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Kommentare

Barbaz sagt am 29. Januar 2016

Den Mehrwert von Risikovoranfragen kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen: 2 Versicherungen haben mich direkt abgelehnt, 2 haben absurde Aufschläge verlangt, 1 hat mich zu normalen Konditionen mit einer kleinen Ausschluss-Klausel genommen. Bei der Lebensversicherung dann nochmal so ähnlich.

Ich hätte ja gedacht die Aktuare hätten harte Modelle nach denen sie vorgehen, aber anscheinend ist das mehr Kunst als Wissenschaft...

Andi7 sagt am 29. Januar 2016

"Die selbst bewohnte (so stand es nicht im Artikel) Immobilie ‒ Wertsteigerung nach 40 Jahren: Null Prozent" Wer hätte das gedacht – mit nur 0,5% Wertsteigerung (in USA) hat Donald Trump ein Vermögen von ca. 4 Milliarden USD angehäuft. Die Botschaft aus Manager Magazin ist eine andere warum sich Eigentum mehr lohnt als mieten. Was nun jetzt?

Aniong sagt am 29. Januar 2016

Zum Thema "Aufmunternde Worte in schlechten Börsenzeiten": Ich bin ja wirklich einmal gespannt, wie sich die gesamte Finanzblog-Szene verhalten wird, wenn es wirklich einmal einen Crash mit >50% Wertverlust gibt.
Im Grunde genommen sind ja alle aktuellen Finanzblogs in einem Jahre andauernden Bullenmarkt entstanden. Weder ich (seit 2011 investierend) noch die meisten Finanzblog-Autoren haben je einen Crash miterlebt, das letzte halbe Jahr war da noch nichts.

Außerdem muss ich mich einmal beim Finanzwesir für die Reihe "Das haben die anderen diese Woche geschrieben" bedanken. Das erspart mir, dutzende Blogs gleichzeitig verfolgen zu müssen und ich bekomme dennoch immer alle interessanten Artikel mit.

Chris sagt am 29. Januar 2016

@Andi7

Donald Trump und Konsorten sind ja als professionelle Großinvestoren ein ganz anderes Niveau als der Durchschnittsdeutsche Kleinbürger dem's nur um sein lumpiges Häuschen im Grünen geht, das eine ist mit dem anderen ziemlich wenig zu vergleichen und als Beispiel oder gar Vorbild vernünftigerweise wenig zu gebrauchen oder überhaupt relevant.

Das "niemand" mit Immobilien Gewinn machen kann, behauptet ja auch keiner; nur eben dass die Mehrheit der normalen Leute dass eben so nicht schafft (weil die das auch garnicht erst unter primär "wirtschaftlichen" Gesichtspunkten betreiben), weshalb eben am Ende auch die Statistik so heruntergezogen ausgeglichen ist.

@Aniong

Ich weiß ja nicht welche Finanzblogs du so liest, aber es gibt auch einige "alte Hasen", die schon länger als 2008 oder 2000 an der Börse aktiv sind und somit auch schonmal mindestens zwei -50% Crashs mitgemacht haben. Ich selbst investier auch seit Mitte der 90er.

Was die ganzen "Frischlinge", die erst seit den letzten paar Jahren Aufwärtstrend ihre ETF-Depots betreiben, im nächsten Crash machen werden... interessiert mich dabei eigentlich weniger ?
Entweder sie beherzigen wirklich die Sachen, die sie die ganze Zeit in guten Jahren so leicht gepredigt hatten (langfristiges Buy&Hold), oder sie knicken am Ende doch ein, wenns mal wirklich hart auf hart kommt.
Da wirds halt mal ein paar Jahre Leid und Jammer geben, und das geht auch wieder vorbei. :-)

Aniong sagt am 29. Januar 2016

@Andi7: Die Studie, die den großen Vorteil des Eigentums hervorhebt, wurde u.a. von einem Bausparer durchgeführt. Das Ergebnis würde ich daher mit großer Vorsicht genießen.

Eine von Coca-Cola finanzierte Studie hat neulich auch herausgefunden, dass Cola Light besser beim Abnehmen hilft als Wasser(!). Das zeigt, wie schön man die Ergebnisse von nicht ordentlich durchgeführten Studien steuern kann. Mein Tipp ist daher immer, erst einmal zu sehen, wer so eine Studie eigentlich bezahlt hat.

