Leserfrage: ETF-Sparpläne optimieren. Geht da noch was?
Leser M. fragt
Seit November 2016 bin ich per monatlichem Sparplan wie folgt investiert.
- 210 € monatlich in den MSCI World (A0HGV0) TER 0,50 %
- 90 € monatlich in den MSCI EM (A0HGWC) TER 0,75 %
- 50 € alle zwei Monate in den Stoxx 600 (EU) (263530) TER 0,20 %
Der Stoxx 600 war eigentlich nur ein Experiment, weil der ETF das Domizil Deutschland hat und ich wissen wollte, wie das mit der Steuer funktioniert. Deswegen alle zwei Monate 50 Euro, weil 25 Euro bei der DKB nicht geht. Bis jetzt habe ich sieben Raten überwiesen.
Sparplankosten
Ich bespare ausschließlich kostenlose ETFs. Dies ist aktuell eine Aktion, die noch bis Ende dieses Jahres geht. Zusätzlich habe ich mich bei Flatex angemeldet, wo auch alle drei ETFs aktuell kostenlos im Sparplan besparbar sind. Den Broker nutze ich aber zur Zeit nicht, da aktuell die Aktion noch bei der DKB läuft.
Bei der Wahl habe ich auf folgende Kriterien geachtet:
- Steuertransparent
- Steuereinfach (ausschüttend)
- Möglichst geringe TER
- Sparplanfähig ohne Ausgabeausschlag (kostenlos besparbar)
- Physikalisch replizierend (sampling); kein SWAP-Gedöns
- mindestens 50 Millionen Euro Volumen
- Alter mindestens 5 Jahre
- Buy&Hold-Strategie (Anlagezeitraum 20–25 Jahre)
Meine Frage: Würdest du alles so lassen oder folgende Optimierung durchführen?
Ich habe gesehen, dass folgender MSCI World ETF (A0RPWH) nur einen TER von 0,20 % statt meinem aktuellen mit 0,50 % hat. Der Unterschied ist, dass mein aktueller MSCI World ETF ausschüttend ist und der A0RPWH thesaurierend.
Ich habe mich "damals" bewusst für ausschüttend entschieden, um meinen 801 Euro Freibetrag geltend zu machen und möglichst keinen Stress mit der Steuer zu haben. Die Steuererklärung für 2016 steht noch aus, d. h., ich weiß überhaupt nicht, wie aufwendig es wird mit der Steuererklärung. Grundsätzlich gefällt mir der Gedanke "thesaurierend", weil ich mich dann um nichts kümmern muss und das Geld auch sofort wieder angelegt wird.
Würdest du vielleicht sogar die Sparrate für den MSCI World aufsplitten und 50/50 in den ausschüttenden und thesaurierenden MSCI World ETF investieren? Oder macht das wenig Sinn?
Der Finanzwesir antwortet
Machen wir den Faktencheck:
- M. hat sich acht Kriterien überlegt, die ihm wichtig sind.
- Der Anlagezeitraum soll laut Leser M. 20 bis 25 Jahre betragen. Das sind 240 bis 300 Monate. 7 hat er davon schon abgearbeitet. Das sind – je nach Betrachtungsweise – zwischen 2 % und 3 % des Anlagezeitraums. Nun möchte er optimieren.
Was bedeutet optimieren?
Nach Lehrbuch: Mindestens ein Kriterium wird besser erfüllt.
Im echten Leben: Man geht einen Kuhhandel ein. Ein Kriterium wird besser erfüllt, dafür nimmt man Abstriche bei einem anderen Kriterium in Kauf und redet sich das Ganze schön: Der Gewinn bei Kriterium A ist so groß, dass ich gerne bei B etwas nachgebe.
Thesaurierend versus ausschüttend
Leser M. legt seit 7 Monaten 325 € monatlich an. Aufs Jahr gesehen sind das 3.900 €, die sich wie folgt zusammensetzen
| ETF |
Anteil |
Summe |
Ausschüttungsrendite |
Ausschüttung |
| MSCI World |
65 % |
2.520 € |
1,62 % |
40,82 € |
| MSCI EM |
28 % |
1.080 € |
1,45 % |
15,66 € |
| Stoxx 600 |
8 % |
300 € |
4,13 % |
12,39 € |
| |
|
|
Summe |
68,87 € |
Der Freibetrag beträgt 801 €. M. nutzt davon 69 € ; weniger als 10 %. In Jahren ausgedrückt: M. kann noch rund 12 Jahre so weiter sparen, bevor er den Freibetrag sprengt.
Aus steuerlicher Sicht ist alles ok. M. gibt der DKB einen Freistellungsauftrag über 100 € und bekommt alles brutto für netto. Aktuell notiert der MSCI World ETF bei rund 37 €. M. kann für seine Jahresausschüttung beim Rebalancen knapp zwei Anteile kaufen.
Ein Wort noch zur Ausschüttungsrendite: Das ist die Ausschüttungsrendite vom 11.05.2017, die ich mir von der iShares-Site besorgt habe. Selbstverständlich ist das eine Momentaufnahme. Wenn die Ausschüttungsrendite steigt, kann M. womöglich "nur" sieben oder acht Jahre sparen, bevor er den Freibetrag überschreitet. Wenn es dann noch einen Freibetrag gibt. Warten wir mal die Bundestagswahl 2017 ab. Alles über fünf Jahre ist im deutschen Steuerrecht eine Ewigkeit.
0,2 % versus 0,5 %
Der World Core (0,2 % und ausschüttend) wurde am 25.09.2009 gestartet. Wenn wir auf der iShares-Web-Site nachschauen, finden wir folgende Performance-Daten für den Zeitraum 25.09.2009 bis 11.05.2017
- World ausschüttend (den hat M.): Aus 10.000 US$ wurden 19.354,24 US$, ein Plus von 93,54 %
- World Core, thesaurierend (M. erwägt den Kauf): Aus 10.000 US$ wurden 19.599,34 US$, ein Plus von 95,99 %
M. will aber nicht mit 10.000 Dollar einsteigen, sondern mit 105 € monatlich, die sich zu 1.260 € jährlich addieren. Je nach Dollar-Parität dauert es sechs bis acht Jahre, bis M. das Äquivalent von 10.000 US $ erreicht hat.
Ist das ein guter Deal oder ein Kuhhandel? Was sagen M.s Kriterien dazu?
- Steuereinfach (ausschüttend) => verletzt
- Möglichst geringe TER => mehr als eine Halbierung, also voll erfüllt. Bedenken: Ist der Hebel groß genug? 0,5 % ist wenig, 0,2 % ist fast nichts. Bringt ein Auswringen von "wenig" auf "fast nichts" den gewünschten Effekt im Geldbeutel?
- Sparplanfähig ohne Ausgabeausschlag (kostenlos besparbar) => aktuell ja, aber siehe Abschnitt "Achillesferse".
- Beim Rest würde ich sagen: Check, geht klar.
Die Achillesferse
M. kann sein Konstrukt nur wirtschaftlich betreiben, weil er Subventionen abgreift. Er kauft ETFs und lässt sie von Dritten in einem Depot verwalten. Aber er bezahlt die von ihm verursachten Kosten nicht. Stattdessen übernehmen die Marketing-Abteilungen der DKB und der ETF-Anbieter die Zeche.
"Zusätzlich habe ich mich bei Flatex angemeldet, wo auch alle drei ETFs aktuell kostenlos im Sparplan besparbar sind."
Und hier holt die Realität M. ein:
"Flatex: iShares ETF Sparpläne sind nur noch bis 31.05.2017 kostenlos. Anschließend werden bei jeder Sparplan-Ausführung von iShares ETFs auch die Standardgebühren von 0,90 Euro erhoben."
"DKB: Die Aktion iShares-ETF-Sparplan ohne Ausführungsentgelt endet am 31.12.2017"
Das war’s dann mit dem schlauen Plan B. Spätestens im Herbst 2017 geht das Gewühle los:
- Welche Broker-Alternative gibt es noch?
- Soll ich beim Broker bleiben, aber ETFs austauschen?
- Wie bewerkstellige ich den Umzug am besten?
So, wie man es vom Steuernsparen kennt: Hauptsache, die Schlacht gewonnen (Gebühren oder Steuern gespart); dass dabei der Krieg verloren geht (extrem hohe Opportunitätskosten durch falsche Prioritätensetzung), stört nicht.
Komplexität kostet – entweder Geld, Zeit oder Nerven. Oder alles drei. Man bezahlt. Immer!
Jeder ETF mehr macht es schwieriger, die Wunsch-Kombi beim Wunsch-Broker zum Wunsch-Preis (kostenlos) zu besparen. Langfristig wird der kostenlose Sparplan das gleiche Schicksal wie der T. Rex und das kostenlose Girokonto erleiden. Warum gibt es denn diese kostenlosen Angebote?
- Der ETF-Anbieter will Marktanteile gewinnen. Entweder, der Plan geht auf, dann kann der Anbieter irgendwann aufhören, sich Wachstum zu kaufen, oder der Plan geht nicht auf und ein Controller stellt fest: Das rechnet sich nicht und kappt den Marketing-Deal.
- Der Broker will keine Buy&Holder. Der Broker (englisch für Vermittler) will vermitteln, und zwar Trades. Wenn das blöde ETF-Volk nur das Depot füllt, aber ansonsten an der Seitenlinie rumsitzt, ist es nicht willkommen. Der sinistre Plan des Brokers: "Wir locken dich mit dem kostenlosen Sparplan an und infizieren dich dann mit dem Trading-Virus." Wenn zu viele immun sind, bricht die erhoffte Gebühren-Pandemie nicht aus und der Broker muss sehen, wie er die Kohle anderweitig ranschafft. Beispielsweise durch kostenpflichtige Sparpläne.
Was tun?
