelangt ist, wie jeder andere B&H-Robo auch :-D

Nur Spaß, aber haja, wir hatten das ähnliche Dilemma ja vor kurzem erst bei Fairr-Riester durchdiskutiert, ist im Grunde die selbe Leier. Garantien kosten nunmal halt immer was, egal obs Beitragsgarantien oder "Verlustgrenzen" sind, man bezahlt für diese vermeintliche "Sicherheit" langfristig eben immer mit einer niedrigeren Rendite.

Naja, ich wills mal nicht weiter überstrapazieren, das ist schon lang genug und ich hoffe mal das überhaupt noch jemand bis hierhin mitgelesen hat der daraus noch etwas Erkenntnis ziehen kann. :-)

Black Beauty sagt am 14. Juli 2020

@ChrisS

Ich habe Deinen Beitrag vom 13.07 vollständig gelesen und wollte einfach nur ein Lob für die ganze Mühe (quantitativ als auch qualitativ) aussprechen.

ChrisS sagt am 15. Juli 2020

Danke für das Lob! Tut immer gut zu hören, dass es sich für Leser lohnt, was man geschrieben hat, und motiviert so weiterzumachen. :-) Wäre ja auch schade wenn das einfach so ungesehen untergeht, da fragt man sich dann schon irgendwann mal was das ganze eigentlich noch soll.

Wie gesagt, Anlass war zwar eigentlich, speziell nur die Performance von Scalable Capital allein zu kommentieren, aus den bereits oben eingangs erwähnten Gründen (und weil halt gerade eben deren Performance so herausragend schlecht war, dass auch gerade dort das Kundengejammer aktuell auch am größten ist (haja, ausgerechnet der größte Robo-Anbieter ist zufällig grad der schlechteste, ohje na das wird dem Ansehen der Branche allgemein wohl auch nicht besonders förderlich sein)) - um dem Artikel hier und dem Kommentaraustausch mit dem GF damals mal nach ein paar Jahren wieder nachgeschaut ein vorläufiges Zwischenfazit zu geben.

Dazu kann man sagen, dass alle die dem Konzept schon damals eher skeptisch gegenüberstanden hier, sich wohl bis jetzt soweit auch "bestätigt" fühlen können, hatte sich doch der von der Mehr-Komplexität versprochene Mehr-Nutzen bisher noch nicht so wirklich gezeigt, eher nur das (befürchtete) Gegenteil. Und da es ja zu einfach wäre, dass nur allein mit Häme genüsslich zu goutieren, es also niemandem was nützt wenn ich einfach nur schreiben würde "tjaja, da sieht mans wieder, ich habs ja schon immer gewusst, dass das nix taugt", hab ich mal noch versucht das ganze etwas wertungsfreier zu erklären, also warum eigentlich das spezifische Scalable-Handelssystem so versagt hat, dazu muss man halt verstehen wie es aufgebaut ist, was da eigentlich konkret gemacht wird, für welche "Art" von Krisen das eher geeignet ist und für welche eben nicht.

Und da ich in der Beschäftigung damit eingangs auch einen Vergleich mit der Robo-Branche allgemein ziehen wollte (also damit man überhaupt sehen kann, wie sich die einzelne Performance in der ganzen Branchengruppe so einordnet), bin ich darauf gestoßen - was mir so bisher auch noch nicht wirklich bewusst war, denn als Selbstmach-Anleger schaue ich ja eh nicht so oft oder intensiv nach, wie sich die Robos grad alle so wertentwickeln - dass deren (besonders eben je "längerfristiger" man betrachtet) allgemeine Branchendurchschnittsperformance insgesamt schon mehr als ernüchternd ist. Wie gesagt, ein bischen Unterperformance war wegen der Kosten ja eh schon strukturell bedingt zu erwarten, aber das tatsächliche Ausmaß, was dann weit über die Kosten hinausgeht, hat mich dann doch wieder etwas überrascht.

