Finanzwesir

Finanzen geregelt - Freiräume geschaffen

21. Februar 2018

Leser bekennt: Ich bin ein Diversifizierungs-Opfer

Leser T.

Ich werde im März 43 und rechne mit einem Lebensalter von 110 Jahren. Kommt meiner Risikoanlage schon nahe. Passt für mich. Eiserne Reserve ist vorhanden. Leider auch einige unsinnige fondsgebundene Rentenversicherungen, aber da bin ich schon dran.
Mein Weltportfolio habe ich im September aufgebaut (Portfoliowert: 10.873,75 €) und viele der üblichen Anfängerfehler bereits begangen. Zum Beispiel Verkäufe, zu frühes Umschichten, Hinzufügen weiterer ETFs usw. Die tagesaktuelle Lage sieht so aus:

Aktien, Emerging Markets
iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF, IE00BKM4GZ66, A111×9
TER 0,25%, Wert 1868,02 EUR, Anteil 17,18%
Aktien, Welt, Value
iShares Edge MSCI World Value Factor UCITS ETF, IE00BP3QZB59, A12ATG
TER 0,30%, Wert 2.066,96, Anteil 19,01%
Aktien, Europa, Small Cap
iShares EURO STOXX Small UCITS ETF, IE00B02KXM00, A0DK61
TER 0,40%, Wert 1.090,01, Anteil 10,02%
Aktien, USA, Small Cap
iShares S&P SmallCap 600 UCITS ETF, IE00B2QWCY14, A0Q1YY
TER 0,40%, Wert 1.011,98, Anteil 9,31%
Anleihen, EUR, Europa, Inflationsgeschützte Anleihen, alle Laufzeiten
db x-trackers Eurozone Inflation-Linked Bond UCITS ETF (DR) 1C, LU0290358224, DBX0AM TER 0,20%, Wert 3.341,65, Anteil 30,73%
Rohstoffe, Breiter Markt
ComStage Commerzbank Commodity ex-Agriculture Monthly EUR Hedged TR UCITS ETF, LU1275255799, ETF099
TER 0,36%, Wert 748,00, Anteil 6,88%
Immobilien, Welt
iShares Developed Markets Property Yield UCITS ETF, IE00B1FZS350, A0LEW8 TER 0,59%, Wert 747,14, Anteil 6,87%

Mein Broker ist die DKB, mit der ich in Sachen Auswahl und Gebühren eigentlich sehr zufrieden bin.

Ich möchte diesen ganzen Wust an risikobehaftetem-Ballast am liebsten über Bord werfen und davon nur den EM behalten. Zusätzlich dann den iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) mit TER 0,20% kaufen + Tagesgeld (oder eben die vorhandenen EUR Anleihen).

Alles brav per Sparplan alle zwei Monate um die Kosten niedrig zu halten, wobei mir meine monatliche Sparrate von 1.000 € also dann 2. 000 € alle zwei Monate dabei sowieso hilft. Auch bin ich mit mir im Unreinen ob ich nicht besser quartalsweise sparen soll. Ich weiß es einfach nicht. Rein aus Kostengesichtspunkten (hohe Sparrate) könnte ich sicher mehr als 3 oder 4 ETF vertragen, aber muss das sein? Wohl jetzt noch nicht.

Ich bin fertig damit und suche nun einen cleveren praktikablen Weg das beste draus zu machen. Wenn ich die ganzen ETF verkaufe (mein Depot befindet sich derzeit durch den aktuellen Flash Crash ca. 300 € im Minus) verliere ich Geld. Sollte ich also warten bis das Depot zumindest wieder positiv ist und bis dahin einfach weiter fleißig Sparraten umsetzen bzw. diese bis auf Weiteres aussetzen? Oder ist es besser jetzt einfach Fakten zu schaffen, den Ballast über Bord werfen, neu und frisch und überschaubar einsteigen und sich um die wesentlichen Dinge des Lebens kümmern.

Wie lautet Deine Empfehlung für ein erneutes Diversifizierungs Opfer mit einem Micky-Mouse-Depot von 10.000 €?
Alles weg außer EM und den World kaufen fertig. Anleihen behalten oder auch weg und Tagesgeld?
Oder aber einen weiteren ETF aus dem Depot behalten weil schon da und lässt sich sinnvoll mit World/EM kombinieren? Die SC können sicher raus, … zu kleine Sparraten und zu teure TER und zu hohe Vola. Abgesehen von der ganzen Rebalance-Arie (löse ich über die Sparrate mit Calc-Finanzcockpit).
Wie siehst Du den MSCI Welt Value? Kann ich den in einem 70/30 Welt/EM Setup sinnvoll kombinieren?
Ist der Fokus auf diversifizierte Sektoren/Branchen höher zu gewichten als auf diversifizierte Regionen?

Der Finanzwesir antwortet

Leser T. ist 43 und rechnet damit 110 zu werden. Das bedeutet: Er hat 39% seines Lebens verbraucht. Seine zweite Halbzeit beginnt 2025. Trotzdem schaut er tages- und centgenau auf sein Depot und berechnet die Anteilsprozente auf zwei Kommastellen.

"Aktien, Welt, Value: 2.066,96 €, Anteil 19,01%"

Das lässt sich doch auf Aktien, Welt 2.000 €, 20% eindampfen.

Wie jetzt? Den absoluten Wert um 3,24% verringern und die Prozente um 5,21% nach oben korrigieren? Was soll das denn! Schon mal was vom Vertrauensintervall gehört?

"Ein Konfidenzintervall (auch Vertrauensbereich oder Vertrauensintervall und Erwartungsbereich genannt) ist ein Intervall aus der Statistik, das die Präzision der Lageschätzung eines Parameters (zum Beispiel eines Mittelwertes) angeben soll."
Quelle

T. rechnet damit im Jahre 2085 zu sterben. Vielleicht auch schon 2070, dann wird er nur 95. Für diesen Zeitraum reichen glatte Hunderter und Prozente ohne Nachkommastellen.
Wenn ich mit dem Auto von Hamburg nach München fahre, muss ich bis Hannover nur darauf achten nach Süden zu fahren. In Hannover muss ich mich dann entscheiden: A9 über Leipzig oder A7 über Kassel. Die Entscheidung hört sich größer an, als sie ist:

Thesaurierend mit 3 ETFs über Kassel: 7 Stunden und 48 Minuten.
Ausschüttend mit 4 ETFs über Leipzig: 7 Stunden und 37 Minuten.

T. als Mr. 110 muss erst mal an Celle vorbei.

"Wenn ich die ganzen ETF verkaufe (mein Depot befindet sich derzeit durch den aktuellen Flash Crash rund 300 € im Minus) verliere ich Geld."

T. ist mit 3 Prozent im Minus. Er spart monatlich 1.000 € und will das womöglich noch ein knappes Vierteljahrhundert bis 67 durchhalten.

300 € Verlust = 30% einer Monatssparrate
1.000 € * 12 Monate * 25 Jahre = 300.000 € alleine an Einzahlungen bis zur Pension. 300 € Verlust heute sind in 25 Jahren mit Zins und Zinseszins vielleicht 1.000 € wert (nur geschätzt). Verlust: 0,33%.

Hier ist nur der Psychodämon namens Verlustaversion am Werke. Diesen Burschen bekämpft man am besten mit Excel. T. ist Anfänger. Eine Kurskorrektur ist preiswert möglich.

Die konktreten Fragen

"Alles weg außer EM und den World kaufen fertig. Anleihen behalten oder auch weg und Tagesgeld?

Ja zu allen Optionen. EM/World & Tagesgeld.

"Oder aber einen weiteren ETF aus dem Depot behalten weil schon da und lässt sich sinnvoll mit World/EM kombinieren?

"Weil schon da" ist kein Argument sondern wieder nur Psychokram (Endowment Effekt). T.s Depot ist keine ABM-Maßnahme für ETFs, die ansonsten womöglich wegen zu geringer Nachfrage eliminiert werden. Welchen Job soll ein weiterer ETF übernehmen? MSCI teilt den Aktienmarkt in diese vier Segmente ein

Large Cap 70%
Mid Cap 15%
Small Cap 14%
Micro Cap 1%

EM/World investieren in Large & Mid Caps und decken so 85% des Investuniversums ab. 23 Industrieländer, 24 Schwellenländer, rund 2.500 Firmen. Das ist ein sehr solides Fundament. Jeder weitere ETF muss das Potential haben, diese Kombi signifikant zu verbessern.
Man fragt sich: Wo soll die Rendite-Power herkommen, wenn der Platzhirsch schon 85% des Territoriums unter Kontrolle hat?

"Wie siehst Du den MSCI Welt Value? Kann ich den in einem 70/30 Welt/EM Setup sinnvoll kombinieren?

Zum Thema Faktoren habe ich hier etwas geschrieben: "Alpha – der Heilige Gral der Überrendite. Leider vom Aussterben bedroht.".