Und zum Thema Donald Trump: Er hat sein Vermögen nicht einfach nur von nichts durch Immobilienkauf erwirtschaftet. Er ist vor allem deswegen reich, weil sein Vater reich war.
Und tatsächlich wäre er jetzt mindestens doppelt so reich, wenn er von seinem massiven Erbe damals stattdessen einfach Index-Fonds gekauft hätte: http://www.vox.com/2015/9/2/9248963/donald-trump-index-fund

Andi7 sagt am 31. Januar 2016

@Aniong
Ich traue weder der einen noch der anderen Studie (habe keine von beiden selbst gefälscht) ;-) Ich frage Sie persönlich: wie viele Immobilien haben Sie und welche Rendite wurde in einem längeren Zeitraum erwirtschaftet?

Und zum Thema Donald Trump: es gibt sehr viele Menschen (Amerikaner und auch Deutsche) die einen Millionenvermögen geerbt haben. Aber nicht viele haben so weit wie Trump gebracht. Umso erstaunlicher, dass er dies mit Immobilien erreicht hat.
Der Vergleich mit dem Anlegen in S&P 500 verschweigt, dass Trump all die Jahre wie ein Milliardär lebte und nicht wie ein Buy&Holder, der alle Dividenden reinvestiert und nach 40 Jahren auf den ungefähr gleichen(!) Betrag kommt.

Finanzwesir sagt am 01. Februar 2016

@Aniong:

"Ich bin ja wirklich einmal gespannt, wie sich die gesamte Finanzblog-Szene verhalten wird, wenn es wirklich einmal einen Crash mit >50% Wertverlust gibt."

Ich kann nicht für die Kollegen sprechen. Aber ich werde weitermachen. Ich habe die Dotcom-Blase & die Sub-Prime-Krise überstanden... Das Leben ist zyklisch, Krisen kommen und gehen. Die Bäume wachsen nicht in den Himmel, aber es gibt auch immer Lich am Ende des Tunnels.
Ich bin aber durchaus optimistisch bezüglich meiner Kollegen.
Warum?
Weil viele ja eigentlich keine Finanz-Blogs, sondern Lifestyle-Blogs mit Schwerpunkt Finanzen haben. Es sind keine rein zahlenfixierten Börsen-Blogs, sondern die haben alle noch eine Philosophie, eine Lebenseinstellung dahinter.
Sicher wird der eine oder andere aufhören, aber ich hoffe, das die Mehrheit soweit gefestigt ist, dass sie ihr Lebensmodell auch in schweren Zeiten verteidigt.

@andi7: Ich sehe da keinen Widerspruch. Klar kann man mit Immos Geld verdienen. Hatte ich ja auch schon im Blog. Claudia und Monika, die beide mit Immobilien zur finanziellen Freiheit gekommen sind.
Aber das gilt nur, wenn man sich drum kümmert. Dieser Mythos vom Betongold, das man im Alter gewinnbringend verkauft ist und bleibt ein Mythos. Jedenfalls für die allermeisten.

Gruß
Finanzwesir

Christoph (der Stillhalter) sagt am 01. Februar 2016

Bei dem großen Thema Immobilien muss man bedenken, dass man in einen Bereich vorstößt in dem es unzählige steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten gibt und dass Zeitungen nun mal mit dem Thema erfolgreich Clickbait betreiben. Da sind "die Vermieter" schnell mal arm und 2/3 machen Verluste.

Das ist doch größtenteils absoluter Humbug. Da wird viel öfter hoch-professioneller Vermögensaufbau betrieben als man denkt und dann drückt man halt mal mit gewollten Verlusten aus Vermietung und Verpachtung seine Steuerlast.

Fest steht, wer beim Thema Immobilien ein paar Grundregeln beachtet, sauber kalkuliert und sich kümmert oder eine Hausverwaltung mit dem Kümmern beauftragt, der häuft damit ein Vermögen an wie es anders fast gar nicht möglich wäre. Ich habe mal mit genau 8,04% Eigenkapital ein Objekt aus der Bankenverwertung (günstig, da hier nur nach Verkehrswert verkauft wird) erworben. Da hat man dann eine Eigenkapitalrendite jenseits von Gut und Böse. Fragen, Kienzle? Nein, Hauser.

An Wertsteigerung sollte man für meine Begriffe zuletzt denken. Die Immobilie muss nach Inflation den Wert halten und dann hat man schon ein Riesengeschäft gemacht. Und diesen Wert hält sie in der Regel auch, sofern man nicht gerade eine große Gewerbeimmobilie in Trippsdill an der Knatter gekauft hat (-> Grundregeln).