Weniger Angriffsfläche bieten. Die Zahl der ETFs reduzieren. Wie sehen die Konditionen aus?
| |
DKB |
Flatex |
| Sparplanausführung |
1,50 € |
0,90 € |
| Depotgebühr |
keine |
keine |
| Mindestsparrate |
50 € |
50 € |
2 ETFs
| Verhältnis |
ETF |
Summe |
Kaufkostenanteil DKB |
Kaufkostenanteil Flatex |
| 70 % |
MSCI World |
227,50 € |
0,66 % |
0,4 % |
| 30 % |
MSCI EM |
97,50 € |
1,54 % |
0,92 % |
Transaktionskosten DKB: 3 € um 325 € zu platzieren, macht eine Kostenquote von 0,92 %
Transaktionskosten Flatex: 1,80 € um 325 € zu platzieren, macht eine Kostenquote von 0,55 %
3 ETFs
| Verhältnis |
ETF |
Summe |
Kaufkostenanteil DKB |
Kaufkostenanteil Flatex |
| 65 % |
MSCI World |
210 € |
0,71 % |
0,43 % |
| 28 % |
MSCI EM |
90 € |
1,67 % |
1,0 % |
| 8 % |
Stoxx 600 (alle 2 Monate) |
50 € |
3,0 % |
1,8 % |
Transaktionskosten DKB: 7,50 € um 650 € zu platzieren, macht eine Kostenquote von 1,15 %
Transaktionskosten Flatex: 4,50 € um 650 € zu platzieren, macht eine Kostenquote von 0,69 %
4 ETFs
| Verhältnis |
ETF |
Summe |
Kaufkostenanteil DKB |
Kaufkostenanteil Flatex |
| 32,5 % |
MSCI World ausschüttend |
105 € |
1,43 % |
0,86 % |
| 32,5 % |
MSCI World thesaurierend |
105 € |
1,43 % |
0,86 % |
| 28 % |
MSCI EM |
90 € |
1,67 % |
1,0 % |
| 8 % |
Stoxx 600 (alle 2 Monate) |
50 € |
3,0 % |
1,8 % |
Transaktionskosten DKB: 10,50 € um 650 € zu platzieren, macht eine Kostenquote von 1,62 %
Transaktionskosten Flatex: 6,30 € um 650 € zu platzieren, macht eine Kostenquote von 0,97 %
Transaktionskosten zwischen 0,5 % und 1 % sind akzeptabel für Buy&Hold. Für normale Käufe bedeutet das: Jede Tranche sollte zwischen 1.000 € und 2.000 € liegen. Bei Sparplänen muss man schauen, wie man das mit dem Gebührenmodell der Anbieter in Einklang bringt. Manche Anbieter nehmen prozentuale Gebühren, andere eine Flatrate.
Sparpläne sind grundsätzlich eine tolle Sache. Sie demokratisieren das Aktiensparen. Schon mit kleinsten Beträgen kann man einsteigen. Aber wünschenswert ist dieses Kleinklein nicht. Wenn es nicht anders geht, gut, dann muss man in den sauren Apfel beißen und den Mindermengenzuschlag zahlen. Aber sich durch Überdiversifizierung sein eigenes Gebührengrab zu schaufeln, muss nicht sein.
Rebalancing?
Unmöglich. 0,34 Anteile hier, 1,4 Anteile dort. Das ist Rebalancing auf Peanuts-Level.
Was tun?
Das Stoxx-Experiment beenden und die zwei Wunsch-ETFs besparen. Das drückt die Kaufgebühren und ist im Einklang mit den acht Kriterien, die M. für sich definiert hat.
Wer schreibt
"Ich habe mich "damals" bewusst für ausschüttend entschieden, …"
sollte jetzt Rückgrat zeigen und nicht auf einmal die acht Kriterien über Bord werfen, nur um Platz für einen Thesaurierer zu schaffen.
2020 sprechen wir uns noch einmal, dann hat M. gut 10 % seines Anlagezeitraums rum.
Und was ist mit den Gebühren?
- Zu Flatex wechseln. Vorher operative Fallstricke checken (Negativzinsen, Ausstellen der Steuerdokumente). Ich kenne Flatex nicht. Das kann alles ganz easy sein. Aber besser vorher checken, ob man vom Regen in die Traufe kommt oder ob das Plätzchen trocken ist.
- Sparrate verdoppeln. Halbiert die Kostenquote. Auch beim Sparplan gilt: Großhandel kriegt bessere Konditionen als Einzelhandel.
Wann ändert man seine Strategie?
Wenn sich etwas wirklich Dramatisches im Leben ändert.
- Ich werde Vater.
- Ich habe Krebs und die Ärzte geben mit noch zwei Jahre.
- Ich bin berufsunfähig.
- Im neuen Job verdiene ich 50 % mehr.
- Ich will jetzt doch das Haus im Grünen.
Für alle anderen Situationen gilt: Füße stillhalten!
Leser M. ist in Phase 3 seiner Entwicklung als Anleger
- Einarbeitungsphase: Oh Gott, ich versteh nichts. Aber ich nehme die Herausforderung an.
- Auswahlphase: Auf der Jagd nach dem alleroptimalsten Depot. Ich habe nun alles gelesen und in Excel berechnet. Das ist meine Traumkombi. Die kaufe ich, der bleibe ich treu.
- Phase des Zweifels: Andere Leute haben auch schöne Depots. Habe ich wirklich mein möglichstes getan? Sollte ich nicht meine Zweifel hinwegoptimieren?
- Phase der buddhistischen Gelassenheit: Liebe Zweifel, haut ab und verschwindet im Nirwana. Ich hab’ besseres zu tun, als am Depot rumzubasteln!
(awa)
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Kommentare
Schwachzocker sagt am 17. Mai 2017
Anscheinend taugt der Buy&Hold-Ansatz nicht wirklich als Hobby, das man täglich betreiben kann und das den Tatendrang eines Menschen befriedigt. Man muss einfach zu wenig machen.
Warum immer auf die TER Bezug genommen wird, verstehe ich nicht. Für einen passiven Anleger kommt es am Ende doch darauf an, dass die Index-Performance möglichst genau abgebildet wird, und zwar nach Kosten. Entscheidend ist daher m.E. die Trackingdifferenz (der Unterschied zwischen ETF mit seinen Kosten und dem zugrunde liegenden Index). Dieser war nach meinen Informationen für den MSCI World des Lesers M. für das Jahr 2016 "Null". In diesem Jahr gab es also praktisch keine Kosten. Viel besser würde ich es nicht erwarten wollen.
Der Stoxx600, den Leser M. ausgewählt hat, war bisher ähnlich effizient.
Der EM-ETF war vielleicht nicht die beste Wahl, aber was soll`s.
Als Broker kommt eventuell noch die DiBa in Frage, wo man zur Zeit ab 500,- EUR kostenlos manuell ordern kann. Das wäre dann eben kein Sparplan. Und auch diese Aktion wird irgendwann beendet sein.
In der aller größten Not müsste man halt genug Geld ansparen und eine normale Order aufgeben. Dann verläuft die angestrebte Aufteilung am Anfang eben nicht so gradlinig.
Aniong sagt am 17. Mai 2017
Meine Empfehlung an alle, die wie ich nun schon ein paar Jahre ein Depot besitzen und es nun wirklich "ein letztes mal" (Ja ja...) optimieren wollen: Wartet bis zum 1. Januar 2018 damit. Das hat gleich zwei Vorteile:
- Ihr habt noch über 7 Monate Zeit zu überlegen, ob ihr wirklich umschichten wollt oder ob die Fonds im Depot nicht doch gut genug sind. Es gibt erst einmal keine Spontankäufe, die man dann nach drei Monaten doch wieder rückgängig macht.
- Die neue Steuergesetzgebung ab 2018 wird noch einmal komplett neue Auswahlmöglichkeiten bringen, weil bislang steuerhässliche Fonds ebenfalls steuereinfach werden (z.B. der günstige, thesaurierende EM-Fond IE00BKM4GZ66).
Ich habe für 2017 alle Nachkäufe eingestellt und optimiere nun virtuell ganz fleißig herum (es macht ja manchmal schon Spaß...), während mein echtes Depot ganz unangetastet vor sich hin wirtschaftet.
Irgendwann Anfang 2018 wird dann einfach einmalig ein Rebalancing gemacht, das evtl. gleichzeitig noch ein oder zwei alte ETFs aus der Sturm-und-Drag-Phase komplett los wird oder ersetzt. Wenn die einzelnen Positionen groß genug sind, fallen dabei auch gar nicht so viele Transaktionskosten an...
Meinkleinesdepot sagt am 17. Mai 2017
Ich bin kein Freund dieser kurzfristig angelegten kostenlosen Sparplanaktionen. Man wird keinen Anbieter finden, der für 10 Jahre kostenlose Sparpläne anbietet. Den buy and hold Anlegern geht es um einen Investitionszeitraum von 10 Jahren und mehr, da sollte man sich nicht durch 6 Monate Gebührenbefreiung locken lassen.
Investitionsfrequenz reduzieren und manuell kaufen, das wäre meine Empfehlung. So trade ich selbst auch. Fordert mehr Disziplin, ist langfristig aber wohl günstiger und schafft mehr Flexibilität. Alternativ einen Broker suchen der regelmäßig Freebuys raushaut.
Dividendenausschütung4TW sagt am 17. Mai 2017
Was man bei einem Wechsel auf thesaurierer bedenken sollte ist auch: Ab 2018 greift (oherhalb des Freibetrags) die Vorabpauschale, die steuer muss man dann aus dem eigenen cashflow zahlen, da ja keine Ausschüttung mehr daherkommt, mit der verrechnet werden würde.
Das wiederum zehrt an der möglichen nächsten Investitionssumme und verursacht Oportunitätskosten. Gut, das kommt bei den obigen Summen nicht zum tragen, aber bei > 100k sieht das schon anders aus... insbesondere ist auch die erhöhte Flexibilität der Dividende manchmal praktisch im Leben.
Sehe ich das falsch?
Didi sagt am 18. Mai 2017
Thesaurierer vs. Ausschütter
Viele Broker verlangen für jede Dividendenausschüttung Gebühren...sollte man auch berücksichtigen.
Ansonsten, wie immer
sensationell Deine Beiträge, weiter so!
LG. Didi
Auf dem Blog von Didi gibt es hierzu diesen Artikel: TOP
Dummerchen sagt am 18. Mai 2017
@Dividendenausschütung4TW:
"Sehe ich das falsch?"
Ganz ehrlich - keine Ahnung, ob ich Dich richtig verstanden habe. Ein kurzer knackiger Kommentar ist zwar eine feine Sache, aber Du hast doch sehr arg verkürzt.
"die steuer muss man dann aus dem eigenen cashflow zahlen, da ja keine Ausschüttung mehr daherkommt, mit der verrechnet werden würde. Das wiederum zehrt an der möglichen nächsten Investitionssumme und verursacht Oportunitätskosten."
Ich rate mal: Meinst Du, dass die Steuer vom Anleger durch die nächste(n) Investition(en) gezahlt werden muss und nicht unmittelbar abgezogen wird? Falls ja, würdest Du damit dem steuerpflichtigen Anleger eine Steuerstundung anbieten, deren Dauer er ja beliebig lange herauszögern kann. Ich fürchte so ein Steuergeschenk verteilt der Finanzminister nicht, sondern es werden Fondsanteile veräußert, um die Steuer zu bezahlen.
Wo genau Du jetzt Opportunitätskosten siehst, verstehe ich in dem Zusammenhang nicht. Falls es auf die leidige Diskussion "Dividenden sind besser" hinausläuft, bin ich raus.
Ob ein MSCI-World die Dividenden reinvestiert oder ausschüttet und der Anleger sie reinvestiert, sollte allerdings unterm Strich zum gleichen Ergebnis führen. Im einen Fall wächst der Kurswert, im anderen Fall die Fondsanteile. Das Produkt dieser beiden Größen bleibt aber gleich.