Mein Fazit: Kann man machen, aber warum? Auch der klassische MSCI World enthält Value-Aktien. Nur eben nicht so konzentriert wie ein Value-World. Wenn T. wirklich von der langfristigen Wirksamkeit des Value-Faktors überzeugt ist, sollte er aus 70/30 World/EM ein 70/30 World Value/EM machen. Warum mit einem Zeithorizont jenseits der 30 Jahre auf die überlegene Rendite verzichten?
Wenn er zögert und ihm das Ganze doch zu heiß ist, dann stellt sich die Frage: Warum überhaupt mit Value anfangen?
Mit anderen Worten: Eine sinnvolle Beimischung liegt zwischen null und hundert Prozent.
T. muss individuell die für ihn richtige Zahl finden.

"Ist der Fokus auf diversifizierte Sektoren/Branchen höher zu gewichten als auf diversifizierte Regionen?

EM und World sind branchen- und regio-diversifiziert.
Der World-Index (Quelle) besteht aktuell aus diesen Branchen

18,1% Financials
16,8% Information Technology
11,76% Health Care
12,26% Consumer Discretionary
11,62% Industrials
9,04% Consumer Staples
6,32% Energy
5,25% Materials
3,11% Real Estate
2,97% Utilities
2,77% Telecommunication Services

Der Emerging-Markets-Index (Quelle) setzt sich so zusammen:

27,6% Information Technology
24,41% Financials
9,79% Consumer Discretionary
7,32% Materials
7,03% Energy
6,22% Consumer Staples
5,24% Industrials
4,62% Telecommunication Services
2,83% Real Estate
2,67% Health Care
2,27% Utilities

Wie oben schon gesagt: Diese Kombi ist im Marathon schwer zu schlagen.

Die Frage, die T. nicht gestellt hat

T. macht sich eine Menge Sorgen, verschwendet aber keinen Gedanken an seinen inflationsgeschützte Anleihen-ETF DBX0AM.
Meine Vermutung:

ETF = diversifiziert
Anleihen = sicher
Staatsanleihen = sicherer
inflationsgeschützt = am sichersten

Da hat man den heiligen Gral des RK1 im Depot. Fort Knox ist ein Dreck dagegen. Was sagt das ETF-Factsheet?

diversifiziert: 35 Anleihen, 4 Länder, 44,28% Frankreich, 30,77% Italien, 14,97% Deutschland, 9,98% Spanien
sicher? Vielleicht, aber nicht "sicherer" bei diesen Ratings: 14,97% AAA / 44,28% AA2 / 9,98% BAA1 / 30,77% BAA2. AAA ist der Goldstandard. Das BAA-Zeug (40%) ist aber "Lower Medium grade". Auf Deutsch: Durchschnittlich gute Anlage. Bei Verschlechterung der Gesamtwirtschaft ist aber mit Problemen zu rechnen.
inflationsgeschützt ist ein Euphemismus für "Inflationswette". Der ausschlaggebende Faktor für die Kursentwicklung des ETFs ist die Entwicklung der Inflationserwartungen. Liegt die Börsenkursentwicklung über den Inflationserwartungen, schneidet T. im Vergleich zum Käufer einer normalen Anleihe real deutlich besser ab. Je höher die Inflation, desto größer der reale Renditeabstand zur vergleichbaren festverzinslichen Produkten.
Liegt die tatsächliche Inflation allerdings unter den Erwartungen wird T. schlechter abschneiden. Eine Investition in inflationsgesicherte Papiere rechnet sich nur dann, wenn die tatsächliche Inflation während der Laufzeit über der impliziten Inflationserwartung liegt.

So ein inflationsgeschütztes Papierchen ist nicht so unschuldig, wie es aussieht. Ich vermute wir sehen hier wieder einen Verstoß gegen die Regel: "Ich kaufe nur das, was ich verstehe".
Der Prozess der Zinszahlung arbeitet nach dem Prinzip "Sie müssen erst den Nippel durch die Lasche zieh’n".
Zwar ist der Kupon der Anleihe fix, aber entscheidend für die Zinszahlung ist der von der Bundesfinanzagentur täglich berechnete Koeffizient, der die Inflationsentwicklung abbildet. Mit dieser Zahl wird der Kupon multipliziert. Daraus berechnet sich die tatsächliche Zinszahlung.

Also ab ins Tagesgeld?
Nein, nachdenken!
Die Inflation ist tot. Zumindest redet kaum jemand darüber. Die EZB versucht die Inflation wiederzubeleben, so auf rund 2%. Klappt aber nicht. Für inflationsindexierte Anleihen bedeutet das: Sie sind günstig. Der beste Zeitpunkt, eine inflationsindexierte Anleihe zu kaufen ist dann, wenn niemand mit einer Inflation rechnet. Die Wette kann also aufgehen.
T. muss entscheiden, wie er das sieht: Tagesgeld versus Inflationswette?

Fazit

T. ist ein ganz normaler Anfänger und macht sich die ganz normalen Anfängersorgen. Dieses Zweifeln, dieses Hin und Her ist ganz normal. Das gibt sich wieder. Beim einen schneller, beim anderen langsamer. Aber spätestens nach einem Jahr erlahmt der Helikopter-Elan und man hat einfach keine Lust mehr sein Depot andauernd zu bespitzeln.

"Oder ist es besser jetzt einfach Fakten zu schaffen, den Ballast über Bord werfen, neu und frisch und überschaubar einsteigen und sich um die wesentlichen Dinge des Lebens kümmern.

Dem würde ich mich anschließen. Bis 50.000 €: 2 ETFs plus Tagesgeld. Die 300 € Verlust dienen der Immunisierung und sind im Jahr 2022 sowieso vergessen. Dann hat T. seine 50.000 € zusammen und kann darüber nachdenken seinen ETF-Zoo zu erweitern.
Was den Sparplan angeht: Die DKB arbeitet mit einer Flatfee. Jede Sparplan-Ausführung kostet 1,50 €. Die monatlichen Kosten belaufen sich bei einer 70/30-Aufteilung auf 3 Euro. Die Kostenquoten:

0,5% für 300 € Schwellenländer
0,21% für 700 € Industrieländer

Wenn T. zweimonatlich spart, sinken die Kostenquoten auf 0,25% beziehungsweise 0,1%. Ein klarer Fall von "egal wird zu noch egaler".

(awa)

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Kommentare

Stov sagt am 21. Februar 2018

Hallo Finanzwesir,

ich hab mal eine generelle Frage, weil das auch hier wieder vorkommt: Woher kommen eigentlich deine Annahmen bezüglich Vermögensverwaltung nach gespartem Kapital? Also so regeln wie "bis 250k sollte man die Finanzen selbst regeln", "bis 50k braucht's nicht mehr als zwei ETFs" etc.?

Vollkommen klar: Die dazugehörigen Zahlen sind über'n Daumen und keine harten Regeln. Ob nun 50k oder 70k, geschenkt.

Meine dahinterliegende Frage ist aber: Was unterscheidet ein Depot mit 50k von einem mit 100k, 250k oder 500k? Sollte eine solide Strategie mit passender Asset Allocation nicht mit quasi jedem Betrag funktionieren?
Abgesehen davon, dass sich die Flatex-Flat-Fee bei einer Sparrate von 50 € im Monat bei zwei ETFs nicht lohnt ... warum ändert das vorhandene Kapital etwas an den Empfehlungen für die Anzahl der ETFs oder daran, wer sich um das Verwalten des Vermögens kümmert? :)

Joerg sagt am 21. Februar 2018

@T. meinem juengeren Ich wuerde ich raten:

nix verkaufen, sondern verwaessern / ausschleichen warum: Sparrate ist doch ordentlich (verwaessert also schnell), ausserdem hast du dann deine Jugend-Suenden noch ein bisschen laenger vor Augen und der Lerneffekt schleift sich besser ein ... :-)
die SmallCaps werden ziemlich sicher auf ein paar Jahre MSCI World und EM noch ein/ueberholen
extrem gute Wahl, Thesaurierer zu nehmen (Faulheit siegt :-D + guenstigere TD als Ausschuetter) ... siehe https://www.finanzwesir.com/blog/abgeltungssteuer-kapitalertragssteuer#1518966594
ueberhaupt, mit der Sparrate kann dir finanztechnisch nix passieren ... (was ist mit deinem Seelenheil?)
Chaos-Depot ist eine extreme Uebertreibung, da gibt's wahrhaftig schlimmere ... du willst gar nicht wissen, wie ich mal angefangen hatte ...
ich habe 4 Sparplaene: 2 bei DKB und 1 bei OnVista (dort gibt's kostenlos: iShares core WORLD) sowie 1 bei Comdirect (kostenlos: xtracker EU SmallCap) die zwei bei DKB (iShares core MSCI EM und SPDR MSCI World SmallCap) lasse ich zweimonatlich alternierend laufen, so braucht man nur 2 x 6 x 1,5€ = 18 € p.a. Kaufgebuehren, kauft aber trotzdem monatlich "etwas"

Torsten sagt am 21. Februar 2018

@T: Die 300 Euro Verlust nimmst du doch mit in deine neuen ETFs, weil du World/EM günstiger einkaufst als vor dem "Crash".