Gelingt einem dann ein Glücksgriff wie in Berlin zu investieren als die ganzen Immofonds geplatzt waren und keiner dort Geld reinstecken wollte, dann kann man schon mal ein Objekt für eine Million kaufen und dann später für 5 Millionen verkaufen. Nötig ist es aber nicht auf diese Wertsteigerung zu hoffen. Denn nur bei Werterhalt ist es schon eine so gut wie unschlagbare Rendite.

Disclaimer: Mit nur 8,04% Eigenkapital sollte nicht unbedingt die erste Renditeimmobilie finanziert werden. Man muss verstehen was man da macht und das Risiko sauber abschätzen.

Vercingetorix sagt am 01. Februar 2016

Ich frage einfach mal hier passt vielleicht nicht ideal rein aber naja
Hat der Finanzwesir oder ein anderer Blogger oder einer von den guten Kommentatoren schon mal überlegt dieses Wissen und Hobby mal als Beruf zu machen und sein Geld damit zu verdienen??
Nur so aus Neugier
Vielleicht ne kleine Umfrage

Stefan (Immobilienanleger) sagt am 01. Februar 2016

Die Ausführungen von Christoph kann ich zu 100 % unterschreiben.

Aktien sind die beste Anlageform für Leute die bereits Geld haben (500.000€ und mehr). Für Leute, die noch keins haben (so um 100.000€) sind Immobilien unschlagbar zum Vermögensaufbau - auch komplett ohne erhoffte Wertsteigerung.

Es gibt neben dem normalen Ertrag der Immobilie so viele Steuergestaltungsmöglchkeiten die richtig eingesetzt die Immobilie zur Gelddruckmaschine machen.

Wie bei allen Anlagen sollte man den Markt natürlich genau kennen und sich auch im Baugewerbe auskennen. Eine gewisse Berufsnähe hilft hier ungemein. Ich bin z.B. Architekt, was sehr hilfreich ist. Fast alle Berufskollegen die ich kenne investieren in Immobilien und ich habe noch keinen klagen gehört.

Christoph (der Stillhalter) sagt am 01. Februar 2016

@ Vercingetorix

Da gibt es einige Schwierigkeiten bei der Monetarisierung. Als Honorarberater kann man es schaffen. Es gibt aber auch einige Voraussetzungen. Dann bleibt noch der Start Up Weg (Fintech), Versicherungsmakler etc. Alle haben eines gemeinsam. Berät man seine Kunden so wie man mit seinem eigenen Vermögen umgeht, ist damit nicht wirklich Geld zu verdienen. Denn dein Verdienst sind ja die Kosten des Kunden und ich würde nur etwas gründen in das ich auch selbst investieren würde.

Die Vernunftsschiene erreicht außerdem nur einen kleinen Teil der Bevölkerung. Langsam bei vorläufigem Konsumverzicht ist halt nicht sexy.

In Anlehnung an einen sehr guten amerikanischen Venture Capital Manager, frage ich Gründer, die zu mir kommen was ihre Todsünde ist. Denn damit ist Geld zu verdienen:

Tinder: Wollust Facebook, Instagram: Eitelkeit ...

Finanzwesir sagt am 01. Februar 2016

@Stefan (Immobilienanleger) und Christoph (der Stillhalter),

"Für Leute, die noch keins haben (so um 100.000€) sind Immobilien unschlagbar zum Vermögensaufbau"

