Leserfrage: Bin ich beharrlich oder reite ich ein totes Pferd?
Leser T. schreibt
Hätte ich vor 2013 bereits soviel gewusst über ETFs und Sparpläne; vermutlich hätte ich damals keine private Rentenversicherung abgeschlossen, sondern stattdessen gleich in ETFs investiert.
Nun zahle ich dort seit 2013 ein. Würde ich jetzt die ganze Sache abblasen, kommen dabei am Ende mindestens 3.000 Euro wenn nicht mehr Verlust dabei heraus, die man erst einmal wieder hereinholen muss.
Besser jetzt noch frühzeitig die Reißleine ziehen, schließlich wird das Versicherungsprodukt erst mit dem angenommenen Renteneintrittsalter von 67 Jahren (2052) lukrativ und ein früherer Absprung bringt noch mehr Verluste, denke ich mir dennoch?
Oder stur durchhalten, denn auch das habe ich gelernt, es ist besser etwas mit einer stoischen Konsequenz durchzuziehen, als ständig hin und her zu springen. Gilt somit doch auch für diese Art der Altersvorsorge, nicht wahr?
Der Finanzwsir antwortet
Es gibt einen Unterschied zwischen Sturheit und ein totes Pferd reiten.
Die Börse hat langfristig einen positiven Erwartungswert. Mit Aussitzen sichert sich T. mit ziemlicher Sicherheit eine langfristige Rendite zwischen 8 % und 9% pro Jahr (vor Steuern und Inflation). Krisen kommen und gehen. Auf ein böses Jahr mit minus 40% kommen wieder Jahre mit Sonnenschein und plus 20%.
Die Frage ist: Kann man das von dem Versicherungsprodukt auch sagen? Wenn das Ding so verbockt und mit Gebühren beladen ist, dass es nie auf einen grünen Zweig kommt, dann muss man es loswerden. Die Militärs nennen das Frontbegradigung, die Chirurgen Amputation. Ist nicht schön, tut weh, muss aber sein.
Das Hauptproblem: Die Psychodämonen Ankereffekt und Endowment-Effect. Beide sagen wie Gollum: "Mein Schatzzz - gib’s nicht her."
Hier hilft nur Excel. T. muss ausrechnen, was ihn die Versicherung kostet und wie hoch die Opportunitätskosten sind (eine Investition in ETFs hat eine erwartete Rendite von x% mehr).
Wenn das zu Ungunsten der Versicherung ausfällt: Weg mit dem Ding.
Da gäbe es nur eine Kleinigkeit zu beachten: Was ist eigentlich der Sinn dieser Versicherung? Warum hat T. diese Versicherung? Zyniker lebenserfahrene Menschen mögen jetzt sagen: "Damit der Verkäufer der Versicherung seine Kinder kleiden und in die Schule schicken kann." Das mag ja sein, aber welchen Nutzen soll diese Versicherung für den Mann stiften, der sie bezahlt?
- Rendite machen?
- Das Langlebigkeitsrisiko abdecken?
Wenn T. mit der gesetzlichen und eventuell einer betrieblichen Rente den Kühlschrank sicher bis an sein Lebensende füllt, dann zählt die Rendite.
Wenn T. diese Versicherung aber braucht, um mit 70 nicht nur von Nudeln und Soße zu leben, nun, dann muss er sich wohl damit abfinden: Versicherungen machen keine Rendite.
Versicherungen sind eigentlich fast immer ein Verlustgeschäft. Die 10 Leute, die 100 werden kriegen in der Solidargemeinschaft nur deshalb ihre Rente, weil 100 schon mit 60 gestorben sind.
Die haben nie das rausgekriegt, was sie eingezahlt haben. Wenn alle mehr rauskriegen wollen als sie eingezahlt haben, heißt das Ding nicht mehr Versicherung sondern Goldesel.
Fazit
T.s Aufgaben
- Rendite machen oder Langlebigkeitsrisiko abdecken? Was ist der Job dieser Versicherung?
- Wenn Rendite: Gibt es Produkte die das mit einem besseren Preis/Rendite-Verhältnis können? Wenn ja: Versicherung auflösen. Wenn nein: behalten
- Wenn Langlebigkeitsrisiko abdecken: Gibt es Produkte die das mit einem besseren Preis/Rendite-Verhältnis können? Wenn ja: Versicherung auflösen. Wenn nein: behalten
Womöglich gibt es noch einige Stellschrauben an denen T. drehen kann, um das bestehende Preis/Rendite-Verhältnis nachträglich noch etwas zu verbessern. Da hilft ein Blick in die Vertragsdokumente.
(awa)
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Kommentare
Ex-Studentin sagt am 25. Februar 2018
Die Frage ist auch, ob das Produkt vor Zugriffen vom Staat geschützt ist. Ebenso, was passiert, wenn man mal die Beiträge nicht zahlen kann oder stirbt. Meine BUV zahlt z.B. im Falle meines Ablebens den Rückkaufwert an meine Angehörigen aus. Ich habe mich gegen eine Rentenversicherung entschieden. Wenn ich vorher sterbe, hab ich eh nichts davon. Wenn ich das Alter jedoch erlebe, hab ich ausreichend privat vorgesorgt.
Auf dem Blog von Ex-Studentin gibt es hierzu diesen Artikel: Meine Erfahrung mit Versicherungsvertretern – Teil 2/2 (betriebliche Altersvorsorge)
Det sagt am 26. Februar 2018
AHA , der Finanzwesir bei den ungeliebten " Versicherungen " , auf den Weg vom Shu zum Ri....???