Leser G sagt am 21. Februar 2018

Würde auch jetzt verkaufen. Der kleine Verlust landet im Verlusttopf, der sicher irgendwann durch Ausschüttungen oder Vorabpauschalen noch verbraucht wird.
Noch eine andere Anmerkung: Für Deutschland ist die Inflation aktuell schon nah an der Zielmarke. Die 2 % könnten durchaus auch fallen.

ChrisS sagt am 21. Februar 2018

Haja, erinnert mich in der Grundkonstellation (Depot mit zuviel(?) Positionen, soll entschlackt werden) doch arg an einen älteren Artikel, indem genau dasselbe Thema als Leserbeispiel schon durchexerziert wurde.
https://www.finanzwesir.com/blog/6-etf-depot
Da hatte ich auch schon einen längeren Kommentar dazu geschrieben, dessen Grundtenor eigentlich auch 1zu1 hier wiederholt werden könnte. Den kannst du dir ja auch nochmal durchlesen, denn alles dazu gesagte gilt auch hier.

Wird ja wohl auch strukturell bedingt (Anleger, gerade Einsteiger, haben einen Hang zur Überoptimierung + Unsicherheit und ständiges Kopfzerbrechen) nicht die letzte Leseranfrage bzw Artikel zu diesem Thema gewesen sein.
Albert, du kannst ja mal erzählen wieviele Anfragen in diese und ähnliche Richtung (also Leser XY möchte seine individuelle Allokation vom Chefarzt persönlich durchgecheckt haben) du so pro Monat bekommst.
Das werden bestimmt dutzende sein, und man kann jedes mal das an einem herausgenommenen Beispiel wieder von vorn durchexerzieren und die selben Antworten verwenden: Am Ende kommt alles wieder auf die wenigen immer gleichen Grundregeln und Basisempfehlungen zurück, die auch sonst hier in den Einsteiger-Erklärartikeln zum Portfolioaufbau gepredigt werden, da gibt es mittlerweile einen gesunden Grundstock an Artikeln auf die man einfach verweisen kann - was aber auch nicht verhindert dass doch immer wieder neu die gleichen Probleme kommen.

Leser T - du hast ziemlich viel geschrieben, und wie der Wesir schon anmerkt, teilweise sehr in kleinen Details drin, aber ich möchte dich lieber nochmal eher für das große Ganze sensibilisieren, also was mir auffällt was du nicht geschrieben hast.

Du bist ja nicht der erste (und wirst auch sicher nicht der letzte sein), der hier so vorgeht:
Du hast deine ETF-Allokation X Y Z vorgestellt, aber irgendwie noch unsicher bzw dann doch nicht wieder zufrieden damit, und dann sollen andere das für dich auflösen? Also dir erklären was eigentlich besser ist?
Ich sag mal ganz ehrlich - so rum funktioniert das nicht. Die Reihenfolge ist verkehrt. Eigentlich musst du zuerst uns deine Gründe darlegen, warum du dir deine Allokation so zusammengestellt hast!
Die ETFs kamen ja nicht einfach so von selbst ins Depot, sondern du hast sie bewußt gekauft (hoffe ich), hattest dir irgendwelchen Nutzen/Mehrwert davon erhofft, da standen also Pläne und Überzeugungen dahinter - also, davon gehe ich ja mal aus, aber wie man an den Zweifeln und Grübeln sieht, scheint das dann doch nicht wieder so komplett durchdacht gewesen zu sein...

Mit so einem bewussten Vorgehen lösen sich auch die meisten Fragen, die man hat, von selbst auf.

Was waren die Gründe, warum ich damals eine Position gekauft habe?
Was erwarte ich mir davon?
Warum meine ich, diese Position unbedingt zu brauchen?
Welche Funktion erfüllt sie in meinem Portfolio?

Und dann geht man einfach die ganze Checkliste (übrigens, ja es ist empfehlenswert das auch wirklich mal schwarz auf weiß schriftlich festzuhalten, das strukturiert die Gedanken viel besser) durch mit dem Stand des aktuellen Wissens und den entwickelten Überzeugungen:
Bestehen die damaligen Gründe für den Kauf der Position immer noch? Sind meine Erwartungen an die Position eingetreten oder gibt es Anlass meine Überzeugungen doch zu revidieren ?

Oder zumindest läuft das bei mir so ab, aber ich habe auch kein Problem damit zuzugeben, dass das ein Lern- und Entwicklungprozess ist, bis man dann von der Altersweisheit (oder -starrheit :-D) mal soweit ist.
Ich könnte dir bei jeder Position meines Portfolios - was auch ein bischen komplexer ist als das einfache World/EM, was ich selbst Anfängern empfehle - auch sagen, aus welchen Gründen ich jede Position warum halte, ich bin damit also zufrieden und habe keine Grübel/Zweifel.
Warum ich trotzdem den meisten anderen Anfängern erstmal lieber das einfache World/EM empfehle, liegt ja auch genau daran: die haben eben meist noch nicht die notwendig durchdachten Überzeugungen entwickelt, mit denen sie langfristig ein komplexeres Portfolio ohne Grübeln halten könnten, von daher sollen sie auch erstmal dabei bleiben. Hinzufügen kann man dann ja später, wenn man etwas bewusst will, immer noch.

Also nochmal - anstatt dass du uns auf die zweite Nachkommastelle genau erzählst, wieviel von dem World Value ETF oder dem inflationsgeschützten Anleihen-ETF du hälst, solltest du uns (und damit vor allem eher dir selbst, das ist die eigentliche Sache die dir dadurch klar werden sollte) erzählen WARUM du überhaupt den World Value ETF oder Anleihe-ETF hälst!

Was hast du dir mit den Value-ETFs oder mit den Smallcap-ETFs gedacht?
Da standen doch irgendwelche Überlegungen dahinter, du musstest doch aus irgendwelchen Gründen davon überzeugt gewesen sein, dass es einen nützlichen Mehrwert hat, sich sowas ins Depot zu legen?

Und wenn du jetzt wieder daran zweifelst, und wieder einfaches World/EM machen willst - dann ist das doch ein Zeichen dafür, dass du diese Gründe für eigentlich doch nicht so überzeugend hälst, bzw die Gründe für einfaches World/EM überzeugender sind.

Ich machs mal auf die sokratische Methode. Anstatt das wir dir erzählen sollen, warum World/EM oder Faktor-ETFs besser oder schlechter sind, machst du das mal für uns.

Was spricht für einfaches World/EM ? Was spricht gegen einfaches World/EM ?
Was spricht für die Faktor-ETFs ? Was spricht gegen die Faktor-ETFs ?

Sinn der Übung ist wie gesagt, dass du dir selbst mal über deine Überzeugungen klar wirst, sie festlegst und vertreten musst - und zwar vor allem dir selbst gegenüber, nicht mal so sehr uns gegenüber (mir ist es zB relativ schnurzpiepe, welche ETF-Allokation du nun genau hast, ich will nur dass du die Allokation, die du dann nunmal hast, auch langfristig überzeugt konsequent durchhalten kannst).
Meine eigene Erfahrung ist - erst beim Versuch, anderen ein Thema zu erklären, merke ich wirklich ob ich es selbst auch verstanden habe (oder noch nicht), daher diese Vorgehensweise.

Ich nehme ja an, du hattest irgendwo mal was von den vermeintlichen Vorteilen von Value und Smallcap gelesen - beim Wesir ja nicht, der ist da eher skeptisch und bleibt bei World/EM - also anderswo, beim Kommer oder so?
Und dann dachtest du dir, ja das klingt alles ganz gut und einleuchtend, und die Vorteile will ich natürlich mitnehmen, also ab ins Depot damit?
Aber wenn du das nach einem halben Jahr schon wieder ändern willst, zeigt doch dass du doch nicht mehr so stark dran glaubst.
Die Vorteile von Value oder Smallcap, sollte es sie geben, haben sich jedenfalls nicht in so kurzen Zeiträumen grundlegend geändert - eher eben nur deine Ansichten darüber.
Wie gesagt - was waren die Gründe, warum du das damals gut fandest zu machen, und was sind die Gründe warum du das heute nicht mehr so gut findest (bzw was sind die Gründe, warum du das andere besser findest). Da muss ja ein Bewusstseinsprozess in der Zwischenzeit abgelaufen sein, und um den mal offenzulegen gehts mir darum das nachzufragen.

"Auch bin ich mit mir im Unreinen ob ich nicht besser quartalsweise sparen soll. Ich weiß es einfach nicht."

Wir wissen es auch nicht, da wir dich nicht kennen und dir nicht von aussen sagen können, welche Variante du am langfristigsten durchhälst (darauf kommt es an, nichtmal so sehr noch den letzten Cent an der dritten Nachkommastelle zu optimieren).
Das weißt nur du selbst, also finde einfach die Methode die für dich am bequemsten (im Sinne von "läuft auf Autopilot von alleine, muss nicht mehr jedesmal neu drumrumgrübeln und Auswahl-Fehlerpotential reinbringen") umzusetzen ist. Und wenn du dich dann einmal auf eine Routine festgelegt hast, halte dich einfach dran und zieh den Ablauf konsequent stur durch.

"Rein aus Kostengesichtspunkten (hohe Sparrate) könnte ich sicher mehr als 3 oder 4 ETF vertragen, aber muss das sein? Wohl jetzt noch nicht."