Einspruch Euer Ehren. Das gilt nur, wenn man

Spaß am Geschäftsmodell Immobilien hat (so wie es Leute gibt, die gerne Wirt sind und andere, die die langen Arbeitszeiten einfach nur grauenhaft finden) Das ist eine rein persönliche Characterfrage.
Die Kraft hat, neben der normalen Arbeit noch ein aktives Geschäft aufzuziehen. Wer im Brotberuf gut verdient (um damit Immos zu kaufen) und Familie hat, tut sich womöglich schwer, noch Zeit für die Immobiliensuche aufzubringen. Es sei denn: Man hat Spaß daran, dann wird die Lernkurve als Hobby abgeschrieben. ;-) Letztlich ist es das Problem: Wer den ganzen Tag arbeitet, hat keine Zeit, Geld zu verdienen. Aber die meisten Leute müssen arbeiten und dann ist es sehr schwer, sich aus dem Kreislauf Zeit-gegen-Geld herauszuarbeiten, auch wenn man versteht, dass einem ein Immo-Invest womöglich einen besseren Hebel bietet.
Bereit ist, sich nicht nur um die Immobilie zu kümmern (also das rein fachliche: Fassade isolieren, Treppenhaus streichen...), sondern auch mal gerne bei einem Bier kreativ darüber nachsinnt, ob man §10, Absatz 3 des Immobiliengesetzes vom 3. Januar 1890 , nicht mit ein bisschen "Nippel durch die Lasche ziehen" umbiegen kann. Nichts illegales, aber einfach mal die intellektuelle Challenge annehmen und ein bißchen um die Ecke denken. Ein paar Steine umdrehen, auf den Busch klopfen. Also fischen im Bermudadreieck Steuer, Juristerei und Rendite. Und dann das Ganze mit dem Steuerberater als Sparringspartner durchsprechen.
Eine Lernkurve hat, die nicht unendlich ist. Wenn ich sehe, wie die Handwerker uns verarschen und wie sie bei unserem Architekten pariert haben. Da liegen Welten zwischen. Die Leute, die ich kenne, die in Immos machen sind alle vom Bau. Egal ob Handwerksmeister, Bauingenieure oder Architekten.

Wenn Fachkenntnisse, unternehmerisch kreatives Denken und genügend Zeit zusammenkommen, dann braucht man noch ein bißchen Geld, um den Prozeß zu starten (man kann ja mit einer billigen Einzimmer-Wohnung anfangen...).
Wer mit wenig Geld anfängt, muss halt ein bißchen länger Anlauf nehmen.

Natürlich kann man mit Immobilien Geld verdienen. Aber das kann man auch mit einer gut laufenden Kneipe oder einem Online-Shop oder einem Stand auf einem Weihnachtsmarkt auch.
Für mich sind Immobilien nichts weiter, als ein aktives Geschäft. Ich verstehe nie, warum die Dinger so eine Sonderstellung bekommen. Vielleicht gibt es die eine oder andere steuerliche Erleichterung, die es in anderen Geschäftsfeldern nicht gibt.
Aber hat nicht jedes Geschäft seine Haken und Ösen, die man kennen muss um erfolgreich zu sein?

Gruß
Finanzwesir

PS: Christoph, würdest Du die Fragen beantworten, die ich Claudia hier gestellt habe? Du hast bestimmt etwas Interessantes zu erzählen. Alles komplett anonym.

Christoph (der Stillhalter) sagt am 01. Februar 2016

@Finanzwesir

Da nennst du viele gute und richtige Punkte. Für mich hat die Sonderstellung einen einzigen Grund und das ist die (Eigenkapital-) Rendite. Und das unabhängig von der Größe des aktuellen Vermögens.
Wenn ich ein Objekt für 2.000.000 mit 200.000 € Eigenkapital erwerbe und die Mieter in 9 Jahren den Kredit abbezahlen, ist das ein Zugewinn bei dem ich anfange breit zu grinsen. Mit anderen (digitalen) Geschäftsmodellen gibt es auch solche Renditen.
Diese sind aber definitiv weniger berechenbar als Immobilien und auch würden sie mehr Zeit kosten. Bei mir läuft das alles mit einem Netzwerk aus Spezialisten. Hausverwaltung, altgedienter Architekt, Steuerberater, Anwalt, einige Makler und Banker.
Da bleibt für mich nicht viel Arbeit übrig im Alltag. Ärger, Mietausfall und Co sind vorher einkalkuliert und mittlerweile habe ich mir ein so dickes Fell zugelegt dass mir solche Sachen ziemlich egal sind. Ärger bringt halt jedes Geschäft mit sich.

Kurz gesagt, man erzielt mit sehr vertretbarem Risiko eine planbare Eigenkapitalrendite von über 25%, kann den Löwenanteil der Arbeit bedenkenlos an Profis auslagern und hat dabei immer noch einen recht liquiden Sachwert.

Die Fragen beantworte ich gerne.

Vercingetorix sagt am 01. Februar 2016

@ Christoph(der Stillhalter)

ja da liegt vermutlich das Problem das man selbst Geld damit verdienen will und so auch nur (vielleicht jedoch eine bessere bzw. günstigere) Lösung ist als all das was man bei einer normalen Bank so Angeboten bekommt.
Als Honorarberater vermutlich noch der beste Weg.
Wobei es viel gäbe wo man schon einfach Anfangen kann.
z.B. wurden bei uns in Österreich vor kurzem viele Kontoführungsgebühren von einigen Banken erhöht alleine das ist schon schlimm wie viele Leute weit mehr als 100€ zahlen nur für ein NORMALES GIROKONTO. Aber na ja es gibt scheinbar noch genug Menschen die das nicht im geringsten interessiert.