Wenn jetzt noch die Steuer dazukommt ......................................... dann jeden Tag Schnitzel ?????
Das TOTE PFERD , könnte evt. noch wiederbelebt werden , wenn evt. VORHER das PFERD
" BASISVERSICHERUNGEN " ausgesucht worden wäre . Notfalls auch in der
ETF MANTELVARIANTE . Kapitalstock , " Verbrauchbar ", in der " BASISVERSICHERUNG "
aber leider nicht mehr , vor 60 Alte Pferdevariante Rürup , 62 NEUE Pferdevariante Rürup ,
GRV Pferd eigene Bedingungen Abschlagsystem erstmaliger Bezug . Vererbbarkeit auch
weitgehend ausgeschlossen , nur WuW Anspruch , könnte da dann durchgesetzt werden .
Extra zur Vermeidung des Goldesels , wird das da angewendet . Will die V-Gemeinschaft nicht .
Und so ein Pferd " Basisversicherung " , könnte dann noch ganz locker an den ETFs
in der NACHBETRACHTETEN Rendite bei der " Altersvermögensfrage " vorbeizuckeln .
Beim Zieleinlauf wäre dann ggf. ein ETF Pferd " ALTERSVERMÖGEN " , auch auf Renditesicht , möglicherweise stark abgeschlagen hinter dem TOTEN Wiederbelebten Pferd " Altersvermögen Basisversicherung " zu sehen . Einen Verkäufer gibt es in der GRV m.M.n. auch nicht .
Wenn ich jedenfalls das Tote Pferd , nur durch " Umschichtungen " VORGELAGERT in
NACHGELAGERT nochmal wiederbeleben könnte , warum nicht ?????
Muss aber selbstverständlich jeder persönlich prüfen , ob eine " Wiederbelebung " noch möglich ist .
Die " Wiederbelebungsmöglichkeiten " richten sich halt stark nach EK und eh bereits an BASISVERSICHERUNGEN abgegebenen Beitrag ( Max. Förderquote beachten ) .
Nachteil ist SICHERLICH das " Amortisationsrisiko " , aber das kann einen bei einem ETF auch
ereilen , dann ist ggf. das Pferd nicht das einzige Tote , was da rumliegt . Allen anderen , wünsche
ich , das die Nudeln mit Soße fürs Altersvermögen , nicht jeden Tag zutreffen werden .
LG Det
DerMitleser sagt am 26. Februar 2018
@Det
?Drücke Dich doch bitte mal verständlich aus, am besten so ganz ohne Pferde-Metapher...
Mar.Ble sagt am 26. Februar 2018
@Det: Gibt es das auch in verständlicher Form bitte? o.O
Hans sagt am 26. Februar 2018
@Lieber Det, sicher interessante Antwort. Aber leider NICHT lesbar...
Zum Thema: Mit Excel ist das ja so eine Sache. Klar sollte man zumindest die Szenarien durchspielen. Aber wer kann schon seriös die externen Effekte für den Zeitraum einspeisen?
Det sagt am 26. Februar 2018
Sorry , nochmal ganz einfach .
Ich persönlich bin der Meinung , das eine " Basisversicherung " GRV/BVw/Rürup
unter beachtung des Steuervorteils , den Kostenfaktor Versicherung schlagen
kann , unter dem Gesichtspunkt Altersvermögensaufbau ( z.B. 45/90RP Wunschgröße ,
erfordert bereits auch einen Kapitalstock von z.Zt. 315/630k ).
M.M.n. ist die Rendite MIT Steuervorteil " Basisversicherung " für Altersvermögensaufbau
wesentlich größer , wie ein ETF es erreichen kann . ( Netto- Einkommens-Betrachtung )
Da es sich hierbei jedoch um eine " Langlebigkeitsversicherung " handelt , ist der Vorteil
einer freien Verfügung oder Vererbbarkeit eines ETFs Vermögens , natürlich NICHT gegeben .
Dieses ist m.M.n. neben den frühstmöglichen Bezug mit 60/62 oder ggf. 67 , der größte
Nachteil dieser Versicherungen . Wenn man aber für sich diesen Nachteil akzeptiert ,
ist m.M.n. der Vorteil wesentlich größer , unversteuertes Bruttoeinkommen
( im gewissen Rahmen Vorsorgeaufwendungen ) von der vorgelagerten Versteuerung , in die nachgelagerte Versteuerung für eben diesen " VERSICHERUNGSSCHUTZ " Langlebigkeitsrisiko
zu bringen , wie eine direkte Anlage in ETF Vermögen (. Also Altersvermögensaufbau für Amortisationsrisiko ) .Notfalls halt auch bei z.B. Rürup , ETF Anteile , im Versicherungsmantel
gehalten .Natürlich handelt es sich bei einem " Altersvermögen " immer um eine Wette auf ein langes
Leben , alternativ , um eine möglichst lange Teilnahme an einer Auszahlphase .
So wäre für mich zumindest die Sichtweise auf die Bildung eines Altersvermögens , sinnvoll .
Dieses muss ja auch erstmal geleistet werden können . ( Also 315/630k Altersvermögensaufbau ).
Aber selbstverständlich muss jeder für sich selber entscheiden , wieweit ein Durchschnittsrentner
mit 45 RP abgebildet werden soll , insbesondere auf die Verfügbarkeit des Kapitalstocks .
LG Det
Jok sagt am 27. Februar 2018
Lieber Finanzwesir,
ich lese Ihren Blog schon lange und immer sehr gerne. Beim Thema Versicherung sollten Sie aber manchmal doch etwas die Scheuklappen öffnen. Hier hat sich am Markt mittlerweile so viel getan, dass dieser Glaubenssatz doch einmal direkt mit Excel überprüft werden sollte.