Liebe Grüße
Dummerchen
chaostrader sagt am 18. Mai 2017
Die neue Steuergesetzgebung ab 2018 wird noch einmal komplett neue Auswahlmöglichkeiten bringen, weil bislang steuerhässliche Fonds ebenfalls steuereinfach werden (z.B. der günstige, thesaurierende EM-Fond IE00BKM4GZ66).
Und wie sieht es mit den sog. "steuerintransparenten" Fonds aus, die bislang heftigst besteuert wurden, egal ob sie Plus oder Minus gemacht haben? Weiß da jemand was? Was ändert sich bei denen?
Mal ein Beispiel: iShares Tr.-MSCI EAFE ETF WKN 534355 ISIN US4642874659
Daniel sagt am 18. Mai 2017
Die Aktion mit den kostenlosen Sparplänen läuft bei DKB und anderen immer zeitlich begrenzt, aber meist wird nach Ablauf der zeit einfach eine neue "begrenzte" Zeit hinten dran gehängt. Um das Ende des Aktionszeitrasumes muss man sich eigentlich nur sorgen, wenn irgendwann tatsächlich Kosten anfallen.
Und dann kann durch Umstellung auf 2-monatliche Besparung die Kosten eigentlich auch problemlos in einem akzeptablen Rahmen halten.
Dividendenausschütung4TW sagt am 18. Mai 2017
@Dummerchen
Ich meinte, dass die Bank vermutlich das verrechnungskonto ins minus beladtet (falls nix drsuf war) und man dieses dann entweder durch eigenhändigen verkauf oder barmittelzuschuss ausgleicht (ein Vorgehen wie bei marginkonten kann ich mir nicht vorstellen, ausser man reisst limits, wobei das evtl auch erst übers mahnverfshren laufen könnte).
Barmittel bedeutet i.d.R. das geld für die folgende Investition, diese steht somit nicht zur Verfügung, vulgo investiert man später+weniger, was die besagten opportunitätskosten generiert.
Würde man hingegen direkt mit der Ausschüttung verrechnen, hätte man eher die investitionsschwelle erreicht.
Vermutluch sind die Unterschiede aber eh nicht groß. Im Falle "Verkauf" zahlt man halt transaktionsgebühren anstatt höherer TER beim Ausschütter.
windsurfer sagt am 18. Mai 2017
Warum sollte man nicht die Füße stillhalten wenn man Vater wird? Für mich gilt dann erst recht: weiter Füße stillhalten und stumpf weiterinvestieren. So ein Studium will ja auch finanziert werden.
Einzige Empfehlung wenn man schon oberhalb des Freibetrags liegt: direkt für das Kind ein eigenes Depot einrichten und das Kindergeld jeden Monat reinbuttern. Dann sollte das Geld bis zum 18. Lebensjahr locker fürs Studium reichen.
Grüße
Windsurfer (frischer Papa)
Finanzwesir sagt am 19. Mai 2017
Hallo windsufer,
erst mal Gratulation zum Statuswechsel ;-)
"Warum sollte man nicht die Füße stillhalten wenn man Vater wird?"
Weil es dann oft heißt statt
- 2 Leute, 2 Gehälter
- ein Gehalt muss für 3 reichen
Wenn dieser Wechsel keinen großen Einfluss auf die Finanzen hat, dann natürlich: Weiter machen ;-)
Gruß
Finanzwesir
Robert sagt am 19. Mai 2017
Hallo Windsurfer,
ich denke es gibt einige Leute die es nicht mehr schaffen, Geld auf die Seite zu legen wenn ein Kind da ist.
Da geht das was sonst gespart wurde schnell für Kindersachen (Spielzeug, Klamotten, Windeln, Möbel, ...) drauf.
Wir handhaben es so wie du/ihr, das Kindergeld läuft direkt durch auf ein eigenes Depot für das Kind.
Alles was am Monatsende übrig bleibt wird gespart. Der Konsum bleibt, wie vor dem Kind auch, auf einem niedrigen Level.
Viele Grüße,
Robert (nicht mehr ganz so frischer Papa)
Volatilität sagt am 19. Mai 2017
@ windsurfer
gefährliche Sache, das Geld/WP-Depot ist dann Eigentum des Kindes, man darf auch nicht wirklich was gutgemeint "zurückholen",ob es dann mit 18 einen BMW kauft oder das ganze Geld verballern will, entzieht sich dann dem Einfluss der Eltern.
Wenn das Geld verprasst ist, müssen die Eltern trotzdem die erste Ausbildung bzw. das Studium bezahlen. Das ganze Kindergeld reinzubuttern wäre mir zu viel, riesige Geldbeträge ohne Eigenaufwand in so jungem Alter sind meistens negativ für das weitere Leben.
192 EUR im Monat bei 18 Jahren machen bei 7% p.a. immerhin einen Depotwert von EUR knapp 70.000 aus.
Robert sagt am 19. Mai 2017
Ich (und wahrscheinlich Windsurfer auch) hoffen darauf, dass wir unseren Kindern genug finanzielle Bildung mitgeben können, dass genau sowas nicht passiert.
Wenn man dem Kind früh genug vermittelt, dass der Neuwagen, oder welche große Konsumausgabe auch immer, nur kurze Freude bereitet, glaube ich kann man das verballern des angesparten Depots verhindern.
Das Kind muss ja nicht erst zum 18. Lebensjahr erfahren, dass da einiges an Geld schlummert... Wenn es früh genug erfährt, wie sich das Depot entwickelt hat und wofür das Geld gedacht ist, wird es (hoffentlich) auch nicht alles auf einmal ausgeben.
Meine Eltern haben mich zu einem sparsamen Menschen erzogen, der keine unnötigen (Konsum-) Ausgaben und Schulden macht. Wenn ich unbedingt etwas haben wollte (Fahrrad, Surfbrett, Auto), dann habe ich dafür gearbeitet und mein eigenes Erspartes verwendet. Das Geld von den Eltern oder Großeltern wurde nicht angetastet.
Ich wünsche mir nur, sie hätten mir früher zu anderen Dingen als Sparbrief und kapitalbildender LV geraten...
Das werde ich jetzt versuchen bei unseren Kindern anders zu machen.
Und falls alles schief läuft erfährt das Kind halt erst später von dem Konto. Die paar Briefe von der Depotbank kann man auch "verschwinden" lassen :)
Viele Grüße,
Robert
chaostrader sagt am 19. Mai 2017
Ich bin auch der Meinung, Kohle aufs eigene Depot. Die Ausbildung des Kindes wird noch genug Geld kosten, und wenn man meint es geht gut kann man dem Kind auch später Geld oder andere Zuwendungen schenken.
Aber die Erfahrung zeigt, dass die Kohle meist für Sinnlosigkeiten verballert wird und eben nicht als Grundstock für die eigene Million dient.
Auf jeden Fall dem Kind nicht 50 Riesen oder mehr vermachen, das geht üblicherweise in die Hose. Egal ob durch Konsum, Getrade, Kumpels was leihen, falsche große Liebe etc.
Robert sagt am 19. Mai 2017
Hallo Albert,
Hallo Chaostrader,
danke für eure Einwände.
Werde das ganze nochmal überdenken. Vermutlich werden wir es dann so machen:
Das Depot des Kindes so lange ansparen, bis der Freibetrag ausgenutzt ist (sollte nach 2018er Steuerlage und ohne massiven Crash noch 3-4 Jahre dauern). Danach wandert das Geld dann auf das eigene Depot.
Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen wie ein Kind so auf die "finanziell schiefe Bahn" geraten sollte, wenn man ihm vorlebt wie es besser geht. Die Zukunft wird mich hoffentlich nicht eines Besseren belehren :)
Viele Grüße,
Robert
Jahudi sagt am 19. Mai 2017
Nur der Korrektheit halber: bei Flatex bleibt es nicht bei den 0,90€ pro Sparplanausführung. Es kommen noch die "Additional Trading Costs" (ATC) dazu. Im konkreten Beispiel für den World ETF 0,14% und für den EM 0,27% vom Anlagebetrag.
Sören F. sagt am 19. Mai 2017
Hallo Finanzwesir!
ich verstehe nicht wie Du auf die errechneten FlatEx Gebühren für 3-4 Sparplanausführungen kommst?
- 3 x 0,90€ = 2,70€
- 4 x 0,90€ = 3,60€
Oder übersehe ich hier was?
Lieben Gruß von einem begeistertem Leser.
Finanzwesir sagt am 19. Mai 2017
Hallo Sören,
das ist auf 2 Monate bezogen. M. kann den kleinen Stoxx nur alle zwei Monate kaufen, da sein Broker mindestens 50 € pro Sparplanrate sehen will. Beispiel für 3 ETFs:
- Monat 1: 2 Ausführungen: World & EM für 300 €
- Monat 2: 3 Ausführungen: World, EM & Stoxx für 350 €
- Summe: 5 Ausführungen für zusammen 650 € alle 2 Monate
Gruß
Finanzwesir
Sören F. sagt am 19. Mai 2017
Danke für die Rückmeldung!
Dank Dir weiß ich jetzt auch das FlatEx die Aktion für iShare ETF beendet. Zukünftig bekomme ich solche Infos jetzt per Mail. Das hier zusätzlich noch ATC anfallen war mir auch nicht bewusst. Das Thema werde ich jetzt mal vertiefen müssen.
Schönes Wochenende zusammen!
Hinnerk sagt am 19. Mai 2017
Hallo Robert,
ich bin gerade in ähnlicher Situation und stelle vergleichbare Überlegungen an. Davon, das Geld zuerst den Kindern zu schenken (in deren Depots zu legen) und aus steuerlichen Gesichtspunkten dann "zurückzuholen" halte ich aber gar nichts.
Da kann man, vermute ich, erstmal mit § 1641 BGB und dann aber auch mit § 266 StGB in Konflikt kommen. Das heißt, neben einem Herausgabeanspruch seitens des Kindes steht dann schnell auch noch eine mögliche Geld- oder Freiheitsstrafe im Raum. Ganz abgesehen davon, dass der Familienfrieden mal nachhaltig gestört ist.
Nee nee, das Risiko geh ich lieber nicht ein. Das Geld für die Kinder wandert am ehesten in ein separat vom restlichen Vermögen geführtes gemeinsames Depot von mir und meiner Frau.
Noch ein Nebenaspekt: Wenn das Kind zwischen Schule und Studium noch nicht alles bis auf 7.500 Euro verprasst hat, macht ein BAföG-Antrag wenig Sinn.
VG, Hinnerk
Slowroller sagt am 19. Mai 2017
Ich denke, dass alle Argumente in dem Artikel gut sind. Allerdings wäre ich mit dem Setting bei der DKB schlicht zufrieden. Das Depot ist für Hold&Buyer gut, weil einfach, günstig und verlässlich. Versteckte Kosten gibt es nicht, Änderungen sind selten und ein gutes Giro- und Kreditkartenkonto gibts quasi für lau dazu.