Wieviele (oder wie wenige) ETFs man hat, sollte nicht primär nur eine "reine Kostenfrage" sein, sondern sich zuerst an den persönlichen Überzeugungen für eine vernünftige Portfolioaufteilung orientieren.
Denn nur ein Portfolio, von dem man auch wirklich überzeugt ist, kann man auch langfristig halten (und dies, nicht das letzte Kostengefeilsche an der dritten Nachkommastelle, ist das eigentlich wichtige worauf es ankommt). Wenn man nicht überzeugt ist, beginnt das zweifeln, grübeln, herumdoktern, und dann sitzt auf der Finger überm "Verkaufen"-Button bei der nächsten Krise viel zu locker.
Also, ob es mehr oder weniger als 3 ETFs sein "müssen", entscheidet jeder selbst (und da unterscheiden sich die Menschen auch), je nachdem was er meint unbedingt im Depot zu brauchen.

"Wenn ich die ganzen ETF verkaufe (mein Depot befindet sich derzeit durch den aktuellen Flash Crash ca. 300 € im Minus) verliere ich Geld. Sollte ich also warten bis das Depot zumindest wieder positiv ist und bis dahin einfach weiter fleißig Sparraten umsetzen bzw. diese bis auf Weiteres aussetzen? Oder ist es besser jetzt einfach Fakten zu schaffen, den Ballast über Bord werfen, neu und frisch und überschaubar einsteigen und sich um die wesentlichen Dinge des Lebens kümmern."

Die Entscheidung zum Umbau des Depots sollte nicht von seinem jeweilgen aktuellen Kursstand abhängig sein, sondern einfach nur davon, welches neue Depot du aus welchen Gründen überzeugender findest.
Es macht für die Grundsatzfrage "World/EM oder 7-ETF Depot?" überhaupt nichts aus, ob das Portfolio nun 300 Euro im Minus oder im Plus steht.
Worauf bzw wie lange würdest du denn noch warten wollen?
Wird sich deine Ansicht wieder sonst wieder ändern? Wenn nicht, mach das einfach jetzt gleich, zack und fertig.
Überhaupt, 300 Euro, das ist viel weniger als eine monatliche Sparrate von dir. Verbuche das unter "Lehrgeld", das sind so kleine Schäden die man ja gerade am besten noch in der Anfangsphase machen kann.
Wichtiger wird sein, dass du daraus die richtigen Lehren ziehst: nämlich Überzeugungen zu entwickeln, mit denen du es schaffst dass deine nächste neue ETF-Allokation länger durchhält als ein halbes Jahr, ohne wieder zu grübeln und herumzudoktern :-)

"Wie lautet Deine Empfehlung für ein erneutes Diversifizierungs Opfer mit einem Micky-Mouse-Depot von 10.000 €?"

Wird dich, wenn du schon länger mitliest, wenig überraschen, aber die Hausmeinung ist:
World/EM + Tagesgeld reicht da erstmal eigentlich völlig aus. Bzw wer da noch was mehr hinzufügen will, sollte schon sehr gute Gründe und feste Überzeugungen haben, damit das unbedingt sein muss. Was dir ja anscheinend erstmal noch fehlte, von daher bleib dabei.

Oder wenn mans noch einfacher haben will, im Prinzip reicht auch schon ein ACWI-ETF
(bzw die Vanguard Varianten: All-World oder FTSE Developed + EM)

"Alles weg außer EM und den World kaufen fertig. Anleihen behalten oder auch weg und Tagesgeld?"

Was willst du mit den Anleihen ? Was ist der Grund, warum der Anteil nicht auch einfach zum Tagesgeld kann ?

"Oder aber einen weiteren ETF aus dem Depot behalten weil schon da und lässt sich sinnvoll mit World/EM kombinieren? Die SC können sicher raus, … zu kleine Sparraten und zu teure TER und zu hohe Vola. Abgesehen von der ganzen Rebalance-Arie (löse ich über die Sparrate mit Calc-Finanzcockpit)"

Was eine "sinnvolle Kombination" ist, musst du selbst entscheiden, je nachdem welchen Sinn du damit bezweckst.

Was ist der Sinn von den Smallcaps gewesen ? Dass die "zu kleine Sparraten, zu teure TER und zu hohe Vola" haben, müsste dir doch eigentlich schon vorher bekannt gewesen sein - warum hattest du sie also damals hinzugefügt? Was hattest du dir davon erhofft, und was hat sich nun geändert, dass du das nicht mehr so siehst ?

Genau das gleiche Spiel eigentlich auch mit dem Rest, da gibt es eigentlich genau die gleichen Rechtfertigungs-Fragen.
Warum der Value-ETF? Warum der Immobilien-ETF? Warum der Rohstoff-ETF? usw.
Man hat sich ja dabei was gedacht. Also entweder es überwiegen die Vorteile, und man hälts weiter, oder es überwiegen die Nachteile und man lässt es bleiben.

"Wie siehst Du den MSCI Welt Value? Kann ich den in einem 70/30 Welt/EM Setup sinnvoll kombinieren?"

Wie gesagt - kommt drauf an welcher "Sinn" damit gemeint werden soll. Was erhoffst/erwartest du dir von so einer Kombination? In welchem Umfang soll die Beimischung überhaupt gemacht werden?
Zuwenig Value und der Effekt (also ne abweichende Portfoliorendite) verschwindet ins Unmerkliche, und auf der anderen Extremseite könnte man dann auch wieder den normalen World-ETF rausstreichen - denn wie gesagt, der Value-ETF macht eigentlich auch nix anderes als nochmal eine Unterauswahl von Unternehmen, die eh schon im MSCI World drin sind speziell überzugewichten.
Jetzt sind deine Überzeugungen gefragt: Entweder, du glaubst so sehr an den Nutzen von Value, dann kann man eigentlich auf den World-ETF verzichten, oder du bist von Value dann doch nicht mehr so überzeugt, dann kann mans auch gleich bleiben lassen. Aber so ein wischiwaschi bischen mischen bringt durch die Überschneidungen eigentlich nichts bestimmtes.

"Ist der Fokus auf diversifizierte Sektoren/Branchen höher zu gewichten als auf diversifizierte Regionen?"

Was heißt "diversifiziert" für dich?
Warum glaubst du das der "normale" World/EM nicht diversifizert genug wären ? Der Wesir hat dir ja auch nochmal die Länder/Branchenverteilungen dargelegt - was fehlt dir dabei, bzw wo würdest du da andere Schwerpunkte setzen wollen.
Und vor allem - warum ? Das ist ja auch die Kernfrage, die hinter den übrigen ETFs steht, und die du beantworten musst, um eine für dich gangbare und lang zufrieden durchziehbare Strategie zu finden.

Einfach-Ist-Besser sagt am 21. Februar 2018

Aus kompliziert und sich den Kopf zerbrechen, mach einfach und glücklich. Das bekommen nur ganz wenige hin. Hier zeigt sich die Qualität des Finanzwesirs

Osmium sagt am 21. Februar 2018

"Wenn ich die ganzen ETF verkaufe (mein Depot befindet sich derzeit durch den aktuellen Flash Crash ca. 300 € im Minus) verliere ich Geld. Sollte ich also warten bis das Depot zumindest wieder positiv ist"

Diese immer wieder zu lesende Überlegung habe ich nie verstanden. Ob die Verluste im Depot stehen oder "realisiert" sind - für mich einerlei. Wieviele Leute wohl noch darauf warten, dass ihre um die Jahrtausendwende gekauften Telekom Aktien endlich wieder ins Plus kommen, damit sie sich beim Verkauf keinen Verlust eingestehen müssen? (und derweil weiter die Gewinne des breiten Aktienmarktes verpassen)

ChrisS sagt am 21. Februar 2018

@ Stov

"Woher kommen eigentlich deine Annahmen bezüglich Vermögensverwaltung nach gespartem Kapital? Also so regeln wie bis 250k sollte man die Finanzen selbst regeln, bis 50k braucht's nicht mehr als zwei ETFs etc.?"

Das sind mehr oder weniger Heuristiken. Also Daumenregeln zur groben Orientierung, und nein, sie haben natürlich nicht den wissenschaftlich-autoritären Anspruch, da irgendwelche "berechneten, optimalen" Grenzen zu sein.

Wozu dienen solche Aussagen aber trotzdem gut? Weil sie überhaupt einfach mal in den Raum gestellt werden und sich jeder dazu positionieren muss. Wenn er sie ablehnt, muss er sich wenigstens mal Gedanken drüber gemacht haben, warum er sie ablehnt. Und das ist der Sinn dahinter - sich selbst mal Gedanken drüber zu machen.