Beispiel: Private Fondsgebundene Rentenversicherungen. Und hier spreche ich nicht von den ganzen teuren Maklerprodukten mit Provisionen, sondern spreche von Onlinetarifen (ganz ohne Abschlussprovisionen) oder Nettotarifen (bei denen der Abschluss weit günstiger zu haben ist) bei denen sich gerade für den langfristigen Vermögensaufbau tolle Vorteile ergeben.
Ich möchte da nur die Punkte automatisches steuerfreies Rabalancing und Dividendenausschüttungen in der Sparphase sowie Halbeinkünfteverfahren bei der Auszahlung anmerken.
Zudem kann man ab Erfüllung der 12/62 Regel direkt Entnahmentätigen und hat auch dann schon den Steuervorteil.
Und kommt mir bitte niemand mit der Thematik "Wer kann mir garantieren dass der Gesetzgeber die Steurlichen Bedingungen in den nächsten 30 Jahren nicht ändert?".
Das Argument ist absoluter Humbug und entkräftet sich sogar selbst wenn man etwas darüber nachdenkt. Wer kann das bei einem ETF-Sparplan garantieren?
Zudem haben Altverträge Bestandsschutz und neue gesetzliche Steuerregelungen betreffen daher immer zuerst die ETF-Sparpläne und eben nicht die Versicherung (Beispiel: Altverträge die bis 31.12.2004 abgeschlossen wurden oder die neue Steuerregelung der ETFs ab 2018, auch hier erhalten Rentenversicherungen eine Teilfreistellung zum Ausgleich). Mit einem Versicherungsmantel kauft man sich also gewisse Sicherheiten auch auf steuerlicher Seite ein.
Es gibt im Grunde 2 Argumente die ich zählen lasse:
- Zu teure Verträge
- Ansparhorizont unter etwa 15 Jahre
In diesen Fällen würde ich persönlich auch einen ETF-Sparplan vorziehen. Sind diese Regeln allerdings nicht erfüllt, habe ich (übrigens auch Excel geprüft mit einem einfachen Comdirect ETF-Sparplan MSCI World/Emerging Markets) meine private fondesgebundene Rentenversicherung der Wahl gefunden.
Für alle die sich dafür interessieren, empfehle ich sich einmal die folgenden Produkte anzusehen und dann einfach in Excel nachrechnen:
- Nettotarife von InterRisk, Alte Leipziger oder myLife
- Onlinetarife von myPension (super flexibel) oder der Europa (die sind nicht ganz so flexibel wie ich es mir wünsche, aber auch recht günstig)
Wo ich Ihnen recht gebe, sind die vielen Roboadvisor wie Scalable, Vaamo, Ginmon etc. Wenn es rein um die Kosten geht, kann man das mit einem ETF-Sparplan selbst günstiger tun. Einziger Vorteil wäre hier das automatische Rebalancing. Habe ich bei einer Fondsrente aber sogar steuerfrei und ist daher kein Vorteil der Roboadvisor.
Viele Grüße
Jok
Fianzwesir sagt am 27. Februar 2018
Hallo Jok,
"Beim Thema Versicherung sollten Sie aber manchmal doch etwas die Scheuklappen öffnen."
Wieso Scheuklappen. Ich sage doch im Podcast und auch hier im Artikel: Ausrechnen, prüfen und dann entscheiden.
Ich mache aber eine andere Rechnung auf.
Aktien und auch ETFs sind recht einfach zu verstehen. Für das operative Geschäft braucht man nur einen Broker. Dann muss noch die Anlage KAP in der Steuererklärng ausgefüllt werden. Das war's. Das kann ich alleine machen.
Es mag sein, dass man mit diesen Versicherungsmänteln mehr Rendite rausholt, aber man muss auch mehr reinstecken. So ein Vertragswerk will verstanden werden. Was bedeutet dieser Halbsatz, was jener...
Das kann ich selbst machen oder ich suche mir einen Sherpa (Honorarberater) an den ich das delegiere. Das kostet.
- Opportunitätskosten, wenn ich das selbst mache.
- Echtes Geld, wenn ich es delegiere.
Dazu kommt, dass das Verhältnis ich vs. Versicherung nicht auf Augenhöhe ist. Ich bin immer der Unterlegene in dieser Beziehung. Die Versicherung hat einen systematischen Informationsvorteil. Das ist bei allen Produkten der Fall, die dezidiert für Privatanleger geschaffen wurden. Oberstes Ziel der Versicherung ist es nicht, mir als Versichertem eine gute Rendite zu bieten, sondern erst mal die Vorstandsgehälter zu erwirtschaften und dann dafür zu sorgen, dass die Aktionäre zufrieden sind.
Bei Aktien und ETFs ist das anders. Da bin ich nur Zaungast. Aktien und ETFs sind Produkte für Profis die ich als Privatanleger auch kaufen darf. Da tobt die Schlacht zwischen den Instis. Die halten sich schon gegenseitig in Schach. Dazu kommt der mörderische Kostendruck bei den ETFs und den Direktbanken. Davon profitiere ich als Privatanleger.
Die Versicherungen sorgen schon dafür, dass ihre Produkte nicht vergleichbar sind: "Unseren Direkttarif können sie nicht mit der X-, Y- oder Z-Versicherung vergleichen! Bei uns bekommen Sie zusätzlich einen Amazon-Gutschein!!"
Dagegen das "Elend" bei den ETFs und Direktbanken: Alles Commodities und hervorragend vergleichbar. Da spricht dann der Preis.