Finanzwesir sagt am 01. Februar 2016

Hallo Christoph (der Stillhalter),
danke für's Fragen beantworten. Schickst Du mir Deine Mail? Entweder über das Kontaktformuler hier auf der Site oder an finanzwesir@finanzwesir.com

Dann sende ich Dir die Fragen zu. Für Dich würde ich noch eine Frage zum Thema Netzwerk dazupacken ;-)

Was Deine Antwort angeht: Sachlich sicher richtig. Aber das Hauptproblem ist der Hebel 10:1
Ich sage nicht, dass das unserös ist. Ich vermute, dass man das ganz vernünftig in Excel planen kann.

Was mich eher traurig stimmt ist: So zu denken wird den Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen systematisch ausgetrieben.
Mit einem Hebel von 10:1 an ein Problem heranzugehen, sich ein Spezialisten-Netzwerk aufzubauen und Zahlungsströme zu modellieren wird nicht als spannendes & lukratives intellektuelles Problem präsentiert, sondern taugt maximal als Paradebeispiel für ein Kapitalistenschwein im Sozialkundeunterricht.
Ich versuche jedenfalls meinen Kindern zu zeigen, dass dieses Denken innerhalb von Leitplanken (dann nichts anders machen Schule & Studium) nicht wirklich zielführend ist.
Dieses elende "tu was man Dir sagt und Du wirst vorankommen im Leben" ist einfach Unfug.

Gruß
Finanzwesir

Finanzwesir sagt am 01. Februar 2016

Hallo Vercingetorix,

"Hat der Finanzwesir schon mal überlegt dieses Wissen und Hobby mal als Beruf zu machen und sein Geld damit zu verdienen?"

Ja, ich habe das etliches in Vorbereitung. Ist aber noch nicht alles spruchreif. Wenn die Sachen etwas ausgereifter sind, werde ich sie hier vorstellen.

Gruß
Finanzwesir

Christoph (der Stillhalter) sagt am 02. Februar 2016

@ Finanzwesir

Das ist in der Tat ein großes Problem. In den USA scheinen die Lehrer im kalten Krieg stehen geblieben zu sein und bei uns ist der Kapitalismus immer noch böse. Ich habe das bei meinen Kindern gesehen. Da saß im Sozialkunde-Buch wirklich noch der dicke Kapitalist mit Zigarre im Mund und hat über seine Arbeitnehmer gelacht.

Der große Hebel ist bei Immobilien nicht unüblich. Man kann das halt nur mit günstigen Häusern machen. Wer schon mit Faktor 18 kauft, bringt besser viel mehr Geld mit.

Das interessante an dem Geschäft ist, dass es im Prinzip jeder kann. 50.000 € für ein Mehrfamienhaus in einer C- oder D-Stadt, das dann 500.000 € kostet, kriegt man relativ früh im Leben zusammen wenn man sich etwas anstrengt. Man kann natürlich auch bedeutend kleiner anfangen.

Ich muss mich allerdings auch oft zu der Einsicht zwingen, dass viele Leute zwar in der Theorie reich sein wollen, aber in der Praxis nicht dazu bereit sind das alles auf sich zu nehmen.
Mit Schulden und unternehmerischem Risiko muss man schlafen können.
Mit Geld an der Börse verhält es sich ähnlich. Was Aktien angeht registriere ich die Schwankungen kaum. Ich habe früh damit angefangen einfach einen Mittelwert für die monatliche Netto-Ausschüttung zu errechnen und so denke ich seither.
Depotwert X ergibt Dividende Y pro Monat. Charts interessieren mich nur wenn es um Optionen und künstliche Intelligenz geht. Geht mein Depotwert in den Keller treibt mich das also nur dazu an mehr Geld reinzustecken, denn ich will ja viel Dividende.

So kriegt man da die Emotionen raus. Aber vielleicht gelingt mir das auch nur weil ich so viele Dinge mache und gar nicht die Zeit habe mir über alles so viele Gedanken zu machen.

Mit den Schulden ist es das gleiche Thema. Ich sehe da nur jeden Morgen eine rote Zahl und freue mich wenn sie kleiner wird. Aber da die Mieter dafür aufkommen, zerrt das nicht an meinen Nerven.

Ich schreibe dir noch eine Email.