Wie du hier an dem Leserbeispiel (und vielen anderen Kommentaren, die wir sonst noch so kriegen) siehst, ist das ja ein ziemlich großes Problem, gerade bei Anfängern und Einsteigern.
Da wird oft zu komplex und kompliziert vorgegangen, bzw die Dinge grübeliger gemacht als sein eigentlich sind. Wenn sich dann jemand wie der Wesir einfach mal hinstellt und den Leuten sagt:
"Bis 50k nicht mehr als zwei ETFs, basta"
ist das vor allem an diese Zielgruppe gerichtet. Es geht dabei nicht um so Detaildiskussionen, die man natürlich mit den Fortgeschrittenen führen kann ("warum nicht auf 3 ETFs bei 30k?" usw), sondern die Anfänger erstmal zu beruhigen: Leute, lasst das ganze Grübeln und Herumgedoktore an der perfekten ETF-Kombi gleich zum Start schon sein - fangt erstmal überhaupt mit dem Investieren kann, und haltet es langfristig durch - DAS ist das wichtigste, und nicht wieviel % man nun in ETFs XYZ gesteckt hat.

"Meine dahinterliegende Frage ist aber: Was unterscheidet ein Depot mit 50k von einem mit 100k, 250k oder 500k? Sollte eine solide Strategie mit passender Asset Allocation nicht mit quasi jedem Betrag funktionieren?"

Ja, das ist im Prinzip so. Wenn ich eine Allokation als die "für mich vernünftige, zu mir passende" entschieden habe, dann ist das auch relativ unabhängig vom jeweiligen Anlagebetrag eigentlich.

Aber wie gesagt, natürlich gibt es auch in der Praxis dann irgendwann mal nach unten und nach oben hin gewisse Sinngrenzen.
Mit ein paar tausend Euro werde ich wohl vernünftigerweise keine komplexe Allokation mit zwei dutzend ETFs fahren können, und nach oben hin, wenn ich irgendwann mal soviele Millionen hab, dass ich einen ganzen ETF von alleine aufkaufen könnte, sollte ich das vielleicht auf wieder anders verteilen :-D
Alles dazwischen ist dann eigentlich nur noch persönliche Ermessens- und Auslegungssache. Wie gesagt, da geht es weniger so sehr um die "festen Zahlengrenzen" an sich, als um das was hinter den Aussagen als gemeinter Sinn und Lernzweck transportiert werden sollte.

Steffen sagt am 21. Februar 2018

Hallo Finanzwesier,

die Frage von Stov würde mich auch interessieren. Ich lese oft von den 50.000 €, für die die Kombi MSCI World/EM genügt. Ich habe vor zwei Wochen 100.000 € so investiert und noch 200.000 € im Petto, die ich auch so investieren wollte.

Was soll man über 50.000 € anders machen, wenn man sehr wenig Zeit hat, sich um das Depot beziehungsweise Einzelaktien (Analyse etc.) zu kümmern?

Viele Grüße,

Steffen

HSV steigt eventuell nicht ab sagt am 22. Februar 2018

Ich will mich mal Stov's Frage anschliessen. Warum bis 50k nur 2 ETFs, also des Finanzwesirs Liebling 70% MSCI World, 30% MSCI EM?
Was ist an 100k anders? Oder 200k?
Man kann ja übrigens auch mit 200k noch 'Anfänger' sein, wenn man z.B. geerbt hat, also das Anfänger-Argument kann es ja nicht sein.

Joerg sagt am 22. Februar 2018

@T. Warum noch "nicht verkaufen":
Keine der Positionen ist wirklich schlimm. Keine hat das Potential einer deutlichen, dauerhaften Unterperformance (hoechstens marginal).

Der groesste Feind beim Anlage-Marathon bist Du selbst (sprunghaftes Hin-und-Her, Kaufen, Verkaufen, Tauschen).
Deshalb ist es hilfreich sich auf "Ich-Verkaufe-Nicht-Egal-Was-Komme" zu konditionieren und das ruhig praktisch einzuueben: Im beobachten ggfls suboptimaler Depot-Anteile.

Du koenntest zB mit dir ausmachen: "Ich tausche/verkaufe max. eine Position pro Jahr (zB zu Weihnachten :-D)?".
Nimm' dein momentanes Depot als super Gelegenheit fuer diese Stoiker-Therapie.

Andere, die nur die zwei Null-acht-fuffzig ETFs im Depot haben, kennen diese Erfahrung dann noch nicht und sind viell. versucht an Ihrer Allokation herumzuschrauben, wenn die EM-Komponente mal ein paar Jahre schlechter laeuft oder so ...
Du weisst aber dann, wie sich das anfuehlt: "Oh, da sind ein paar Komponenten, die ich (mit meinem begrenzten Wissen zum Zeitpunkt X) nicht haben will, aber das halte ich erstmal aus und verkaufe ggfls spaeter 1x pro Jahr eine Position!"

AlexL sagt am 22. Februar 2018

Ich habe im Januar angefangen mit Sparplänen. Vorher habe ich mir über Anlage von Geld - auch mangels Masse - gar keine großen Gedanken gemacht. Nun verbringe ich schon einiges an Zeit damit mich mit den unterschiedlichen Gedankengängen zu beschäftigen, die man in Fachpresse, Blogs und Foren so findet.
Von der Krankheit, die ich mal als "Diversititis" bezeichnen möchte, kann ich mich auch nicht freisprechen.

Aktuell handhabe ich es so, dass mtl. 400 Euro vom Gehaltskonto meiner Hausbank aufs Verrechnungskonto von Consors fließen. Über Sparpläne (ja, Plural!) werden monatlich 200 Euro in ETFs angelegt. Der Rest liegt erstmal nur herum. Sollte ich da mal ranmüssen ist es halt so, ansonsten möchte ich sporadisch einen Teil des Gelds in ETFs nachschießen.

Mein Zeithorizont liegt so bei 15-27 Jahren. Ich sehe das aber nicht so eng und möchte halbwegs für das Unerwartete gewappnet sein (Hausbau, Kinder, was-auch-immer). Da ist es ja schön, wenn man kurzfristig seine Fonds versilbern kann.

Mein Portfolio ist im grunde eine persönliches World-Portfolio. Ich schmeiße gerade ein paar Käufe raus (World, EM, MSCI USA, Euro Stoxx 50), die ich nicht weiter besparen werde. Quasi ein sehr früher Hausputz.
Aktuell habe ich 15 Sparpläne (Uhh, ich höre den Aufschrei) die teils monatlich, teils zweimonatlich, teils dreimonatlich laufen. Summen und Takt sind so abgestimmt, dass monatlich immer 200 Euro draufgehen und dabei meine (aktuell) gewünschte Aufteilung zustande kommt:

100% Aktien ETFs
70% entwickelte Märkte (zu denen zähle ich persönlich aber auch Südkorea und Japan)
30% EM

Von den 100% gehen aktuell 85% in Länder-/Regionen-ETFs und 15% in Branchen-ETFs (Automation + Robotics, Digitilasation, World IT). Dadurch möchte ich - auch aus reiner Neugierde - erkennen wie sich Regionen / Themen entwickeln.

Hintergrund ist, dass ich eine bessere Übersicht und Kontrolle über die regionale Verteilung haben möchte. Ja, ich hätte natürlich auch World + EM + eine handvoll "Korrektur-ETFs" nehmen können, um auf meine gewünschte Verteilung zu kommen. So finde ich es für mich aber übersichtlicher und steuerbarer - auch wenn ich daran vllt. nie groß was ändern werde.
ETFs in denen mehrere Länder vertreten sind (Pacifix ex Japan, Lateinamerika, die Branchen-ETFs), habe ich gem. der Angaben zum ETF in Portfolio Performance (Tolles Programm, Danke für den Tipp!) passend auf die Länder aufgeteilt (und Korea und Taiwan bei der Gelegenheit im MSCI von EM nach World verschoben).

Das Risiko für meine Aufteilung ist mein ganz persönliches, das ist klar. Vllt. liege ich mit meinen Langzeitprognosen zu Kanada, Südafrika und Indien total daneben. Vllt. gehen die großen IT-Unternehmen auch alle den Bach runter und die Welt entwickelt sich zu einer analogen Hippiegesellschaft. Wir wissen es nicht.
Als informative Spielerei lasse ich in der Software nebenher ein World70/EM30 Portfolio laufen, in dem ich entsprechend mitbuche, wenn ich im realen Portfolio tätig werde.
In 15 Jahren gebe ich mal einen Zwischenstand welches Portfolio besser war. Vermutlich tun sich beide nicht viel und dem ganzen Aufwand stehen keine signifikanten zusätzlichen Gewinne gegenüber - wenn überhaupt.

Aber ich muss mich ja damit wohlfühlen, gelle? Und so habe ich mir meine Gedanken gemacht, mich eingelesen und schlussendlich den Punkt erreicht wo ich für mich behaupten kann, dass ich für meine Ansprüche gut genug recherchiert habe und informiert über die Zusammenhänge bin und das Ganze in aller Ruhe laufen lassen kann.
Dann werde ich auch bestimmt nicht mehr täglich auf Kurse schauen, oder mich mit Börsennachrichten beschäftigen.

"... und er sah, dass es gut war."