Ein riesen Vorteil ist aber, dass man seine Sparpläne beliebig oft und zu beliebigen Zeiten ändern kann - somit kann man auch größere Kaufe mit den Sparplänen durchführen (für eins fuffzig nen Schnapper) und bleibt flexibel.
Bei hier beschriebenen Fall würde ich schlicht zweimonatlich ausführen, den Stoxx nicht mehr bedienen und würde damit sogar noch unter den 0,5% liegen.
Finanzwesir sagt am 19. Mai 2017
Hallo Robert,
"Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen wie ein Kind so auf die "finanziell schiefe Bahn" geraten sollte,"
Das wird es auch nicht. Im allgemeinen fällt der Apfel nicht weit vom Stamm. Aber es setzt womöglich andere Prioritäten als Du und Deine Frau.
- Ein Jahr lang mit "Work und Travel" um den Globus statt zu studieren.
- Eine großherzige Spende an eine Organisation, die sich für Flüchtlige, Wale, politische Gefangene oder den Regenwald einsetzt
- Endlich fertig mit der Schule: Jetzt aber das eigene Business gestartet. Krachende Bauchlandung.
Das ist dann die nächste Generation. Mit eigenen Wünschen, Werten und Träumen. Du bist dann der konservative Alte. Aber Dein Mahnen wird nur bedingt was nützen. Die jungen Leute müssen da schon selbst durch.
Das schaffen sie auch. Aber eben anders als wir uns das oft vorstellen. ;-)
Gruß
Finanzwesir
windsurfer sagt am 19. Mai 2017
Na da habe ich ja einen Stein ins Rollen gebracht...
Eure Einwände kann ich nachvollziehen. Ich hoffe aber mein Kind früh finanziell erziehen zu können. Nicht nur die Sparsamkeit sondern auch das richtige Investieren. Anfangen wollte ich mal mit den Kinderaktien (das hatte ich mal in einem Finanzvorstand gelesen, weiß nicht mehr welcher).
Meine Eltern haben es übrigens genauso mit uns Kindern gemacht. Und die Vorstellung dass ich nach dem Studium noch einen 5-stelligen Betrag über habe, hat mich auch im Studium motiviert sparsam zu sein.
Und wenn mein Kind nach der Schule erstmal ein Jahr die Welt bereisen will und das 20.000 Euro kostet, finde ich das Geld sehr gut investiert!
Das Einzige was ich wie bei Robert ändern würde, sind die Anlageformen. Meine Eltern hatten nur Bundesschatzbriefe (die hießen damals noch so) und überteuerte Fonds der Hausbank...
Grüße
Windsurfer
@Finanzwesir: das wäre sicherlich eine Folge der Finanzwesir rockt wert!
chaostrader sagt am 19. Mai 2017
"Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen wie ein Kind so auf die "finanziell schiefe Bahn" geraten sollte,"
Ich schon. Deine Kinder sind noch klein und süß. Warte mal ab bis sie pubertieren und rebellieren.
"Im allgemeinen fällt der Apfel nicht weit vom Stamm."
Eben ;)
Einige Fälle aus der entfernten Bekanntschaft:
- Schule 2 Monate vor dem Abi geschmissen und zuhause ausgezogen. (war richtig gut in der Schule, Bewerbungen aus eigenem Antrieb an ausländischen Unis liefen schon, wollte einfach nicht mehr)
- Schwanger mit 17. Lehrstelle weg, eigene Wohnung und Auto mit 18, Wohnungseinrichtung auf Pump gekauft. Beziehung mit Kindsvater kriselt. Absolute Beratungsresistenz.
- Facebookgeschädigte junge Frau endet in der Psychiatrie und im betreuten Wohnen, liegt Eltern auf der Tasche bis 25, dann übernimmt hoffentlich das Amt.
- Teenager rebelliert, falscher Umgang, kackt heftig in der Schule ab, Jugendamt involviert, Heimunterbringung.
In all den Fällen wäre die Kohle vermutlich weggewesen. Das waren alles keine Fälle aus "prekären" Verhältnissen, im Gegenteil, das ist der normale Wohlstandswahnsinn.
Man darf den Gören ruhig was schenken, aber nicht unbedingt schon mit 18 sondern erst wenn man sieht, dass alles läuft und nicht zu viel auf einmal.
windsurfer sagt am 19. Mai 2017
@Robert:
Rein aus steuerlicher Sicht macht es für die Kinder Sinn auch oberhalb des Freibetrags im Namen der Kinder zu sparen, denn mit einer NV-Bescheinigung müssen sie bis zur Summe von 8841 Euro keine Steuern zahlen.
Die Summe errechnet sich aus: Grundfreibetrag 8004 Euro, Sonderausgabenpauschale 36 Euro, Sparerpauschbetrag 801 Euro.
Bei einer Ausschüttungsquote von 3% kann das Kind knapp 300 TEUR suf dem Depot haben...
Gruß
Windsurfer
Robert sagt am 19. Mai 2017
@Hinnerk:
Von zurückholen habe ich doch gar nichts geschrieben. Das Geld auf dem Kinder-Depot ist und bleibt ihres.
Für das Kind Bafög zu beantragen, wenn man als Eltern des Kindes ein über 100t Euro schweres Depot hat finde ich falsch. Und dann am besten nach dem Studium das Darlehen auf einen Schlag zurückzahlen und vom Nachlass profitieren... Das halte ich für Betrug am System.
@Albert:
Gegen ein Jahr Work-and-Travel (meinetwegen auch ohne Work) hätte ich absolut nichts einzuwenden. Da lernt das Kind andere Kulturen kennen und macht Erfahrungen, die es sonst vermutlich nie machen würde. Alleine oder mit Freunden lange unterwegs zu sein prägt einen.
Wenn dem Kind (jungen Erwachsenen) bewusst ist, dass das Geld für die eigene Zukunft ist, dann wird es schon nicht zu verschwenderisch unterwegs sein.
VG,
Robert
Capri sagt am 20. Mai 2017
Guter Punkt Albert, der Apfel fällt meist wahrlich nicht weit vom Stamm.
Ich persönlich werde mein Kind trotzdem nicht das eigene Depot mit 18 überlassen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass mit 18 Jahren die Persönlichkeitsentwicklung erst so richtig startet mit all der beginnenden Verantwortung.
Wenn gleich ich damals auch schon sparsam war. Aber alles können die Eltern nun auch nicht beeinflußen - die äußeren Einflüsse bedienen sich auch noch mal kräftig an der Kindesentwicklung. Es ist nicht jeder Fitzel kontrollierbar und Eltern sind nicht perfekt.
Wie Chaostrader schon sagte, falsche Liebe, doch mal falsche Freunde....etc. . Da riskier ich kein zichtausende Euronen, die mein Kind evtl. am Ende fehlen zum Aufbau seiner eigenen Existenz.
Aber bei Kindeserziehung scheiden sich die Geister....
Finanzwesir sagt am 20. Mai 2017
Hallo Capri,
"Ich persönlich werde mein Kind trotzdem nicht das eigene Depot mit 18 überlassen."
Ich auch nicht.
"Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass mit 18 Jahren die Persönlichkeitsentwicklung erst so richtig startet"
Es gibt ein Fachwort dafür: Jugendsünden ;-)
Gruß
Finanzwesir
Stefan sagt am 20. Mai 2017
Was ist denn wenn man Vater wird? Wie sollte denn dann eine Neustrukturierung aussehen? Warum geht 70/30 nicht mehr? Es geht doch um meine Altersversorgung...
Ste sagt am 21. Mai 2017
@Jahudi
Das mit den "Additional Trading Costs" (ATC)" sehe ich für flatex.at und dem EM bzw. Stoxx nicht:
- Provision 0.00 (in Zukunft 0.90)
- Eigene Spesen = 0.00
- Fremde Spesen = 0.00
Finanzwesir sagt am 21. Mai 2017
Hallo Stefan,
"Es geht doch um meine Altersversorgung..."
Die womöglich leidet, wenn aus zwei Gehältern für zwei auf einmal ein Gehalt für 3 wird.
Das Familienernährergehalt sollte mit einer Lebensversicherung abgesichert werden. Das kostet zwar nur moderates Geld aber es kostet etwas.
Was bleibt noch übrig von dem einen Gehalt? Können damit noch zwei ETFs bespart werden. Muss man aussetzen oder geht nur noch ein ETF? Wenn das alles kein Thema ist: Umso besser.
Und was ist mit dem neuen Erdenbürger: Soll er auch ein Depot bekommen?
Alles Fragen, die sich klären lassen aber Familie ist nun einmal mehr als nur "aus zwei werden drei". ;-)
Gruß
Finanzwesir
Peter sagt am 06. Juni 2017
Hallo,
vielleicht ist folgender Punkt, der mich heute kalt erwischt hat, auch beachtenswert. Ich wäre da nie drauf gekommen. Meine Hausbank hat im Rahmen eines ETF-Sparplans (jeden Monat am 5.) meinen ETF (A1W8SB) gestern außerbörslich wegen Pfingstmontag zu 18,679 EUR/Stück ausgeführt und damit fast 40 (!) Cent mehr als Freitag bzw. heute. Nicht mal der 52 Wochen-Kurs liegt höher. Irgendwie schade. Dachte, ich schalte auf Autopilot. Habe den Sparplan eben gekündigt und das Depot wird folgen.
LG
Peter
Slowroller sagt am 03. August 2017
@Peter:
Ich hatte (bei der DKB, darf man ruhig sagen denke ich) das gleiche Problem: Sparplanausführung am 5. jeden Monats und das war eben Pfingsten. Wurden ziemlich teuer - ich hatte dann auch bei der DKB angerufen. Ein paar Wochen später kam dann die Nachricht, dass die ausführende Börse den Käufern zumindest ein Teil des Spreads erstattet, wenige Tage später war das Geld dann auf dem Konto.
Aber deshalb nicht nur den Sparplan sondern auch gleich das Depot kündigen? Wirklich? Ich bin jetzt ein wenig sensibilisiert und schaue bei größeren Invests (ja, ich blase bei Einmalinvests immer den Sparplan auf) auf den Ausführungstag. Der 5. August wird ein Samstag sein - diesmal achte ich mal drauf zu welchem Kurs man hier kauft. Bisher ist es mir aber nur am Feiertag aufgefallen.