Man muss sich doch nur die gruselige Disksssion hier ansehen: https://www.finanzwesir.com/blog/riester-ruerup-finanzwesir-rockt-folge52
Wie da endlos diskutiert wird, ob man so oder so rechnen sollte und ob man dies oder jenes ansetzen kann...
Was da an Lebenszeit in den Gully geht!
Meine Lebenserfsahrung hat mich gelehrt, dass Murphy recht hat: Was kaputt gehen kann, wird kaputt gehen. Deshalb bevorzuge ich möglichst murphy-arme Konstrukte. Das sind Versicherungen, die versichern und Kapitalanlagen, die Kapital vermehren.
Um noch mal auf das Thema Langlebigkeit zurückzukommen: Ich halte es für idiotisch dieses Risiko auf den Einzelnen abzuwälzen. Das ist eine Aufgabe für die Solidargemeinschaft. Die kann mit statistischen Wahrscheinlichkeiten rechnen, während ich - als Einzelschicksal - mit dem schlimmsten aller Fälle (ich werde Heesters) rechnen muss.
Das führt dann zu diesen ganzen Excel-Verrenkungen und Sicherheitspuffern.
Gruß
Finanzwesir
Marvin42 sagt am 01. März 2018
Zudem haben Altverträge Bestandsschutz und neue gesetzliche Steuerregelungen betreffen daher immer zuerst die ETF-Sparpläne und eben nicht die Versicherung
Da fällt mir doch direkt das Gegenbeispiel meiner betrieblichen Direktversicherung durch Gehaltsumwandlung ein.
Die Steuerfreiheit wurde garantiert und blieb auch erhalten. Aber es wurde rückwirkend auf Altverträge die Zahlungen von Krankenkassenbeiträgen auf die Auszahlungen verordnet.
Ich muss in Zukunft also mindestens 15,5% nicht nur auf die ohnehin gegenüber den Prognosen stark geschrumpften Gewinne, sondern auch auf die eigenen Einzahlungen leisten.
Und da ich über der Sozialversicherungsgrenze liege, wurden zwar Steuern gespart, aber eben keine Krankenkassen- oder Rentenbeiträge. Die Rendite schrumpfte allein durch diese Gesetzesänderung von 3,8% auf 0,5% (vor ca. drei Jahren per Excel nachgerechnet).
Ich glaube nur noch an Eines: Die Reichen werden immer dafür sorgen, dass der Staat dafür sorgt, dass die Steuern für die Reichen sinken, aber die Sozialabgaben und Steuern auf Verbrauch etc. steigen. Man vergleiche mal die Steuern und Sozialabgaben unter Kohl mit der heutigen Verteilung. Der Staat wird dadurch immer handlungsunfähiger und privatisiert seine Kernaufgaben. Zum Wohle der Reichen, der Versicherungen und Banken, der Konzerne.
Und genau deshalb habe ich meine Aktienquote so hoch gefahren.
Besonders perfide aber ist, dass er die normalen Arbeitsnehmer per Riester etc. nötigt, ihre Altersvorsorge in absolut miserable Staatsanleihen und andere "sichere" Anlagen zu stecken.
Der 25 jährige wettet also, dass es in den nächsten 50 Jahren keine Währungsreform, keine Staatspleite oder sonstige Krise gibt. Ich wette lieber darauf, dass es auch in den nächsten Jahrzehnten den Kapitalismus gibt. Die soziale Marktwirtschaft ist leider schon lange gestorben.
Rudi sagt am 02. März 2018
@ Jok
Bitte glaube nicht, dass bei Online-Tarifen der Versicherungen keine Gebühren für den Vertrieb (incl. Marketing) enthalten sind... ;-)
Und noch ein Hinweis zu den Netto-Tarifen. Ich habe eine Lebensversicherung bei CosmosDirekt, die bis vor 2 Jahren einen Nettobeitrag hatte. Letztes Jahr kam ein Schreiben, dass dieser Nettobeitrag abgeschafft wird und ich jetzt den kompletten Betrag zu zahlen habe. Für mich hieß das ca. 200 EURO pro Jahr mehr, um die gleiche Versicherungssumme behalten. Alternative war eine Verringerung der Versicherungssumme..
Jok sagt am 02. März 2018
Hallo Finanzwesir,
Hallo Marvin42,
erstmal freut es mich dass hier so eine fachlich gute Diskussion möglich ist. Wenn man sich da andere Foren so anschaut ist das hier auf sehr hohem Niveau! Kompliment für die Seite!
Grundsätzlich gebe ich Ihnen beiden beim Thema betriebliche Altersvorsorge, Riester, Garantieprodukte etc. recht. So etwas würde mir persönlich auch nicht in die Tüte kommen. Das ist teilweise so undurchsichtig und unverständlich dass man sich garnicht damit beschäftigen möchte.
Als Beispiel habe ich daher extra auch nur die Fondsgebundenen Rentenversicherungen genommen. Diese sind im Grunde genau wie ein ETF-Sparplan konstruiert und laufen auch genau so einfach ab.
Ich möchte hier keine Werbung machen, aber da es gerade so gut passt, nehme ich als Beispiel mypension. Die machen genau das was ich meine. Ein automatisches ETF-Portfolio, weltweit gestreut und in einen Versicherungsmantel gesteckt. Dabei habe ich exakt die gleiche Flexibilität wie bei einem ETF-Sparplan. D.h. kann Geld rausnehmen, meinen Monatsbeitrag ändern und auch mal Geld reinlegen. Wie es mir gerade passt.