-alex

CarstenP sagt am 22. Februar 2018

Schauen wir uns doch mal spaßeshalber an, was so ein ähnliches Kraut und Rüben Portfolio im Backtest an Mehrwert geliefert hätte: KrautRüben vs. Einfach

Die höhere Komplexität hätte sich die letzten 10 Jahre also nicht gelohnt.
Dieses REITs übergewichten und Rohstoffe als zusätzliches Asset sind doch auch eine Modeerscheinung.
In der Vergangenheit wären REITs und Rohstoffe ein toller Diversifikator gewesen, und nachdem diese Erkenntnis weit verbreitet war, füllten sich die Portfolios damit.
Blöderweise sind sie während der letzten Finanzkrise genauso abgestürzt wie der Rest. Außerdem waren Rohstoffe, seitdem man einfach in sie investieren kann, ein ziemliches Minusgeschäft.
Rohstoffe sind so oder so kein produktives Asset (nix Zinsen, nix Dividenden, nix Mieten), also eher reine Spekulation, kann man auch weglassen. Und REITs sind auch schon in den marktbreiten Indizes enthalten, muss man nicht extra übergewichten.
Das gleiche gilt für die in der Vergangenheit alles überlegenen Faktoren, die Prämie für den Value-Faktor wird schon jahrelang vermisst.
Und SmallCaps sind offensichtlich riskanter und schwanken stärker, dafür gab es in den letzten Jahren halt etwas mehr Rendite. Wohingegen Schwellenlandaktien auch offensichtlich riskanter sind, dafür gab es allerdings jahrelang keine Belohnung, nagut die letzten beiden Jahre waren wieder ganz gut...

Was lehrt uns das?
Niemand kann die Zukunft vorhersehen, es gibt kein optimales Portfolio. Investieren ist kein Schönheitswettbewerb, wo das schönste oder komplexeste Portfolio die meiste Rendite bekommt.
Nein, die Rendite kann man nur langfristig für das ertragen von nicht-diversifizierbaren Risiken erwarten und das könnte man auch mit einem einfachen marktbreiten Portfolio tun. Und jede Strategie, die mal toll performt, muss auch irgendwann mal schlecht performen, ansonsten wäre eine risikolose Überrendite möglich.

Heißt das etwa, dass T.s Portfolio schlecht ist und er jetzt umbauen sollte?
Nein keine Ahnung, es gibt viel schlimmere, vielleicht geht es in den nächsten Jahren ab wie eine Rakete, wer kann das schon vorhersehen.
Doch T. scheint nicht wirklich von seiner Asset-Allokation überzeugt zu sein, das ist schlecht für eine langfristige Strategie. Vielleicht sollte T. sich erst mal überlegen welche Positionen er durch dick und dünn halten will, die anderen kann er aus seinem Depot schmeißen oder als Denkzettel behalten.

Außerdem sollte T. sich diese mentale Gymnastik abgewöhnen, der nicht realisierte 300 EUR Buchverlust ist auch ein realer Verlust, T. hat jetzt weniger als vor der Korrektur.
Doch wenn T. am Ball bleibt und (nach dem Umschichten) weiterhin im Markt bleibt, dann besteht ja weiterhin die Möglichkeit an zukünftigen Gewinnen teilzunehmen und die 300 EUR sind dann irgendwann vergessen. Außerdem hat Umschichten mit Verlust den Vorteil, dass wenigstens keine Steuern auf Kursgewinne anfallen.

Schwachzocker sagt am 22. Februar 2018

@ Steffen

"die Frage von Stov würde mich auch interessieren. Ich lese oft von den 50.000 €, für die die Kombi MSCI World/EM genügt. Ich habe vor zwei Wochen 100.000 € so investiert und noch 200.000 € im Petto, die ich auch so investieren wollte."

Durch die Aussage, dass bis 50k zwei ETF genügen, ist ja nicht gesagt, dass man über 50k unbedingt mehr ETFs haben muss. Natürlich kann (!) man so weitermachen.
In der klassischen 70/30-Variante ist Europa untergewichtet. Das könnte man dann z.B. durch Hinzunahme eines zusätzlichen ETF auf Europa oder Eurozone ausgleichen - muss man aber nicht.
Auch kann sich überlegen, ob man mit solchen Summen nicht noch mehr ins Risiko geht und Smallcaps hinzunimmt.

Und wir reden hier ja lediglich über den Aktienanteil. Vielleicht ist es ratsam mit so viel Geld den sicheren Anteil nicht über Bankprodukte, sondern über Staatsanleihen höchster Qualität abzubilden. Dann hätte man noch mehr Positionen.
Eventuell sollen dann auch andere Anlageklassen hinzugenommen werden.

Was an 500k anders ist als an 50k?

Z.B. sollte man sich Gedanken um die Einlagensicherung machen und sich fragen, ob der deutsche Staat im Notfall wirklich jemanden 500k ersetzen will und kann. Bei 50k sehe ich das eher entspannt.

Mit größerem Vermögen hat man tendenziell geringere Handelskosten, weil man pro Order größere Summen bewegt. Dann kann man sich mehrere Positionen auch besser leisten. Das Rebalancing ist dann billiger. Rebalancing wird dann oft überhaupt erst sinnvoll.
Natürlich kann man auch schon mit geringerem Vermögen mehrere Positionen aufbauen, wenn absehbar ist, dass die einzelnen Positionen in Zukunft groß genug werden. Das müsste dann aber auch geschehen, sonst hat man irgendwann beim Verkauf prozentual hohe Handelskosten.
Überhaupt sollte man damit rechnen, dass man doch mal handeln will, weil sich Rahmenbedingungen ändern (z.B. Gesetzgebung oder Fondsregularien). Dann ist es günstiger, wenn man nicht mit Minipositionen handeln muss.

Wenn es einfach nur darum geht, am weltweiten Aktienmarkt teilhaben zu wollen, reicht ein weltweiter ETF locker. Die Hinzunahme von 30% Schwellenländer bedeutet ja schon wieder eine Risikoerhöhung (gegenüber der Marktkapitalisierung), von der man sich überlegen muss, ob man das überhaupt braucht.

Es gilt ein eigenes Ziel festzulegen, und dann stellt sich die Frage, wieviel Positionen man dafür unbedingt benötigt. Der Grundsatz lautet soviel wie unbedingt nötigt, aber nicht mehr!

Finanzwesir sagt am 23. Februar 2018

@Stov und Steffen

"Woher kommen eigentlich deine Annahmen bezüglich Vermögensverwaltung nach gespartem Kapital? Also so regeln wie "bis 250k sollte man die Finanzen selbst regeln", "bis 50k braucht's nicht mehr als zwei ETFs" etc.?"

Das sind lebenspraktische Heuristiken, die als Leuchtturm dienen. In der japanischen Kampfkunst gibt es die drei Stufen des Lernens:

Shu (Lernender): Gehorche! Grundlagen, Einführungen, Regeln, Techniken. Alles wird eingeübt. Immer wieder, fleißig und stur und nicht auf Augenhöhe. Keine Abweichungen, keine Kompromisse, keine Selbstverwirklichung. Die Techniken stammen von den grossen Meistern der Vorzeit. Sie sind erprobt und gut.
Ha (Meister): Probiere! Durch Experimentieren entwickelt sich ein eigener Stil. Der Schüler wird erwachsen, er unterwirft sich nicht mehr den rigiden Regeln sondern kombiniert Techniken zu einer, seiner individuellen Antwort.
Ri (Großmeister): Verlasse! Der wahre Großmeister befreit sich von allen Formen, Lehren und Stilen der Vorväter. Er achtet sie weiter, aber so, wie der Großvater den Vater noch lehrt.

ChrisS und Dummerchen sind Ri. Aber die meisten, die hier ankommen sind Shu. Ich habe in den letzten 4 Jahren gelernt: Ein politisch korrektes Sowohl-als-auch mit einer Prise "Vielleicht" bringt niemanden ins Tun.
Das holzschnittartige "2 ETF - just fuckin' do it!" dagegen sehr wohl.

Gruß
Finanzwesir

HSV steigt endlich ab sagt am 23. Februar 2018

Überrpüfe Deine Strategie, pass die Allokation an, so dass Du sie langfristig durchhälst und stelle um.

chaostrader sagt am 24. Februar 2018

Ich würde T. raten, ab jetzt nur noch die neue Zielallokation (World/EM?) zu besparen.
Der Rest bleibt erstmal als Depotleichen zur Erinnerung liegen und wird nach und nach liquidiert, z.B. wenn mal Geldbedarf besteht, oder in Zukunft rebalanciert werden muss, oder Freibetrag nicht ausgereizt ist, oder eben die nötige emotionale Abgeklärtheit eingetreten ist.
Wenn absehbar ist, dass das Depot auf ordentliche Beträge steigen wird und eine kompliziertere Allokation gewünscht ist, dann kann man dafür geeignete ETFs bis dahin auch halten. Am Saubersten ist natürlich alles rauswerfen und neu auflegen.
Diese dämlichen Anleihen dagegen werden sofort rausgeworfen, die Kohle geht aufs TG.

ETF Jürgen sagt am 24. Februar 2018

Ich halte es seit Jahren, also seit Beginn meines ETF Invest einfach, 70/30 World/EM. Ich hatte mit Albert damals einen regen eMail Austausch, das hatte mir persönlich sehr geholfen und er hatte mich gleich geerdet.
Historisch gesehen eine sehr gute Wahl, wie wir ja wissen sagt das nichts über die Zukunft aus. Seit dem kaufe ich lässig und locker alle 2 Monate. Ob man nun monatlich, im Quartal oder gar jährlich kauft oder spart ist relativ egal, Zahlen und Statistiken wie im Wertpapierforum belegen das ja hinreichend.