Was habt ihr für Erfahrungen? Oder lohnt es sich eher einmalige Beträge für eine höhere Ausführungsgebühr (bei der DKB nen Zehner) direkt zu kaufen? (wenn die Kostenquote trotzdem <1% ist)
Thomas sagt am 03. August 2017
@Slowroller:
Die DKB-Sparpläne werden meines Wissens an der Börse Düsseldorf (Quotrix) gehandelt. Handelszeiten sind MO-FR, also dürfte dort diesen Samstag nichts passieren:
http://www.quotrix.de/ueber_quotrix/handelszeiten
Das mit dem höheren Kurs an Pfingsten war mir auch aufgefallen. Jemand hatte sich auf Facebook über den Kurs beim Stoxx 600 beschwert, aber da kam relativ wenig als Antwort außer folgendes:
…Die Ausführung der ETF-Sparpläne der DKB erfolgt über den Handelsplatz Quotrix. Da dieser trotz des Feiertages am Pfingstmontag geöffnet war, wurden die ETF-Sparpläne auch ausgeführt. Die Ausführungskurse sind auch uns aufgefallen. Daher haben wir uns zur Überprüfung an die Handelsüberwachungsstelle (HÜSt) gewandt. Dort bestätigte man uns, dass die Kursstellung unter Berücksichtigung der Marktlage zum Ausführungszeitpunkt korrekt war. Insofern können wir keine Korrektur vornehmen. Um Irritationen dieser Art zukünftig zu vermeiden, prüfen wir, inwieweit wir die Ausführung von Sparplänen an Feiertagen vermeiden können…"
Das Posting ist mittlerweile gelöscht. Ob sie etwas daraus gelernt haben, bleibt abzuwarten :-)
Frank sagt am 08. Oktober 2017
Hallo, mit Hilfe dieses Blogs und anderer Seiten versuche ich mir einen Überblick über ETFs als relativ sichere und langfristige Altersvorsorge zu verschaffen.
Rahmenbedingungen:
- ich bin 38 habe 4000€ zur Verfügung, die ich jetzt oder im Januar 2018 investieren kann
- der Anlagezeitraum ist also zirka 30 Jahre
- ich kann pro Monat zurzeit 200€ zur Seite legen plus einmal im Jahr 2000€
- ich habe sonst keinerlei (nennenswerte) Einkünfte aus Kapitalerträgen, nutze also meinen Pauschbetrag gar nicht
- ich freu mich über Ausschüttungen (auch wenn das Geld dann vielleicht in Objektive investiert wird)
- ich habe keine Lust mich täglich drum zu kümmern
- ich habe ein quasi leeres DKB Konto (wegen der Kreditkarte) und ein in Nutzung befindliches Deutsche Bank Konto (Jugendsünde)
- ich bin kein großer Fan von umständlichen Steuern, deswegen klingt das mit der Steuerreform ab 2018 eigentlich ganz gut
Was ich glaube gelernt zu haben:
- ETFs sind sicher auch wenn die Bank oder der Fondanbieter an sich z.B. pleite geht, da sie separat verwahrt und geprüft werden
- ETFs gibt es in unterschiedlichen Formen, günstig sind z.B. die MSCI World Index orientierten und für Vorsichtige, wie mich gibt es die Fondsvarianten die physisch den Index (in etwa) nachbilden,
- thesaurierend klingt an sich gut, aber ausschüttend ist wohl günstiger, da ich dann die 800€ steuerfrei mitnehmen kann
- mit Vertrauen auf die USA und die Industrienationen kann man den MSCI World nehmen
- mit MSCWI All Countries hätte man auch die Schwellenländer mit drin, aber scheinbar gibt es die nur thesaurierend (https://www.justetf.com/de/how-to/msci-acwi-etfs.html)
- weniger ETFs sind günstiger (also nicht zuviele gleichzeitig)
- fange nicht an täglich Börsenkurse zu verfolgen
- verfalle nicht in Panik (bei kurzfristigen Schwankungen)
- zeitliches diversifizieren lohnt sich bei größeren Beträgen ggf. (in jedem Fall is das marktorientierte nix für mich...)
- Sparpläne sind vermutlich nicht ewig umsonst, da sie den beteiligten keine ausreichenden Einkünfte bescheren
Fragen die bei mir noch offen sind:
- ETF Sparplan oder selber auf das nicht genutzte DKB Konto Geld per Dauerauftrag und einmal oder zweimal oder dreimal im Jahr überweisen, da Sparpläne auch nicht auf ewig umsonst sein werden (flatex wären bei monatlich 200€ bei 15,60€ Gebühren inkl geschätzen 0,2%ATC)
- noch dieses Jahr anfangen oder zu Beginn des kommenden Jahres (weil da mehr Leute anfangen, wegen der Steuerumstellung, oder zählt das schon als drüber nachdenken und ist daher einfach zu verwerfen 😉 )
Was is vom folgenden Modell zu halten:
- 2000€ IE00B0M62Q58 iShares MSCI World UCITS ETF
- 2000€ IE00B0M63177 iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF
und jährlich dann jeweils 2200 einmalig einzahlen (10 Gebühren)
- eher onvista oder flatex oder doch mein DKB Konto?
Ich würde mich freuen, wenn jemand Lust hat es zu kommentieren.
Viele Grüße
Frank
ChrisS sagt am 09. Oktober 2017
@ Frank
Erstmal Glückwunsch dass du bereit bist zu investieren - Diese grundlegende Entscheidung ist eigentlich langfristig das wichtigste, also das Renditedifferenzial zwischen Sparbuch und Aktien allgemein, und die ganzen Detailsachen hinterher über die man sich danach so lange den Kopf zerbricht (welchen Broker nehme ich, welchen World-ETF, welche Gewichtung usw) beeinflusst das ganze eigentlich nur noch wirklich im Nachkommabereich. Das erstmal nur so als Erinnerung an die richtige Prioritätensetzung :-)
Zu deinen Fragen
"noch dieses Jahr anfangen oder zu Beginn des kommenden Jahres"
Von mir aus lieber früher als später. Ich glaube jedenfalls ganz bestimmt nicht dass die Steuerumstellung zu großen messbaren Veränderungen im Anlageverhalten des breiten Volkes führen wird - ganz einfach deshalb weil das breite Volk doch erstmal schon überhaupt keine Ahnung hat dass es überhaupt eine Reform der Investmentfondsbesteuerung gibt, das interessiert 90% der Leute garnicht (kannst ja gern eine Straßenumfrage unter normalen Leuten machen, ich wette nicht mal einer von zehn kann damit überhaupt was anfangen).
Aber Spaß beiseite, eigentlich gehts um was viel wichtigeres/ernstes, nämlich überhaupt erstmal den inneren Schweinehund, Trägheit und Berührungsängste (ich weiß, man will ja am Anfang schon gleich "alles richtig machen", und grübelt deshalb über die optimale Vorgehensweise, aber am Ende ist da auch vieles einfach nur learning-by-doing und muss konkret durch ausprobieren erlebt werden) zu überwinden.
Ob du dein Depot nun bei flatex, onvista (oder auch einfach den Big Playern wie Consors, Comdirect, Ing Diba) hast, ist dabei nicht unbedingt das kriegsentscheidende.
Bring einfach erstmal deine 4000€ in die zwei ETFs (ja, die iShares kann man durchaus kaufen, aber auch andere sind ziemlich ähnlich gut, das nimmt sich wenig) rein. Ob die Emerging Markets ausgerechnet auch 50% Anteil haben müssen, nunja verbreiteter ist zwar die "Empfehlung" 70/30, aber das ist jedem seins.
Wie du deine Spar-Raten dann aufteilst, nunja, wie du schon selbst gemerkt hast können sich die Sparplan-Konditionen auch immer wieder mal ändern, von daher hab ich für die Leute eigentlich immer nur einen allgemeinen Rat, den ich allen gebe: Such dir deinen Broker nicht nur einfach nach den aktuell günstigsten Sparplan-Konditionen aus, sondern achte auch ein bischen darauf dass dir auch die "normalen" Orderkosten noch einigermaßen passen - falls man die nämlich auch mal bezahlen muss, wenn die kostenlosen Aktionen auslaufen.
Das sage ich immer, weil ich es für relativ schwierig (und damit auch ein bischen unseriös) halte, wirklich (aus dem Jetzt, für die Ewigkeit) einen Broker anhand der aktuellen Konditionen empfehlen zu können, und schwupps, ein paar Monate/Jahre später hat der seine Gebührenmodelle wieder geändert und die Empfehlung wird hinfällig.
Ja, das klingt erstmal unbefriedigend für jemanden der gleich schon am Anfang alles "möglichst perfekt" richtig machen will, und kann zu erstarrter Entscheidungslosigkeit führen, aber siehs auch mal umgekehrt positiv als befreiend an, d.h. (solang man nicht ausgerechnet nun den teuersten Broker nimmt) machen die alle langfristig nicht so den großen Unterschied.
JustETF kennst du ja schon, schau also einfach hier vorbei https://www.justetf.com/de/etf-sparplan-vergleich/ , nimm dir ein paar Broker in die nähere Auswahl (wie gesagt auch die "normalen" Ordergebühren mit betrachten https://www.justetf.com/de/online-broker-vergleich/etfs-kaufen.html ) und schau sie dir "von innen" an, bei welchen du dich am wohlsten fühlst. :-)
Frank sagt am 09. Oktober 2017
Achso, ich habe in der Zwischenzeit schon gelernt, dass ich es wohl besser 70 MSCI World UCITS ETF 30 MSCI Emerging Markets UCITS ETF
aufteile.
Mit jährlichem Inflationsausgleich meiner Sparrate ;)
Viele Grüße
Frank
Frank sagt am 09. Oktober 2017
|
Vielen Dank ChrisS
Ja vermutlich werden mich zehn von zehn komisch angucken, wenn ich nicht gerade auf die Einführungswoche der neuen BWL/VWL-Studis treffe ;)
Viele Grüße
Frank
cinmod sagt am 10. Oktober 2017
Vielleicht ist es hier schon erwähnt worden, aber Comdirect nimmt alle Comstage ETFs ab 2018 aus ihre Aktionsliste heraus so dass sie zukünftig 1% Behandlungsgebühr geben wird:
https://community.comdirect.de/t5/Wertpapiere-Anlage/Top-Preis-ETF-Konditionen-ab-2018/td-p/19030
davon sind MSCI World und EM comstage ETFs betroffen!
Was tun? Gibt es andere Sparpläne mit World/EM ETFs die nach wie vor kostenfrei zu kaufen sind?
Frank sagt am 12. Oktober 2017
So. Ich habe den Sparplan angelegt und somit den wichtigen Schritt des Beginnens getan.
Vielen Dank an den Finanzwesir und die kommentierenden für die Hilfestellung...
SomeOne sagt am 12. Oktober 2017
Hi,
Warum ist denn nun 70 World / 30 EM besser als 60/40moder 50/50 ?
Hast zwar mehr Schwankungen aber hast ja noch 30 + Jahre Zeit...
Danke für eure Antworten 😉
Finanzwesir sagt am 13. Oktober 2017
Hallo SomeOne,
"Warum ist denn nun 70 World / 30 EM besser als 60/40moder 50/50?"