Und das ohne Anlage in einen Deckungsstock (durch Garantieversprechen) oder ähnlichen Humbuck. Das braucht kein Mensch.
Es wäre natürlich klasse wenn ich mir mein Weltportfolio selber zusammenstellen könnte, aber vielleicht kommt das ja noch irgendwann von jemandem. Und im Grunde ist es ja egal ob ich jetzt einen ETF von BlackRock, Vanguard oder sonstwas nehme.
Hauptsache die Kosten stimmen, ich bin zu 100% in Aktien und ich habe kein Emittentenrisiko (Lehman lässt grüßen).
Die Anmerkung "Das Verhältnis ich vs. Versicherung nicht auf Augenhöhe" ist nämlich gerade damit nicht mehr der Fall. Ich kann im blödesten Fall, wie bei einem ETF-Sparplan, einfach kündigen und bekomme alles 1:1 wieder raus.
Auch die Kosten sind ja völlig easy mit einem Sparplan vergleichbar, da völlig transparent angegeben. Genau das meine ich ja. Genau hier müssen wir hin. 100% Aktienquote
Um zu einem versöhnlichen Abschluss zu kommen, beim Thema Langlebigkeit bin ich übrigens im Grunde auch ganz bei Ihnen ;).
Wobei auch bei Versicherungen mit statistischen Wahrscheinlichkeiten gerechnet wird. Und die Solidargemeinschaft eben alle Versicherten des Anbieters sind.
Im Grunde kein Unterschied. Hier liegt das Problem mehr in den ungünstigen hinterlegten Sterbetafeln (DAV 2004R etc.). Aber das ist ein anderes Thema. Die Rente würde ich persönlich bei so einem Produkt wahrscheinlich nicht wählen. Da gibt es besser Möglichkeiten das dann selbst mit dem ausgezahlten Guthaben oder den übertragenen ETFs zu tun.
Viele Grüße
Jok
Smartinvestor sagt am 02. März 2018
Ich möchte mich meinem Vor-Schreiber gern anschließen und auch das erfreulich hohe Niveau
und die wohltuend gesitteten Umgangsformen hier loben! Albert sei für seinen Aufwand gedankt, den ihn das bei der mittlerweile hohen Anzahl der Beiträge sicher kostet. :-)
Ich gebe Albert im Prinzip Recht, vor allem für den Ratschlag der völligen Trennung von "Versicherungen, die versichern und Kapitalanlagen, die Kapital vermehren". Nur mit letzterem ist das so eine Sache, wenn man sich beim Kapitalstock für die Altersvorsorge für Aktien, -ETFs oder -Fonds in Eigenregie entscheidet. Dabei muss man nämlich ein paar elementar wichtige Punkte beachten:
- Das machen in den entwickelten Ländern weltweit, insbes. USA, sehr sehr viele mit Aktien. Da aber der Anteil der entnehmenden Privatiers damit und durch die schon lange sinkenden Geburtenraten auf historische Tiefststände immer größer wird, nimmt der Verkaufsdruck auf Aktien immer mehr zu. Demgegenüber steht ein ständig schrumpfender Anteil echt wertschaffender Erwerbstätiger auf der Käuferseite. Außerdem haben wir aktuell durch historisch einmalig langes und hohes "Quantitative Easing" (QE) extrem hohe Schuldenstände und Bewertungen erreicht. Durch all das ist ein weltweites "japanisches Szenario" sehr wahrscheinlich. Das würde fast 30 Jahre lang nicht mal Werterhalt mit Aktien bedeuten!
2.Ein anderes geradezu existenzielles Risiko wäre ein 1929er ff Szenario oder noch schlimmer, wenn es zu dem immer mehr befürchteten weltweiten Reset des Finanzsystems aufgrund dessen extremer Fragilisierung durch QE kommen sollte.
Das beides bedeutet, dass der reine Aktien-Anteil ein sehr unsicherer Kandidat zur eigenen Basissicherung ist.
Und eine 4%-Regel dürfte auch etwas sein, dessen Zeit abläuft. Die Schlussfolgerung ist für mich, ausreichend reinen Versicherungsschutz für die komplette Basissicherung aufzubauen.
Und da folge ich Alberts Ratschlag, dass dafür die Solidargemeinschaft am besten geeignet ist. Und diese ist wiederum am weitaus besten und sichersten durch die GRV gegeben.
Denn alle privaten Rentenversicherungen zahlen %-ual viel weniger auf die eingezahlten Versicherungsbeiträge aus. Außerdem können sie durch größere Events von heute auf morgen verschwinden oder extrem im realen Wert schrumpfen.
Solch ein Event wäre z. B. eine Währungsreform, von der unserer Großelterngeneration 2-3 im letzten Jahrhundert erlebt hat, also so alle 33-50 Jahre. Und die letzte liegt im Westen bereits ca. 70 Jahre zurück.
Die nächste ist also quasi überfällig. Und die Zentralbanken tun weltweit alles, damit wir nicht mehr lange warten müssen. Da ich in der GRV Renten-Anrechte und keine nach solchen Events wertlosen Nominalwertgarantien erwerbe, ist die Rente immer garantiert. Und solch eine Garantie ist in diesen volatilen Zeiten mehr als Gold Wert und man kann kaum genug davon erwerben.
Mein Großvater hatte ähnlich einfache Überlegungen auch schon angestellt. Folgerichtig hat er auch als Selbständiger seine Versicherungsbeiträge zur GRV freiwillig immer voll ausgeschöpft, d.h. maximal eingezahlt.