Zur Depotgröße ist meine pers. Sichtweise: es ist mir egal ob nun 50k, 200k oder 500k, 70/30 geht bei mir immer, ich will es einfach, die Rendite stimmt, da bin und bleibe ich nicht gierig.
Wenn nun jemand meint, nur weil das Depot wächst umschichten zu müssen und in 4, 8 oder 12 ETFs kann das natürlich tun, wenn er gute Gründe dazu hat. Es gibt genug Anleger die da auch einfach den Spieltrieb ausleben wollen. Man sollte aber immer die Sinnhaftigkeit nach Kosten, Nutzen und Zeitaufwand hinterfragen. Wer sich da ein Hobby daraus macht, why not.
Ich zum Beispiel lebe meinen Spieltrieb in wenige Einzelanleihen aus, das macht mir Spaß, und das ist das wichtigste daran. Der sanfte Cashflow der daraus entsteht, wird gesammelt und bei Zeiten reinvestiert.

Meine These dazu: ob ich nun 400k mit einer langweiligen 70/30 Strategie schaffe oder 420k mit einer ausgefuchsten 12er ETF Strategie erreiche, dann bleibe ich lieber bei ersterem und genieße das Leben in vollen Zügen. Auf einer Kreuzfahrt muss ich mir deswegen keine Innenkabine buchen.

Denn eins ist klar, wir sind alle nur vorübergehend hier und diese wenige Zeit sollte man nutzen und auch Leben. Ich hoffe auch das ich gesund altere , aber wenn mir nachher beim Spaziergang eine Dachpfanne auf den Kopf fällt und ich daran sterbe, na dann ist es so.

Anton sagt am 25. Februar 2018

Ich hatte schon immer ein Portfolio mit 3 ETFs (MSCI World / Europe / EM — 50/20/30), selbst zu Beginn, als ich erst 20k investieren konnte.
Mit einem 3er-Portfolio fühle ich mich wohler als mit einem 2er (World / EM — 70 / 30), da mir 50% USA zu viel vorkommt.
Ich investiere regelmässig (alle 3 Monate ca. 3000 CHF), ich kaufe aber wegen der Gebühren nur Titel desjenigen ETFs, der gerade am weitesten weg ist von der Zielaufteilung. — Ein 3er-Portfolio ist für mich ideal, da ich dieser Aufteilung vertraue und der Aufwand wie beim 2er-Portfolio gegen 0 tendiert. Früher war die Börse mal ein Hobby von mir (ich hatte mit allen Anlagen herumexperimentiert, mich ausgetobt und mir Verletzungen eingehandelt), heute möchte ich für die Börse keine Zeit mehr aufwenden. — Ich bin da zur selben Einsicht gekommen wie @ETF Jürgen.

Meine Frau mag es übrigens ganz einfach. Sie investiert in den FTSE All-World. In einem Jahr hat sie die bessere Performance als ich, im anderen Jahr dafür ich. — Gut so :-)

Leser G sagt am 25. Februar 2018

@Anton

Dafür dürftest Du Europa nun stark übergewichtet haben. Ob das besser ist?

Anton sagt am 26. Februar 2018

@Leser G: Nein, es ist nicht besser, aber ich fühle mich besser damit ...

Lies auch hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/44765-einsteiger-portfolio-mit-drei-etfs/

Ethon sagt am 27. Februar 2018

Ich habe 10 ETFs im Depot - dazu ein Tagegeld-Konto und Konten bei 6 P2P-Plattformen , für feingranulare Aufteilung meiner Ziele und Hauptfaktor: Spaß. Ich habe Spaß daran, an meinem Mörder-Excel zu Arbeiten, das die ganze Komplexität abstrahiert und mir stets sagt, was zu tun ist - ganz automatisch und emotionslos dann. ;)

Nur ein Sparplan auf den MSCI World würde mich verrückt machen, was mache ich denn dann die restlichen 364 Tage und 22 Stunden?! :)

Banane sagt am 16. August 2018

Mal ne praktische Frage zu der groben '50.000' Euro Grenze:

Angenommen Ich besitze 2 ETFS (World/EM) in 70/30 Aufteilung im Depot und weiter angenommen, ich habe die magische Grenze geknackt und ich möchte noch in einen zusätzlichen ETF investieren.
Angenommen, meine neue ETF Allokation 60/20/20 (World/EM/X). Bei gleicher monatlicher Sparrate, heisst das dann das ich ab gegebenen Zeitpunkt einfach von World und EM kaufe? Bzw. um die Allokation zu erfüllen würde ich dann anteilig soviel von World und EM verkaufen bis ich fuer 20% meines Depotvolumens den ETF X kaufen kann?

Wie ihr sehen könnt, bin ich leicht verwirrt, was das weitere Vorgehen betrifft und hoffe, dass ihr Licht in mein Finanzdunkel bringen könnt.

AlexJ sagt am 03. Januar 2019

Hey Banane,

ich würde nicht ohne Not ETFs verkaufen, nur um eine neue allokation zu erreichen. Bespare einfach den neuen ETF solange, bis deine Ziel-Allokation erreicht ist.
Ich persönlich arbeite auch mit 3 ETFs: 55 %World, 20 % World Small Cap, 25 % EM IMI. ich setze mich einmal jährlich hin und rebalance mit den neu angesparten Beträgen.
Sorgt unterjährig für zusätzlichen Cash, kostet mich aber, im Vergleich zu monatlichen Sparraten, am Ende ein paar wenige Zehntausend Euro Vermögensendwert - die ich vielleicht durch das bessere Rebalancing wieder reinhole ;) Einfacher ist es auf jeden Fall als mit monatlichen Sparraten.

Die Small Caps sind leicht übergewichtet, genau wie EM - sanftes Factor Investing. Die Small Caps und die EM haben einen tollen Diversifikationsnutzen. Auch emotional fühlt es sich richtig an, den vernünftig investierbaren Weltaktienmarkt zu halten.

Auf dem Blog von AlexJ gibt es hierzu diesen Artikel: Hier geht es zu meinem Portfolio im Einzelnen:

Max Alpha sagt am 14. August 2019

Investoren-Blues: Mal schauen ob es noch weitere Artikel zu dem Themenkreis gibt. Den oben im Kommentar von ChrisS vom 21.02.2018 erwähnten Artikel zum 6-ETF-Depot habe ich auch schon gelesen. In mir schlummert - mal sehr tief, mal nahezu gar nicht - das Bedürfnis, die vorhandene Kombination aus World, EM IMI und World SC durch etwas geeignetes zu ergänzen. So oft ich mir die Musterportfolios auf ExtraETF auch ansehe, es überzeugt mich einfach nichts anderes.

Immobilien-ETF? Stecken schon irgendwie in den vorhandenen Indizes. Rohstoffe? Wenn da nicht diese verdammten Rollverluste wären. Regionalisierung statt World? Kommt am Schluss eh das gleiche raus. Es ist wie beim Schuhe kaufen: Der Schrank zuhause ist gut gefüllt und trotzdem steht man regelmäßigen in den Schuhgeschäften und grübelt, was man noch zusätzlich an den Füßen tragen könnte.

Frage: Gibt es hier eigentlich einen Kommentar, dem ich entnehmen könnte, was die RI-Status-Kommentatoren im Depot haben? Ich weiß, man fragt sowas eigentlich nicht und man soll auch nicht abgucken. Irgendwie könnte man so eine Information aber auch als eine Art Vogue wahrnehmen, die man ja vor dem Schuhe kaufen auch gerne mal durchblättert!

Gruß
Max Alpha

Zawinul sagt am 03. September 2019

Sehr schön, dass der Finanzwesir hier einmal die Die „Stufen des Lernens“ aus der Versenkung holt. Das „Shu-Ha-Ri Prinzip“ ist ein weises didaktisches Konzept, das für viele Disziplinen angewendet werden könnte, vor allem in der Schule.
Es setzt aber die Anerkennung des Meisters voraus, und dies wird von der antiautoritären Lehrerschaft abgelehnt. Sie wollen mit den Schülern auf Augenhöhe stehen. Viele glauben, die Shu-Phase überspringen zu können. Das Ergebnis sind dann scheinbar selbstbewusste und „kritische“ Schulabsolventen, die mit unzureichendem Basiswissen alles hinterfragen wollen. (Zugegeben, es ist eine Generalisierung und trifft natürlich nicht auf alle zu).

Es könnte für die meisten Schulfächer gelten. Wirtschaftsthemen oder Finanzbildung gehören ja sowieso nicht mehr zum Schulstoff, und wenn, dann gibt es eine gute Portion Ideologie und Kapitalismuskritik - diese sollen die Schüler aber dann bitte als Shu übernehmen.

ChrisS sagt am 11. September 2019

@ Max Alpha

Frage: Gibt es hier eigentlich einen Kommentar, dem ich entnehmen könnte, was die RI-Status-Kommentatoren im Depot haben? Ich weiß, man fragt sowas eigentlich nicht und man soll auch nicht abgucken. Irgendwie könnte man so eine Information aber auch als eine Art Vogue wahrnehmen, die man ja vor dem Schuhe kaufen auch gerne mal durchblättert!