Ist es doch gar nicht. Letzlich gilt: Solange Dein Mix kostengünstig und breit diversifiziert ist und vor allem: Solange Du die Schwankungen aushälst ist der genaue Mix egal, siehe https://www.finanzwesir.com/blog/etf-mischung-egal
">Hast zwar mehr Schwankungen aber hast ja noch 30 + Jahre Zeit..."
Typische theoretische Excelbetrachtung. Du musst zu jeder Zeit die Schwankungen aushalten können. Es nutzt es Dir nichts, wenn Excel Dir sagt: In 30 Jahren super Rendite, Du aber im Jahr 21 aus der Bahn fliegst, weil Du in Panik alles verkauft hast.
Die 70/30 ist in etwa die Gewichtung nach BIP, aber die ist auch schon ein paar Jahre alt. Man müsste das mal neu rechnen. Womöglich sind wir jetzt dank China und Indien eher bei 60/40 als bei 70/30.
Ist aber eigentlich auch egal. Ich kenne auch Leute, die haben 80/20, weil ihnen 20% Schwellenländer reichen. Die sind damit glücklich und halten das durch. Nur darauf kommt es an.
Gruß
Finanzwesir
Chris sagt am 16. Oktober 2017
@Finanzwesir
Wenn man die Daten von Dr. Weber vom ARERO Fonds hernehmen mag, sollte die Gewichtung mittlerweile bei 62/38 liegen (http://www.arero.de/wissenschaftlich/#c490).
Beste Grüße
Molière sagt am 22. Oktober 2017
Hallo Chris,
danke für den Link! Ich habe die Gewichtung nach BIP vor rund einem Jahr recherchiert, dabei vor allem mit Informationen und Links aus dem Wertpapierforum gearbeitet und bin letzlich auf fast die gleiche Verteilung gekommen. Nach dem Runden auf 5 % war ich dann bei 35 % MSCI EM, 30 % S&P 500, 25 % STOXX 600 und 10 % MSCI Pacific für mich und entsprechend 35 % MSCI EM und 65 % MSCI World für meine Töchter. Für letztere läuft hierfür auch ein Sparplan.
Will man sich also der Verteilung nach BIP annähern ("nähern" deshalb, weil innerhalb der Indizes ja wieder nach Marktkapitalisierung gewichtet wird), ist inzwischen für ein Zwei-ETF-Depot also 65:35, eigentlich sogar schon 60:40 angesagt statt des ehrwürdigen Standards 70:30.
Aber wie Albert schon schreibt: Ob 5 % MSCI EM mehr oder weniger spielt gegenüber der Sturheit, mit der man das Buy-and-Hold durchzieht (und anderen Faktoren wie der Höhe der Aktienquote, den Kosten, vor allem aber natürlich der eigenen Sparquote und der Investitionsdauer) nur eine marginale Rolle.
Ich erwarte für mein 65:35 auch keine Überrendite gegenüber 70:30. Eigentlich ist es mehr meine Pedanterie: Wenn schon am BIP orientiert, dann bitte so genau wie möglich.
Viele Grüße
Molière
Peter sagt am 10. November 2017
@Slowroller
@Thomas
War damals die erste Sparplanausführung im gerade neu eröffneten Depot und dann gleich so etwas. Bei Sparplänen will ich nichts mehr kontrollieren bzw. in Sorge sein, dass der Spread zu groß sein wird.
Das Verhalten der Bank bzw. ihrer Servicemitarbeiter war für mich eher durchwachsen. Die Kulanzzahlung milderte meinen Ärger etwas. Dass mir davon gleich Abgeltungssteuer abgezogen wurde, habe ich nicht nachvollziehen können.
suchenwi sagt am 16. April 2018
"Phase der buddhistischen Gelassenheit: Liebe Zweifel, haut ab und verschwindet im Nirwana. Ich hab’ besseres zu tun, als am Depot rumzubasteln!"
Als Anfänger (2.5 Monate an den Börsen) finde ich das "Basteln" am Depot zunächst sehr spannend.
Kursverfolgung - Performance-Vergleich...
Aber mein längerfristiges Konzept ist derzeit: ausschüttende ETFs, dividendenstarke Aktien.
Jedesmal wenn 1000€ an Ausschüttungen zusammengekommen sind, wird "rebalanciert", also ein vielversprechendes Papier nach- oder neugekauft.
Im Moment mache ich das noch mit umgeschichtetem Geld vom 0.00%-Tagesgeldkonto (RK1), aber demnächst sollte sich das Depot selbst ernähren können. (Plus 600€/mo Sparpläne, die laufen weiter).
So jedenfalls meine vorläufige Planung.
Eichelhäher sagt am 09. Juli 2018
Bei dieser ganzen Sparraten-Optimierung, wäre es nicht sinnvoller einen Kredit aufzunehmen, diesen dann zu 100% in Aktien zu stecken und den Kredit gemäß der Sparrate die man vorgesehen hat dann pro Monat abzubezahlen?
- Variante:
- Sparplan, Anlagehorizont: 20 Jahre
- 133,10 EUR pro Monat
- MSCI World, 7% Rendite
- Einzahlung gesamt: 31.944,- EUR
- Endwert: 60.672,01 EUR nach Steuern
- Variante:
- Kredit über 20 Jahre, 3% Zinsen, 24.000,- EUR
- 133,10 EUR pro Monat
- MSCI World, 7% Rendite
- Zinsen gesamt: 7.944,82 EUR
- Endwert: 72.670,44 EUR
- Abzüglich Zinsen: 64.725,62 EUR nach Steuern
In der Endkonsequenz kann nichts schief gehen, den Kredit muss man eh komplett abzahlen genauso wie man den Sparplan durchhalten muss um auf die ganze Summe zu kommen.
Der einzige Vorzug des Sparplanes ist, dass man ihn bei Bedarf deaktivieren kann. Über eine Versicherung laufend könnte man ihn max. 2 mal 2 Jahre lang pausieren. Wenn das bei einem Kredit auch möglich wäre, wäre dass doch perfekt.
Das sind dann 4000 EUR mehr, bzw. ca. 6,5% mehr. Die Sparplanaussetzungsmöglichkeit kostet hier also 6,5% des Endbetrages. Oder ist das eine Milchmädchenrechnung bzw. fehlerbehaftet? Wenn ja, wo ist der Fehler?
Noch geiler ist die Kombination aus Sparplan und Kredit:
127.848,26 EUR nach Steuern. Abzüglich Zinsen macht das 119.903,44 EUR insgesamt!
Der Sparplan allein mit 266,20 EUR pro Monat bringt am Ende 116.574,54 EUR. Das sind ca. 3.300 EUR mehr.
Nimmt man für 266,20 EUR nur den Kredit kommt man am Ende auf 138.237,28 EUR.
Die optimale Aufteilung zwischen Kreditgeld und Sparplangeld liegt wohl irgendwo bei 75% zu 25%.
Je mehr man in den Sparplan monatl. reinfeuert, desto weniger Einfluss nimmt das Kreditgeld, d.h. je kleiner die Sparrate ist, desto mehr Kreditgeld sollte man reinfeuern und umgekehrt.
Ich bin kein Mathematiker und war darin auch nie ne Leuchte, aber bringt einem das am Ende einen echten Mehrwert oder ist das nur Augenwischerei?
Alex sagt am 09. Juli 2018
@Eichelhäher: Ich sehe hier mehrere Fallstricke:
Fallstrick #1 liegt auf der Hand: Die Zinsen, die Du für den Kredit bezahlen musst, sind garantiert. Die Rendite aus dem MSCI World aber nicht. Die 7% p.a. sind einfach eine Annahme von Dir, von der Du hoffst, dass sie über 20 Jahre eintritt.
Fallstrick #2: Wo bekommst Du den Kredit für 3% p.a. für 20 Jahre her? Konsumentendarlehen mit dieser Laufzeit zu diesem Zinssatz gibt es sicher nicht.
Kredite mit den ETFs als Sicherheit gibt es nach meinem Verständnis nur b.a.w mit wechselnden Zinssätzen. Einzig mit einer (erstrangigen) Hypothek auf eine Immobilie dürftest Du so einen Zinssatz erzielen können.
Dies klappt aber mit dem Betrag nicht, da müssen es vermutlich mindestens 50 TEUR sein. Und will man eine Belastung für eine im Zweifel eigengenutzte Immobilie haben um damit zu spekulieren? Nicht zuletzt muss natürlich auch die Kreditwürdigkeit da sein, um den Kredit auch zu bekommen.
Fallstrick #3: Wenn Du aus irgendwelchen anderen Gründen in den kommenden 20 Jahren einen Kredit benötigst, kann (muss aber natürlich nicht) es - je nach Einkommen - schwieriger werden, einen solchen zu kriegen, wenn Du bereits 24 TEUR Schulden hast.
Fallstrick #4: Du musst Nerven behalten. Stell' Dir vor, dass wenige Monate nach dem Kauf des ETFs der MSCI World um 40% einbricht. Das musst Du aushalten können und darfst nicht panikartig verkaufen. Im Fall eines Kredits auf Wertpapierbasis musst Du Sicherheiten nachschießen, die Du haben musst.
Kurzum: Kann man machen, wenn man ein Gottvertrauen darauf hat, dass der MSCI World pro Jahr eine Rendite von 7% bringt und die Kreditmöglichkeit vorhanden ist. Ich persönlich halte es aber für zu riskant und würde es aus den genannten Gründen nicht machen.
SmartBetaAlpha sagt am 27. Oktober 2018
Was haltet ihr von Alexander Schmitts Ausführungen? Er schlägt ja folgendes Depot vor:
- 40% Euro STOXX
- 60% S&P 500
Und auf die Emerging Markets sollte man verzichten. Ebenso auch die Thesaurierer den Ausschüttern vorziehen. Das erinnert mich irgendwie an die Vorschläge die ich auch auf Bankenseiten lese. Da wird auch meist der Euro STOXX 50 in Kombination mit dem S&P 500 empfohlen.
ChrisS sagt am 28. Oktober 2018
@ SmartBetaAlpha
"Was haltet ihr von Alexander Schmitts Ausführungen? Er schlägt ja folgendes Depot vor"
Wer ist Alexander Schmitt und warum sollten mich seine Depotvorschläge kümmern? :-D
Ahja, strg+f und gemeint ist ein Kommentar vom 04.08.2017... na mal schaun...
Ich weiß ja nicht ob der Alex hier noch vorbeischaut, also wie sinnvoll es ist den ganzen Beitrag einzeln zu kommentieren, aber was solls:
"Steuereinfach (ausschüttend) Halte ich für grundsätzlich falsch, weil mit jeder Ausschüttung der Zinseszins gekappt wird. Gerade langfristig geht dann viel verloren und die Strategie ist doch Buy&Hold-Strategie für 20–25 Jahre. "
Ausschüttungen kann man natürlich auch wieder reinvestieren, von daher ist jeder Anleger auch selbst in der Lage und dazu angehalten, für seinen Zinseszins bei der Anlage zu sorgen, bzw die Aussage nicht ganz vollständig.