Er hätte im Nachhinein betrachtet nichts besseren tun können. Ich folge ihm und mache das genauso. D.h. ich zahle freiwillig die vollen Beiträge meiner aktuell nicht berufstätigen Frau zur GRV ein.
Und ich zahle für mich freiwillig die maximalen Beiträge zum Ausgleich der Rentenminderung bei Rente ab 63 ein. Da ich bislang nicht plane, die in Anspruch zu nehmen, erhöhe ich damit meine Rentenansprüche maximal.
Darüberhinaus habe ich auch noch die Kapitalbildung und deren Schwankungsanfälligkeit in Eigenregie optimiert.
Um dem japanischen Szenario bestmöglich vorzubauen, kombiniere ich einerseits gleichgewichtet zwei ganz unterschiedliche klassische Beta-Ertragsquellen aus weltweit gestreuten Aktien- und REIT-ETFs.
Andererseits habe ich einen großen Anteil in unkonventionelle sortenreine Alpha-Ertragsquellen mit aktienähnlichen Renditen und Risiken investiert. Deren Ertragsentwicklung ist zu Aktien unkorreliert und teilweise sogar negativ korreliert.
Das hat die großen Vorteile, dass a) die Ertragsentwicklung des Gesamtportfolios wesentlich gleichmäßiger ist und b) die Gesamtrendite durch eine erhöhte Rebalancingprämie deutlich über dem Weltaktienindex liegt.
Hier gilt ebenfalls Alberts Ratschlag der völligen Trennung in diesem Fall von praktisch kostenlosen passiven Beta-Ertragsquellen und teureren aktiven Alpha-Ertragsquellen.
Denn nur so ergänzen sich die ganz unterschiedlichen Ertragsprofile optimal. Damit lässt sich das Optimum aus beiden passiven und aktiven Welten in antifragiler Kombination erreichen.
Mit den zeitweise negativ korrelierten Alpha-Anlagen habe ich sogar noch einen statistischen Crashschutz.
Der ist zwar nicht garantiert. Aber er tritt trotzdem ausreichend regelmäßig mit gewissen statistischen Schwankungen ein.
Dieser Crashschutz kostet mich daher keine Opportunitätskosten konventioneller Absicherung mit Geldmarktanlagen. Denn auf die verzichte ich genauso vollständig wie auf renditezehrende Anleihen, Direktversicherung, Riester, private Rentenversicherung, eigene BaV-Beiträge... Nur reines Alpha, Beta und maximal mögliche GRV-Aufzahlung, sonst nichts.
Insgesamt erziele ich damit ca. +2% Mehrrendite im Vergleich zum MSCI ACMI IMI TNR Index bei um ca. 2/3 reduziertem Worst Drawdown und deutlich geringeren Schwankungen.
Damit hoffe ich, dass ich meinen ganzen Ruhestand später mal mit einem sicheren und real werthaltigen Aufschlag auf die schon auskömmliche Basissicherung genießen werden kann, egal welche Szenarien und Events eintreten werden oder nicht.
Julia sagt am 02. März 2018
@Jok
Würdest du mypension empfehlen bzw. welche besseren Möglichkeiten gibt es deiner Meinung nach?
Viele Grüße
Julia
Finanzwesir sagt am 05. März 2018
Hallo Julia,
hat Deine Mutter Dir nicht gesagt, Du sollst nicht mit Fremden mitgehen? ;-)
Du nimmst hier keine Empfehlungen an. Weder von mir, noch von sonst jemandem. Das ist unseriös.
Ein kostengünstiges, breit diversifiziertes ETF-Depot kann man immer empfehlen. Da kommt es nur auf die Gewichtung an. 10%, 20%, 50% des Vermögens in diese Anlageklasse. Das ist das Individuelle an dieser Sache.
Sachen wie Mypension sind immer individuell. So etwas kann man nicht einfach empfehlen.
Versicherungen kann man pauschal nur "nicht empfehlen". Das sind die Versicherungen, die aus formalen Kriterien rausfallen (zu teuer, mieses Bedingungswerk).
Das was dann übrig bleibt kann eventuell für Dich brauchbar sein. Das muss dann aber gründlich besprochen werden. Erst wenn Deine Ziele im Leben, Dein Familienstand (jetzt und geplant), Dein Verdienst, Deine Ausgaben bekannt sind, kann man anfangen zu empfehlen.
Dann kann es sein, dass das Produkt mypension für Dich passt.
Aber das ist nichts, was man in der Kommentarsektion eines Blogs bespricht.
Gruß
Finanzwesir
Jok sagt am 07. März 2018
Hallo Julia,
da muss ich dem Finanzwesir recht geben. Ich würde dir empfehlen, schau dich auf deren Website um und ruf den Anbieter DEINER Wahl doch einfach an oder schreib eine E-Mail. Die können dir bestimmt informationen geben. Wenn du die Informationen hast, schau einfach selbst nach ob es zu dir passt und überschlag es ggf. mal.
Für MEINEN Fall (laaanger Anlagehorizont!) passt es sehr gut, ob es für DEINEN passt, kannst nur du selbst herausfinden (das ist immer das Beste!!). Alternativ gibt es auch Honorarberater die dir ggf. helfen können. Die lassen sich das i.d.R. aber doch recht teuer bezahlen.
Viele Grüße
Jok
Leser G sagt am 07. März 2018
@Smartinvestor
Ich stimme Dir zu, dass die gesetzliche Rente oftmals unterschätzt wird und es sehr sinnvoll sein kann, die Möglichkeiten zur Zahlung zu nutzen. Für normale Angestellte sind die Möglichkeiten ja leider arg begrenzt.