Ne, sowas gibts hier eigentlich relativ wenig / garnicht, und ich finde das ehrlichgesagt auch eines der angenehmsten Dinge an dem Blog.
Es dreht sich (fast) null um die Vorstellung oder das Tracking irgendwelcher Musterdepots (oder dem unseriösen Anspruch, irgendjemand (z.B. der Hausherr) hätte dabei gar das eine optimal ausgetüftelte Depot für alle gefunden) - sondern im Gegenteil, hier geht es viel mehr darum, dass den Leuten das nötige Hintergrundwissen vermittelt wird, das sie in die Lage versetzt sich ihre Depots selbst zusammenzustellen, unabhängig wie diese dann am Ende halt individuell jeweils situativ konkret ausgestaltet sind (quasi "Kochrezept" versus "Fertigware liefern lassen").

Das hat dann auch einen viel größeren Lernnutzen für die Zielgruppe als einfach nur irgendein 08/15 Musterdepot von der Stange vorzusetzen, was dann doch meist eh nur genauso gedankenlos blind kopiert wird und man meint sich nicht weiter/tiefer mit dem Thema mehr beschäftigen zu müssen. Was einem spätestens dann auf die Füße fällt wenn mal unweigerlich der nächste Knick kommt und die Leute dann anfangen sich beschweren zu wollen, wie schlecht das tolle Musterdepot doch sei - tja, mit etwas mehr Bildung wäre das eben nicht passiert. (Damit ist übrigens nicht der Kursknick gemeint, sondern ja grade eben die Bildung darüber das Kursknicke nunmal immer wieder passieren, und wie man eben damit vernünftig umgeht und sich mit diesen Umständen am besten arrangiert).

Es sollte einem schon zu denken geben, dass hpts. die einzigen, die hier noch am ehesten ihre konkreten Portfolios posten, meist eben die Anfänger und Einsteiger sind, die sich irgendwelche tollen Allokationen austüftelt haben und uns mit allen ISINs und bis in die zweite Nachkommastelle exakt vorstellen - aber meist auch nur mit dem Zweck, das ganze dann in eine so hilfreich-spezifische Frage wie "öh ja könnt ihr auch mal bitte was dazu sagen, was ihr so davon haltet...?" münden zu lassen.

Übersetzt steht dahinter meist entweder "ich ahne, dass ich mich dabei irgendwie vor lauter Optimierungswahn verzettelt hab, und brauch mal jemanden der da die Axt anlegt und mit Licht im Dickicht mich von diesem Trip wieder runterholt" - solchen Leuten helf ich ja gern, weil man da auch dankbar noch was bewirken kann - oder aber es gibt aber es gibt auch einen kleineren Schlag von Leuten, die mit der Depotvorstellung sich eigentlich nur nochmal ne externe Bestätigung abholen wollen, wie toll und richtig sie alles mit ihrem achso komplex ausgetüftelten Depot doch gemacht haben.

Da bringt es wiederum garnix noch irgendwie weiter drüber zu diskutieren, da sich die Vorstellungen dafür schon soweit festgesetzt haben, dass da auch garkeine mögliche Widerrede mehr gewollt oder nötig ist. Wenn man also selbst schon meint, eigentlich über alles bescheidzuwissen und das optimale erstellt zu haben, brauch mans eigentlich auch garnicht mehr posten, nur um sich nochmal nen externen Abnicker und Beifall einzuholen. Oder man meint, das ist ja so toll das auch andere unbedingt davon erfahren und das genauso nachmachen sollen, da wären wir wieder oben die Selbstüberschätzung von Musterportfolios.

Jedenfalls weiß ich zum Beispiel null davon, was andere kompetente Kommentatoren wie z.B. Dummerchen, Joerg, CarstenP, etc. nun alles so genau konkret in ihrem Depot haben - und es interessiert mich ehrlichgesagt aber auch genauso wenig. Das liegt vielleicht daran, dass ich selbst mit meinen Depot(s) genug zufrieden bin und daher wenig Optimierungsdrang habe (und damit, siehe oben, wenig Interesse mein eigenen Portfolio zu besprechen oder über Andere zu erfahren), aber es würde ja auch sonst konkret nichts ändern.

Entweder haben sie bspw. auch genauso ein relativ "langweiliges" Depot aus den bekannten Standard-"Brot und Butter" Produkten verwendet wie ich auch, dann kann ich mich vielleicht deswegen mal kurz bestätigt fühlen (ala "wenn andere das auch machen, wird das ja schon nicht so schlecht sein), aber wirklichen Nutzwert hat das konkret auch nicht - oder aber sie haben ein ganz anderes Depot mit irgendwelchen Spezialsachen, tja, dann werden sie eben auch dafür ihre persönlichen Gründe haben (die eben für sie passen mögen und trotzdem nicht unbedingt zwingend auch auf mich übertragbar sein müssen).

Vom Finanzwesir selber gibt es zum Beispiel auch nur einen Artikel von vor fünf Jahren, in dem er mal ein bischen was von seinem damaligen privaten Portfolio dargelegt hat - aber eben auch explizit nicht als "Musterdepot-Vorstellung" gemeint (seht her, das ist optimal und soll jeder genauso nachmachen), sondern im Gegenteil eher beiläufig und nur zum Zweck damit konkret mal ein Rebalancing (das eigentliche Thema des damaligen Artikels) mit nem anschauliches Praxisbeispiel durchzuexerzieren. Ich verlinke das hier mal bewusst nicht, um dieses Missverständnis nicht noch unnötig weiterzutragen.

Das ist eben auch die Kehrseite der Medaille - klar kann ich nachvollziehen, warum es viele Leute interessieren täte, was denn nun Der Finanzwesir! eigentlich konkret so alles im Depot hat, aber nicht jeder will das nur wissen um sich einfach nur Inspirationen zu holen (mal abgesehen davon, ob man damit überhaupt auch wirklich Inspirationen geben will, siehe oben), es bringt auch unnötig zusätzlich noch die Sorte Leute auf die Matte, die daraus einen Performance-Schwanzvergleich machen wollen (dein Depot ist voll Scheiße, mein Depot ist viel besser), an den verwendeten ETFs rummäkeln wollen (das Depot wurde vor fast nem Jahrzehnt aufgebaut, natürlich eben nur mit den damals halt verfügbaren Produkten, klar gibts mittlerweile noch günstigere etc.), oder sich in endlosen Detaildiskussionen über Assetauswahl und Gewichtung verdaddeln wollen (wo ist Anlageklasse X, es muss unbedingt noch Faktor Y, und ein Schwerpunkt auf Thema Z, etc.), was hier einfach nicht Sinn der Sache ist und nur unnötige Nebenkriegsschauplätze aufmachen würde.

Max Alpha sagt am 12. September 2019

@ChrisS

Du meinst den Artikel „Der Vermögensaufbau beginnt mit einem ETF-Depot“ vom 31.07.2014, nicht wahr? Das ist der Artikel, bei dem ich, im Rahmen meiner Möglichkeiten, den größten Erkenntnisgewinn hatte. Ich persönlich finde ihn auch besser und hilfreicher als die „5 Basisartikel“.

Grundsätzlich hast Du sicherlich recht mit Deinem Urteil zu Musterportfolios. Ich finde, dass solche Musterportfolios aber schon ihre Berechtigung haben. Sie ermöglichen einfach einen bequemen Zugang zum Thema ETF-Anlage. Und diese Bequemlichkeit steckt einfach tief in der menschlichen Natur.

Ich dachte eigentlich immer, dass ich mich recht intensiv mit Finanzthemen auseinandersetzen würde. Als ich dann aber feststellte, wie tief einige Kommentatoren hier einsteigen, vom Literaturstudium bis hin zu eigenen sehr umfangreichen Berechnungen (mit denen man selbst schon das eine oder andere Paper füllen könnte), wurde mir klar, dass ich bestenfalls an der Oberfläche kratze. Viel tiefer möchte und kann ich aber nicht einsteigen.

Das mein eigenes Depot (mit Ausnahme der prozentualen Gewichtung) einem extraETF-Portfolio entspricht ist übrigens Zufall. Als ich mich nach einigen Jahren der Skepsis gegenüber einem Investment in Chaos-Staaten aufraffen konnte, in die EM einzusteigen stolperte ich über den EM IMI.
Und eine gewisse Zeit später stellte ich fest, dass die drei ETF, die den Löwenanteil in meinem Depot ausmachen einem Musterportfolio des Extra-Magazins entsprechen.

Fand ich in der Tat toll.

Gruß
Max Alpha

Daniel sagt am 24. November 2019

Ich sehe hier viele Parallelen zu mir selbst T.
Mich hat es nachher einfach genervt in der Depotliste so viel Schrott zu sehen, und hab dann bei einem anderen Broker kurzzeitig ein Depot eröffnet, um mit dem Startbonus den ETF-Zoo zu verkaufen. Und das obwohl ich nur einmal im Quartal in mein Depot reinschaue.