Was in der Tat praktischer ist, wenn man die Ausschüttungen ja eh nur wieder reinvestieren würde, dann einfach gleich auf thesaurierende Produkte zu setzen, weil die das für einen quasi automatisch machen und man sich so den Roundtrip übers Verrechnungskonto spart. Zudem mag es gewisse Steuereffekte geben, die Thesaurierer für die Ansparphase etwas bevorteilen.
"Vermögensaufteilung: Hier steht nur etwas über Aktien. Die Verteilung ist also 100% Aktien. Ist das sinnvoll? Meines Erachtens nicht, auch wenn jetzt sicher nicht der Zeitpunkt ist, in Anleihen zu gehen! "
Statt der "richtigen" Vermögensaufteilung ist es besser, lieber von der "persönlich passenden" Vermögensaufteilung zu reden. So wird auch deutlicher, dass das was "richtig" sein mag sich von Person zu Person, und ihren jeweiligen individuellen Situationen, Ansprüchen, Bedürfnissen und Zielen, unterscheidet.
Wie viel oder wenig Aktien etc. man haben "sollte", also das Verhältnis von RK3, RK1 und sonstigen Anlagen, haben wir hier schon so oft und viel geredet (zB Stichwort Assetallokation nach Risikotoleranz, -50% Crashtest, etc.) dass ich das mal nicht wiederholen brauche sondern als bekannt voraussetze.
"Möglichst geringe TER Ist ein gutes Ansatz, aber aus meiner Sicht wertlos. Denn was ist besser: 10% Rendite trotz 2% TER oder 6% bei 0,1% TER? "
Wenn ich den Fonds finde, der wirklich garantiert (oder mit genügender begründeter Wahrscheinlichkeit) auch diese 10% immer liefern kann, wäre ich ja auch gern bereit 2% dafür zu bezahlen.
Da ich den aber nicht kenne, bleibe ich eben bei der allgemeinen Marktrendite, und die wiederum will ich dann natürlich auch möglichst gleich bzw nur mit minimalsten Gebührenabzügen bekommen.
"Der S&P 500 kostet weniger und ist 60% der MSCI World, außerdem in den letzten Jahren besser gewesen."
Betonung am Ende hinzugefügt - der fortgeschrittene Mitleser wird sich ja schon seinen Teil über die Aussagefähigkeit des Performance-Chasings denken können.
Was das Kostenargument angeht:
grad mal bei JustETF gelinzt, der günstigste MSCI World ETF ist aktuell schon für 0,12% TER zu haben.
Die Differenz zum günstigsten SP500 ETF (aktuell 0,05% TER) beträgt also 0,07% - das ist ein Furz an der zweiten Nachkommastelle, was ziemlich unmerklich im allgemeinen Marktrauschen verdunstet. Ich hätte kein Problem damit, das zu bezahlen um auch die anderen Industrieländer gleich mit an Bord zu haben.
Wie gesagt, im oberen Absatz gings bei den Kosten noch um Beispiele wie 2% versus 0,1%, ja da kann man ja noch drüber reden, aber hier bei so Vergleichen zwischen den Standard Brot-und-Butter ETF-Produkten untereinander, wo's nur noch um minimalste Basispunkte Unterschied geht, ist mir das Gefeilsche dann doch echt zu popelig.
Aber haja, das mag jeder Jeck anders beurteilen.
"Sparplanfähig ohne Ausgabeausschlag (kostenlos besparbar) Das finde ich richtig! Die Kosten sollten unbedingt 0 € (bzw. gering) sein, weil bei den kleinen Sparraten die Prozente unglaublich sind. Also würde ich auf jeden Fall lieber der ETF und die Bank wechseln, als die Rendite zu versauen. "
Wenn man sich einen Broker aussucht, der gleich nur einen pauschalen Prozentbetrag (statt Flat Fee) für die Sparrate nimmt, dann sind die auch bei kleinen Raten immer proportional gleich.
Was den Einfluss der Sparplankosten auf die letztendliche Gesamtrendite angeht, wurden hier auch schon einige Artikel geschrieben, die das ganze ein bischen entzaubern:
https://www.finanzwesir.com/blog/etf-sparplan-kosten
"EURO Stoxx zu 60% mit 0,09% und S&P 500 mit 40% zu 0,2% (geringer wegen Währungsrisiko US$, ist aber auch in den MSCI World und EM). Alleine aufgrund Kostenvorteile wird die Rendite besser sein"
Wie gesagt, "Kosten" (also ETF-TER Differenzen an der zweiten Nachkommastelle) sind heutzutage relativ nivelliert.
Falls mit dem EURO Stoxx allein der ES50 gemeint ist, ohje, also ich persönlich würd nicht unbedingt 60% da reinstecken wollen, aber haja, viel Erfolg damit.
"EM haben nach Studien langfristig eine schlechtere Rendite bei höherem Risiko, ich lasse sie daher weg."
Hachja welche Studien genau? Einen Eindruck über die langfristige Rendite kann man sich auch gleich beim Originator des Index selbst beschaffen. MSCI gibt für den Emerging Markets Index (gross, USD) seit Erschaffung 31.12.1987 bis Sep 2018 ein CAGR von 10,78% an. (zum Vergleich, MSCI World 8,04%).
Insgesamt kann man also nicht unbedingt sagen, dass die langfristige Rendite schlechter wäre. Dass es natürlich phasenweise dazwischen mal Zyklen der Out- und Unterperformance gibt, sollte ja hoffentlich jeder wissen, und wie man damit umgeht eigentlich auch, oder? ;-)
Das "Risiko", gemessen an Kennzahlen wie Volatilität oder Maximum Drawdown, ist für EMs in der Tat etwas höher als beim World, aber das sollte man halt auch schon aushalten können, und der Vergleich von Rendite/Risiko-Quotienten wie zB die Sharpe Ratio (gleiches MSCI-Dokument: langfristig seit Beginn, 0,42 für EM und 0,37 für World) zeigt das es auch belohnt wurde.
So, SmartBetaAlpha, wolltest du noch was bestimmtes dazu hören, oder warum fragst du? Es wäre eigentlich sinnvoller, wenn du uns zuerst deine Gedanken mitteilst anstatt das als "sagt mal einfach irgendwas was dazu" zu delegieren :-D
Smartinvestor sagt am 29. Oktober 2018
@ChrisS
"Wenn ich den Fonds finde, der wirklich garantiert (oder mit genügender begründeter Wahrscheinlichkeit) auch diese 10% immer liefern kann, wäre ich ja auch gern bereit 2% dafür zu bezahlen.
Da ich den aber nicht kenne, bleibe ich eben bei der allgemeinen Marktrendite, und die wiederum will ich dann natürlich auch möglichst gleich bzw nur mit minimalsten Gebührenabzügen bekommen."
Diese Aussage ist sehr relevant bei aktiven Fonds, insbesondere bei reinen Alpha-Fonds, deren Vorteile beim langfristigen Investieren hier diskutiert werden.
Die Kosten sind dort immer in Bezug auf die Alpha-Performance zu bewerten, da diese ausschließlich durch die sehr aufwändige Management-Leistung erzeugt werden.
Bestes Beispiel dafür ist der erfolgreichste Hedgefonds "Medallion" von Renaissance Technologies, der immense Gebühren von "5% fee and 44% of gains" verlangt aber seit Jahrzehnten gleichmäßig unglaublich hohe Gewinne für seine Investoren erzeugt.
In den würden trotz immenser Gebühren viele gern investieren. Aber er wurde schon lange für externe Investoren geschlossen und verwaltet nur noch die Anlagegelder der Firmeneigner und der eigenen Mitarbeiter, weil die die unglaublich hohen Gewinne natürlich lieber selber kassieren und die nicht durch externe Kundengelder verwässern lassen wollen.
Aber David Harding kennt deren Strategien und bietet mit seiner Firma Winton ähnliche Fonds auch für Privatanleger.
Die bieten zwar eine deutlich geringere aber immer noch interessante reine Alpha-Erträge nach Kosten mit hinreichend großer Wahrscheinlichkeit etwa auf dem Niveau von Aktien-Erträgen zu entsprechend geringeren Kosten.
Die liegen zwar um eine Größenordnung über passiven ETFs, aber lohnen sich trotzdem, weil die Erträge von wettbewerbsfähige reinen Alpha-Fonds, wie die von Harding/Winton, zu Aktien-Erträgen (Beta) unkorreliert sind und gemeinsam mit diesen durch Rebalancing-Alpha (Diversifikations-Rendite) die risikoadjustierte Rendite von Beta-Protfolios langfristig erhöhen und einen gewissen Crashschutz durch statistisches -- also nicht garantiertes -- Hedging ohne Opportunitätskosten bieten.
Wenn man in aktive Fonds investiert, sind also nicht die absoluten Gebühren sondern ausschließlich die relativen Gebühren/Alpha-Erträge und deren risikoadjustiert renditesteigernde Wirkung im Portfolio relevant.
Das ist vermutlich der Grund, warum Alexander Schmitt das der Vollständigkeit halber erwähnt hat. Wer auch immer das ist, so zeigt er eine Neigung zur Vollständigkeit, die mir gefällt. Hat der weitere Beiträge? wo?
SmartBetaAlpha sagt am 03. November 2018
@ChrisS: Ich habe gefragt, weil irgendwie gar keiner auf seinen Post reagiert hat. Wieso nicht?
Und hier zu meinen Gedanken: https://www.finanzwesir.com/blog/optimale-zusammenstellung-der-assetklassen-fuers-depot#1540660700
suchenwi sagt am 03. November 2018
"Was in der Tat praktischer ist, wenn man die Ausschüttungen ja eh nur wieder reinvestieren würde, dann einfach gleich auf thesaurierende Produkte zu setzen, weil die das für einen quasi automatisch machen und man sich so den Roundtrip übers Verrechnungskonto spart."
Ich reinvestiere Ausschüttungen, aber meist nicht dahin, woher sie kamen. Vielmehr schaue ich, wenn wieder 1k beisammen ist: welches meiner Papiere hat gerade den tiefsten "Dip" (Kursverlust ggü. Kaufpreis - "Sonderangebot")? Wie ist sein yield-on-cost? Habe ich Gründe, die dagegen sprechen? Dividendenentwicklung? Wann ist das nächste Record-date? usw.
Die Antworten auf diese Fragen fliessen dann in mein Bauchgefühl ein, mit dem ich letztlich Anlageentscheidungen treffe.
Gestern habe ich einen HSBC S&P 500-ETF verkauft, der zwar sehr günstige TER hatte, aber netto nach Steuern nur 1,4% yield-on-cost abgeworfen hat (klar, US-Dividenden sind meist magerer). Dann lieber die belgische Post aufstocken, die im Dezember ganz gute Dividende zahlt...