Und da beginnt man natürlich auch sich fragen zu müssen, herrje, was machen die denn da schon prinzipiell eigentlich so alles "falsch", naja und da kommt man dann dazu, sich mit deren Assetallokationen auseinanderzusetzen, denn gerade bei den meisten Robos die ja "nur" B&H machen (wo also nicht Performanceunterschiede noch durch eigenes aktiv-taktisches Handeln verursacht werden) können die Renditedifferenzen ggü dem einfachen Indexbenchmark-Portfolio ja nur noch in ihren jeweils davon abweichenden Assetallokationen verursacht liegen. Und das führt uns dann halt schnell zu den "üblichen Verdächtigen", also z.B. eine (für den betrachteten Zeitraum) eher "ungünstigere" Regionengewichtung (US unter, Europa/EM übergewichtet), Anleihen "zu konservativ", Rohstoffe und sonstiges Spezialgedöns-Hinzufügungen auch eher hinderlich als förderlich, etc.

Auch selbst das ist ja erstmal noch nichts total verwerfliches, schließlich wird jeder Selbstmach-Privatanleger der sein DIY-Depot nach ähnlichen Prinzipien aufgebaut hat (und die Prinzipien waren ja tatsächlich vor ein paar Jahren noch die am verbreitetsten empfohlenen, also der "klassische Kommer-Style" so von wegen BIP-Gewichtung, kurzlaufende Anleihen, Rohstoffe zur Diversifikation etc... das werden auch sicher noch genügend Selbstanleger so "geglaubt" und nachgemacht haben, mit den gleichen Problemen bis hierhin) ähnliche Differenzen ggü dem einfachen Indexbenchmark haben, und wie gesagt, das mag sich auch irgendwann mal wieder bzw. generell auf langfristige Sicht wieder umkehren und als vorteilhafter erweisen, aber bis hierhin muss man erstmal nüchtern feststellen dass es das soweit eben noch nicht war.

Weil ich im Kommentar mal so in einem Nebensatz erwähnte, dass ich, obwohl ich in der Assetallokation die Hauptursache für die Unterperformance der B&H-Robos vermute, nicht in jeden reinschauen kann oder irgendwie eine Aufstellung der "Gesamtallokation" aller Robo-Advisors habe, wollte ich das mal versuchen nachzuholen. Also bei jedem Robo, oder wenigstens genügend repräsentativen, das in Erfahrung bringen um vergleichen zu können.

Habs aber nach etwas rumprobieren aufgegeben, weil es mir nicht sinnvoll seriös genug rauszufinden war. Bei einigen Robos ist das ja sowieso nicht möglich, weil die eben keine statischen B&H-Allokationen fest durchfahren (wie eben z.B. Scalable, die da munter wild rauf und runter umher schichten können) oder weil sie garkeine ETFs einsetzen (gibt ja schon welche, die direkt ein Einzelaktien-Portfolio zusammenstellen und verwalten, da fragt man sich ja auch immer mehr, herrje Leute da könnt ihr euch doch gleich einen Fonds kaufen). Und bei den übrigen Robos, die wirklich ETF B&H machen, kann man auch nicht bei allen (sondern nur bei wenigeren, dass es eben nicht mehr wirklich sinnvoll repräsentativ ist) vorher rausfinden wie deren konkrete Depotbestückung aussieht, also entweder direkt auf der Seite schon angegeben oder in einem unverbindlichen Anmeldeprozess mitgeteilt. Sicher, bei einigen geht das, aber eben auch nicht bei genug allen damit sich daraus eine vernünftige Aussage darüber, wie denn die "Robos so allgemein" positioniert sind, ableiten ließe. Wie gesagt, was ich da jedenfalls gesehen habe, bei denen wo man das rausfinden kann, bestätigt meine Vermutungen soweit, also was abweichende Regionengewichtung ggü dem World (die halt erstmal eher nachteilig war) und zuviel Spezialgedöns was zuwenig Nutzen beigetragen hat, angeht.

Aber wer weiß, haja vielleicht haben ja auch noch andere Kommentatoren was dazu (also entweder Robos allgemein, oder eben auch Scalable im speziellen) beizutragen, ansonsten noch weiter was neues ? :-)

ETFischer sagt am 16. Juli 2020

@ChrisS

Deine Beiträge sind für mich ebenfalls immer wieder sehr lesenswert. Für mich ist das oft so ein bisschen die Unterfütterung des Finanzwesir-Konzepts. Die vielen kleinen, konkreten Beispiele helfen mir immer wieder, standhaft zu bleiben, wenn doch mal ein neues Finanzprodukt mit scheinbar tollen Renditen bei mir "aufpoppt".

Börsengasse 1 sagt am 31. Oktober 2020

Hallo ChrisS,

Toller Beitrag !

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