Soweit ich das richtig sehe, geht da ja im Prinzip nur die Zuzahlung ab 50 unter Ausnutzung der Regelungen zur Rente mit 63. Für Leute, die auf finanzielle Unabhängigkeit/vorzeitigen Ruhestand zielen, ist das wahrscheinlich alles eher uninteressant.
Dennoch habe ich paar Anmerkungen/Fragen zu Deinen Ausführungen:
-
Inwiefern ist Dein Opa durch diese Entscheidung besser gefahren als bei stärker Aktienlastigkeit? Ich weiß jetzt nicht, ob er schon verstorben ist oder noch lebt, aber mir kommt es doch so vor, dass er in goldenen Börsenzeiten gelebt hat? Vor dem Hintergrund Deiner anderen Ausführungen kommt mir das fragwürdig vor. Genauso wie ich mich frage, ob vor dem Hintergrund sein Fall mit Dir vergleichbar ist.
- Gemessen daran, dass Du den Kapitalmärkten (mit durchaus guten Argumenten) nicht besonders vertraust, hast Du ein unglaubliches Vertrauen in den Staat. Das finde ich überraschend, denn die Probleme, die Du aufzählst, wirken sich auch auf die gesetzliche Rente aus. Die demografische Entwicklung führt zu sinkenden Rentenniveaus, in Deutschland nicht erst in der Zukunft, sondern schon heute.
Ein heutiger Neurentner hat ein niedrigeres Rentenniveau als ein Neurentner vor 20 Jahren. Der Trend wird weiter gehen und wenn unsere Einwanderung qualitativ weiter so schwach ist wie in den letzten Jahren (und eben nicht die Zahl der Einzahler mit guten Gehältern vergrößert), wird er sich noch beschleunigen, da jedes Sozialbudget Grenzen hat.
Zweitens kann jeder wie auch immer geartete Totalcrash, der eine Währungsreform notwendig macht, immer auch zur Entwertung der Renten führen. Letztendlich ist der Umtauschkurs von Löhnen und Renten einer gewissen Willkür unterworfen. Was also in einem solchen Szenario ein Rentenpunkt wert ist, ist offen, ganz zu schweigen von Phasen hoher Inflation, die einem solchen Schnitt ja vorausgehen können.
Drittens kann niemand absehen, ob unser System in Jahrzehnten noch so ist wie es jetzt ist. Das betrifft sowohl die politische Ordnung als auch das Rentensystem selbst. Nicht falsch verstehen, ich will die gesetzliche Rente nicht schlecht machen (s.o.), aber unter deinen Szenarien leidet sie m.E. genauso stark wie der Kapitalmarkt.
- Was mich wirklich interessieren würde: Welche sind denn Deine Alpha-Investitionen? Deine 2 % Zusatzperformance bei niedriger Volatilität klingt sehr gut, mein Glückwunsch! :)
Joerg sagt am 02. April 2019
Wie du mit einem simplen Rechentrick 5-10 Jahre frueher Millionaer bist ;-)
Trick17: Wie bei jeder vernuenftigen Vermoegensbilanz, rechnest du den Barwert deiner Renten-/Pensions-/Versicherungszusagen in dein aktuelles Vermoegen ein.
Wie das geht?
Angenommen, du hast zB eine Zusage der gesetzl. Rentenversicherung von 1.500€/mo ab 20xy bis zum Lebensende in deiner letzten Auskunft der RV stehen:
Ueberschlagsrechnung: jede 50€/mo Rentenzusage ist ca. 10k€ wert (Quelle: Scheidungsrecht, Teilung von Altersvorsorgevertraegen; zB letzter Podcast https://www.finanzwesir.com/blog/scheidung-ehevertrag-finanzwesir-rockt-folge69)
Also 1500€/mo geteilt durch 50€/mo = 30 mal 10k€ = 300k€ heutiger Wert der Rentenzusage
Andere Ueberschlagsrechnung: 1.500€ ab ca. 65 Jahren fuer ca. 20 Jahre (Ab in's Paradies mit 85 Jahren) = 12mo x 1.500€/mo x 20 = 360k€
OK, also rechnen wir vorsichtig 300k€ zum heutigen Gesamtvermoegen hinzu und sind noch reicher auf dem Papier :-)
Moment, was ist mit Inflation?
Steckt drin, da eine Renten-/Pensionszusage von 1.500€/mo i.d.R. mindestens mit der Inflation steigt (so war es zumindest in der Vergangenheit; sogar leicht positive Realwertsteigerung dank Deutschland-AG: https://freiheitsmaschine.com/2018/08/04/gesetzliche-rente-die-rente-ist-sicher/)
[Bei Versicherungen natuerlich nicht, da knabbert die Inflation stetig an der Zusage herum ... angebl. Ueberschussbeteiligungen schmelzen dagegen wie Schnee in der Zinswueste dahin ...
Weshalb hier ja auch ueberwiegend ein kritischer Ton bezueglich "betreuter Altersvorsorge" herrscht.]
Achso, mit Einrechnung der Renten-/Pensionszusagen ist dein Aktienanteil am Gesamtvermoegen jetzt drastisch gesunken und dein RK1-Anteil auf Warmduscher-Niveau explodiert.
Willst du jetzt nicht Gegensteuern?
Slowroller sagt am 04. April 2019
@Leser G
Weder starke Inflation noch Währungsreform können einer Umlagefinanzierten Rente etwas anhaben. Schaut man sich die Berechnung der deutschen gesetzlichen Rente an, dann kommt nirgendwo das eingesetzte bzw eingezahlte Kapital als Faktor vor. Die Rente orientiert sich immer am aktuellen Durchschnittslohn und ist dadurch aus dieser Sicht unanfällig.