ChrisS sagt am 07. November 2018
@ SmartBetaAlpha
"Ich habe gefragt, weil irgendwie gar keiner auf seinen Post reagiert hat. Wieso nicht?"
Wenn niemand auf seinen Post reagiert hat, wird das eben auch seine Gründe haben - vllt fand das niemand interessant genug oder niemandem ist noch was besonderes zum kommentieren eingefallen, etc.
Deswegen wolte ich ja von dir wissen, was du so besonderes an dem Beitrag findest um nachvollziehen zu können warum du den eigentlich nochmal von Anderen kommentiert haben willst. Weil mir ist da, siehe oben, nichts allzu mega-wichtiges aufgefallen, aber who knows ? :-)
"Und hier zu meinen Gedanken:"
Ich meinte eigentlich deine Gedanken zu dem Posting von Alexander, was du kommentiert haben möchtest.
Deine Gedanken zu deiner eigenen Portfolioaufteilung, siehe Link, hab ich auch schon mit einer Antwort gewürdigt ;-)
RobinL sagt am 08. Januar 2019
Ich stehe auch kurz davor meine ersten Euros zu investieren.
Ebenfalls in ETFs, und zu Anfang erstmal ~70% in MSCI World und ~30% in Emerging Markets.
Ich würde gerne Swap basierte ETFs vermeiden (höheres Risiko, Bauchgefühl sagt nein, da ein zusätzlicher Akteur mit im Spiel ist und zum Teil vollkommen andere Aktien gekauft werden).
Gleichzeitig möchte ich eigentlich auf thesaurierende ETFs für eine langfristige Investition setzen.
Momentan gibt es leider nur sehr wenige ETFs die diese Kriterien erfüllen. Wieso?
Die meisten physisch replizierenden ETFs sind tatsächlich ausschüttend (widerspricht aber dem langfristigen Investitionskriterium).
Spricht etwas dagegen, die Ausschüttungen zu sammeln und manuell selbst zu investieren und so über mehrere Jahre den Zinsezinseffekt nutzen zu können? (Außer Mehraufwand und ggf. höhere Steuerbelastung?)
Macht es allgemein nicht auch Sinn aktuelle Sparangebote immer auszunutzen (wie zum Beispiel aktuelle ETF Sparpläne bei der DKB für 0€) und dann zum Ende des Jahres auf neue/andere ETF-Sparpläne umzuschwenken?
Ich stelle diese Überlegungen an, da wie gesagt das Angebot an physisch replizierenden, thesaurierenden ETFs etwas rar gesät ist momentan.. (zumindest die, die man bei der DKB für 0€ im Sparplan dieses Jahr lang erwerben kann)
BigMac sagt am 08. Januar 2019
@RobinL:
Wenn ich bei JustETF nachschaue, finde ich sechs thesaurierende ETF auf den MSCI World (3 x vollständig replizierend, 3 x Sampling) und drei thesaurierende ETF auf den MSCI EM (alle Sampling).
Wieso genügt dir diese Auswahl nicht?
RobinL sagt am 09. Januar 2019
Ja, da hast du Recht.
Wobei der Lyxor MSCI World nicht Sparplanfähig ist und ein sehr geringes Volumen aufweist. Aber EGAL, 2 wären zur Auswahl.
Allerdings würde ich gerne für den Anfang in kostenlose Sparpläne investieren, da ich in eher kleinen Sparraten (MSCI 175€, MSCI EM 75€) anfangen wollte, und hierfür bei der Dkb jeweils 1,50€, also 3€ für 2 ETFs monatlich zahlen müsste. Bei 250€ Investition entspräche das 1,2% und wäre wohl etwas zu hoch..
Aber vll mache ich auch den gleichen Denkfehler wie in dem Artikel beschrieben und versuche auf kostenlose Sparpläne zu sparen..
Slowroller sagt am 10. Januar 2019
Hi Robin!
Du machst das schon grundsätzlich völlig richtig, indem du versuchst du externen Kosten zu drücken. Allerdings solltest du zwei Dinge bedenken:
- Die Aktionen enden! Gerade hat die DKB zum Jahresende auf völlig andere Werbepartner umgeschwenkt. Die werden dieses Jahr auch nicht überleben. Häng dich da nicht drauf fest...
- Du hast noch zwei andere Möglichkeiten um die Kosten auf <=1% Kaufkosten zu drücken: Du kannst bei der DKB die Sparpläne auch zweimonatlich oder vierteljährlich ausführen. In beiden Fällen wärst du somit am Okay-Limit.
Die Kosten halten sich als einmalkosten wirklich im Rahmen - such dir lieber mit deinem Broker ETF, mit denen du dich wohl fühlst. Vergleiche die Performance und achte (hast du ja schon getan) auf die Fondsgröße. Alternativ greif dir einen All-World von FTSE oder MSCI und halbiere deinen Orderaufwand. Bei deinen Summen (wie auch allen anderen Summen ;-) ) ist das völlig ok.
suchenwi sagt am 19. April 2019
Die onvista-bank stellt zum 1.5.2019 Sparplanausführung von kostenlos auf pauschal 1€ um. Als Konsequenz habe ich meinen MSCI EM-Sparplan (100€/mo) gelöscht, war eh overweight. Die beiden anderen (MSCI World, Global Select Max.Div.100) sind 200€/mo und damit bei 0.5% Transaktionskosten.
Joerg sagt am 02. Dezember 2019
@Sparplanausführungskurse
Hier könnt ihr selber mal Eure Ausführungskurse bei Sparplänen überprüfen:
Bei TradeRepublic(TR) wird ja am 02. und 16. des Monats gehandelt.
Heute (weil der erste Dez. ein Sonntag war) ist es ideal mal Sparplanausführungen über Online-Broker zu überprüfen:
Bei mir Sparplan in iShs Core MSCI WORLD USD-AC (A0RPWH) IE00B4L5Y983 um 15:56 Uhr fuer 55,39€/Stueck bei TR ausgefuehrt worden.
Das ist ein fairer Preis von L&S Exchange (Hamburger OTC Broker), der auch auf Xetra sonst so gestellt wurde (hab’s gecheckt).
Sehr löblich, dass zum Zeitpunkt geöffneter US-Börsen (kleiner Spread) gehandelt wird (da mehr als 60% der Werte im MSCI World aus USA sind).
Bei DKB (1,5€/Ausführung) und Onvista (1€/Ausführung) wird dieser ETF stets zwischen 9:00 und 10:00 Uhr ausgeführt (da war ich vorher).
Da hätte ich heute Morgen 55,92 - 56,03 €/Stück bezahlt (Kurse zwischen 9-10 Uhr). An anderen Tagen wäre es auch mal andersherum. Aber der Morgen-Spread wird wohl meist etw. höher liegen als wenn Walstreet offen ist?
Bei 0 €/Kauf bei TR kann man auch die Sparplanrate wieder auf zweiwöchentlich aufteilen und sich emotional so mit einer "besseren Kursglättung" was in die Tasche lügen…
Fazit: TR mischt die Szene auf! Erste kostenlose Sparplanausführung hat gut geklappt!
Die anderen mitlesenden Broker sollten dringend die Preise senken ;-)
LG
Joerg
[Ein Faden zuTR hier: https://www.finanzwesir.com/blog/wochenueberblick-kw43-2019#1572807673
habe ich jetzt hier - beim Thema aufgeräumt - fortgesetzt.]
Gordon sagt am 03. Dezember 2019
Bei mir Sparplan in iShs Core MSCI WORLD USD-AC (A0RPWH) IE00B4L5Y983 um 15:56 Uhr für 55,39€/Stück bei TR ausgeführt worden.
Das ist ein fairer Preis von L&S Exchange (Hamburger OTC Broker), der auch auf Xetra sonst so gestellt wurde (hab’s >gecheckt).
Sehr löblich, dass zum Zeitpunkt geöffneter US-Börsen (kleiner Spread) gehandelt wird (da mehr als 60% der Werte im >MSCI World aus USA sind).
Ergänzend noch: Mein Sparplan in den iShares European Property Yield UCITS ETF ISIN IE00B0M63284, WKN A0HGV5 (europäische Immobilienaktien) wurde vormittags ausgeführt. Man scheint bei Trade Republic durchaus zu schauen, was sich in einem ETF befindet und die Ausführungszeiten anzupassen.
Für Vanguard Anhänger: JustTrade befindet sich in der Betaphase und erlaubt eine manuelle gebührenfreie Order in Vanguard, ishares und Amundi ETFs. Man kann über L&S und Quotrix handeln und sieht direkt beide Ausführungskurse, Spreads und die Gesamtorderkosten und kann dann schnell den L&S oder Quotrix Button drücken.
Gruß
Gordon
Flurry sagt am 03. Dezember 2019
Warum sollte der Spread bei geöffneten US-Börsen kleiner sein? Die Market-Maker puffern das ganze doch sowieso.
Laut extra-ETF ist der Spread so um die Mittagszeit am kleinsten und gerade zur Öffnungszeit der US-Börsen am höchsten. (Im Bezug auf Xetra)
Timo sagt am 03. Dezember 2019
Danke für dein Update Joerg!
Ich habe mir die letzten Wochen abends zu Hause auch ab und zu mal die Spreads und zum Vergleich den Xetra Kurs rausgeschrieben. Für den MSCI World, den MSCI EM IMI und den MSCI World SC. Mein Fazit: einzig beim World SC (wegen des geringen Kurses?) war der Spread hin und wieder (habe die Kurse zwischen 16 und 18 Uhr aufgenommen) mal bei über 1%, sonst immer 0,3% oder kleiner. Der Xetra Kurs lag irgendwo dazwischen. In harten Euros waren es immer nur eine Handvoll Cents pro Anteil Unterschied zum Xetra Kurs.
Einzig eher nischige Einzeltitel scheinen bei TR ein "Problem" zu sein. Da L&S ja über den Spread verdient beträgt der einfach immer einige Cent und wenn das Wertpapier aber nen Kurswert von <5€ hat sind das leider schnell mal astronomische "Ausgabeaufschläge". Das scheint auch nicht wirklich Zeitabhängig zu sein, der Spread ist da sehr konstant.
Timo sagt am 04. Dezember 2019
Der Spread ist vielleicht auf Mittag besser, aber sobald die US Börsen offen haben, werden die aktuellen Meinungen der US Anleger mit eingepreist. Insbesondere wenn der Sparplantag auf ein Montag fällt, kann das einen signifikanten Kurssprung um 15:30 Uhr MEZ bedeuten.
Mit einer Sparplanausführung kurze Zeit später hat man damit also diese Volatilität (die in beide Richtungen gehen kann) eliminiert.
CarstenP sagt am 05. Dezember 2019
Futures können fast den ganzen Tag gehandelt werden, z.B. S&P 500 Futures werden sehr stark gehandelt. Dadurch ist auch außerhalb der Öffnungszeiten der US Börsen eine effiziente Preisfindung für den US Aktienmarkt gegeben.