Smartinvestor sagt am 05. April 2019
@Leser G
Inwiefern ist Dein Opa durch diese Entscheidung besser gefahren als bei stärker Aktienlastigkeit?
Stärkere Aktienlastigkeit wäre natürlich im Nachhinein betrachtet noch besser gewesen. Aber im Nachhinein ist jeder immer schlauer. Das zählt nicht. Denn er hätte auch schlechter fahren können, wenn eine 50-jährige Aktien-Baisse angesagt gewesen wäre, was es in manchen Ländern alles schon gab. Die Entscheidung meines Opas war für dt. GRV und gegen dt. Zinsanlagen und PRV, weil ihm klar war, dass Letztere ein für deren miesen Ertrag viel zu hohes Ausfallrisiko haben. Denn er konnte (als Techniker wie ich) auch 1+1 zusammenzählen und logische Schlüsse daraus ziehen, die heute genauso gelten wie bisher.
Gemessen daran, dass Du den Kapitalmärkten (mit durchaus guten Argumenten) nicht besonders vertraust, hast Du ein unglaubliches Vertrauen in den Staat.
Nicht allen Kapitalmärkten, nur den geldwerten. Was ist daran so unglaublich? Unter der Voraussetzung, dass der deutsche Staat oder Rechtsnachfolger mindestens solange bestehen wie man selber, was bislang seit Jahrhunderten so war, gibt es einen prinzipiellen Unterschied: Alle Geldwertanlagen können praktisch komplett ausfallen, was sie im Abstand von Jahrzehnten auch fast regelmäßig tun, Rentenzusagen seit Jahrhunderten Bestehen jedoch noch nie!
Solche Unterschiede spiegeln sich logischerweise in prinzipiellen Vertrauensunterschieden wieder.
Zweitens kann jeder wie auch immer geartete Totalcrash, der eine Währungsreform notwendig macht, immer auch zur Entwertung der Renten führen.
Wie das? Totalcrash bedeutet praktisch Entwertung von allen reinen Geldwerten. Der Wert gesetzlicher Renten explodiert dann doch in altem Geldwert gemessen!?!
Hinsichtlich neuem Geldwert kommt es zu einer kompletten Neubewertung von Sach- und gesetzlichen Rentenwerten. Bei Ersteren regelt sich die Neubewertung durch den Markt von selber i.d.R. sehr vorteilhaft für die direkten oder verbrieften Sachwertbesitzer. Bei Letzteren werden i.d.R. sehr sozialverträgliche politische Regelungen vorgenommen.
Bei der Wiedervereinigung und Ostwährungsreform wurden z.B. gesetzliche Ostrentenwerte m.W. 1:1 in gesetzl. Westrentenwerte umgerechnet, also enorm aufgewertet!
Ostgeldwerte und private Ostrentenversicherungen wurden dadurch hingegen m.W. fast wertlos! Das ist doch ein ganz prinzipieller Unterschied und schlagender Beweis für gesetzliche Renten und gegen jedwede Geldwertanlagen und PRV.
Letztendlich ist der Umtauschkurs von Löhnen und Renten einer gewissen Willkür unterworfen. Was also in einem solchen Szenario ein Rentenpunkt wert ist, ist offen, ganz zu schweigen von Phasen hoher Inflation, die einem solchen Schnitt ja vorausgehen können.
Richtig. Daher geht es darum, mit welchen Formen man sehr wahrscheinlich deutlich besser fährt und mit welchen schlechter. Und da schneiden gesetzliche Rentenwerte deutlich besser ab, weil die keine ausfallgefährdeten Geldwerte sondern vom Staat garantierte Anrechtswerte auf die Beteiligung an der Einkommensentwicklung sind.
Diese absolute Garantie gibt es für keine andere Anlageform. Da reichen nur quasi vom Markt garantierte direkte oder verbriefte Sachwerte ran. Oder kannst du reale Beispiele nennen, wo solche Events nur zu ähnlich hohen Entwertungen von gesetzlichen Rentenwerten wie von privaten Rentenversicherungen und Geldwertanlagen geführt haben?
Also mir sind keine bekannt. Würde mich aber sehr interessieren, falls ich da was übersehen haben sollte.
"Drittens kann niemand absehen, ob unser System in Jahrzehnten noch so ist wie es jetzt ist." ... "ich will die gesetzliche Rente nicht schlecht machen (s.o.), aber unter deinen Szenarien leidet sie m.E. genauso stark wie der Kapitalmarkt.*
Ich kenne, wie gesagt, bislang keine realen Beispiele dafür. Wenn du welche kennst, bitte unbedingt um Benennung, damit wir deren Relevanz für uns bewerten können. Das ist klarerweise von existenzieller Bedeutung für alle.
Was mich wirklich interessieren würde: Welche sind denn Deine Alpha-Investitionen? Deine 2 % Zusatzperformance bei niedriger Volatilität klingt sehr gut, mein Glückwunsch! :)
Vielen Dank. :-) Ich habe diese vorteilhaften Alpha-Investments im Alpha-Thread genauer beschrieben und diskutiert. Die Vorteile erziele ich mit wettbewerbsfähigen (!), liquiden, reinen (!) Alpha-Instrumenten mit aktienähnlicher Rendite (!), die zu Aktien unkorreliert sind (!), wie z.B. die verlinkten von Man AHL oder Winton.
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Beide reinen Anlageformen und Blogs ergänzen sich optimal für eine optimale Anlagestrategie.