Andi7 sagt am 02. Februar 2016

@Christoph und @Stefan(Immobilienanleger)
Ich danke euch beiden für eure Beiträge. Es gibt Zehntausende wenn nicht Hunderttausende Immobilienbesitzer in Deutschland, die damit Vermögen aufbauen oder bereits aufgebaut haben. Ich vermute, dass die meisten von denen einfach sich ins Fäustchen lachen, wenn sie Diskussionen über Verlust-Vermietern lesen bzw. selbst bereits zu müde sind immer wieder das gleiche – aus eigener Erfahrung(!) – zu behaupten.

„Das ist doch größtenteils absoluter Humbug.“
Volltreffer.

„Aktien sind die beste Anlageform für Leute die bereits Geld haben (500.000€ und mehr). Für Leute, die noch keins haben (so um 100.000€) sind Immobilien unschlagbar zum Vermögensaufbau - auch komplett ohne erhoffte Wertsteigerung.“

Ich würde bisschen korrigieren: Leute, die noch keins haben (weniger als 20.000€) können oder sollen auch erst mit Aktien oder ETFs anfangen. Danach entweder parallel in Immo investieren oder mal das ganze Depot für Immokauf plündern.

Aniong sagt am 02. Februar 2016

@Christoph: Ich verstehe nicht, wie Mieter den Kredit in 9 Jahren abbezahlen können, wenn Immobilien in den meisten Gegenden mittlerweile über 20 Jahresnettomieten kosten. Von denen das "Netzwerk aus Spezialisten" und die Zinsen zwischendurch ja auch erst noch bezahlt werden müssen...

Dummerchen sagt am 02. Februar 2016

Hallo, in die Runde!

Immer wieder schön, wie eine Diskussion über Immobilien die Lager so herrlich "in Wallung" versetzt. Der eine oder andere fühlt sich gleich auf den Fuß getreten, wenn "seine" Meinung nicht übergreifend geteilt wird. Die übliche Reaktion ist dann immer das persönliche Einzelbeispiel, an dem die Vor- oder Nachteile der gesamten Anlageklasse aufgezeigt oder widerlegt werden.
Ich stelle mir dann immer einen Blogeintrag vor, in dem die Wahrscheinlichkeit eines Lottojackpotgewinns mit einem Blitztod verglichen wird. Daraufhin antwortet ein Lottomillionär, dass er nur einmal gespielt habe und trotzdem gewonnen hat. Was sagt uns das? Dass man im Lotto Millionär werden kann? Ja. Mehr aber auch nicht.
Studien über die sichere Investition in Betongold (üblicherweise von Bausparkassen oder Banken, die Kredite vergeben wollen) gibt es genauso wie Berichte über das Gegenteil (üblicherweise von denjenigen, die eher auf seiten der Aktienanlagen unterwegs sind).
Wer hat recht?
Vermutlich keiner von beiden. Beide Anlageformen haben Vor- und Nachteile, jedoch verdrängen beide Seiten gerne die Nachteile. So empfinde ich das auf jeden Fall. Und meist reicht es auch schon aus, nur auf die Nachteile hinzuweisen, um virtuell gesteinigt zu werden: Er hat Jehowah gesagt!!

Für mich persönlich ist die Schuldenaufnahme der 1. Knackpunkt, der mich gegen eine Immobilieninvestition hat entscheiden lassen.
Meine Aktien können wertlos werden, aber insolvent werde ich dadurch nicht, zumal nicht alles in Aktien investiert ist. Mit einer Immobilie, die ich aus einem Notfall heraus verkaufen muss und die aus unvorhersehbaren Gründen deutlich an Wert verliert, kann mir das aber passieren.
Trennung vom Partner, Verlust des Arbeitsplatzes, Verlust der Arbeitskraft, längere Erkrankung: All das kann passieren, muss es natürlich nicht.

Mein 2. Knackpunkt ist, dass ich mich nicht häufig um meine Anlage kümmern will. Mein Depot dümpelt einfach vor sich hin. In 15 Jahren habe ich vielleicht zweimal größere Umbauten vorgenommen.
Aber ansonsten läuft das auf Autopilot. Als Immolaie stelle ich mir den Aufwand bei jedem Hauskauf deutlich größer vor. Alleine das, was ich in meinem Bekannten-, Verwandten- und Kollegenkreis regelmäßig höre, reicht mir völlig aus (welche Fliese, welcher Heizkessel, welcher Zaun, welcher...).
Mir scheint, dass die Entscheidungen irgendwie nie enden.
So schaffe ich es zwar nicht, innerhalb von 9 Jahren mein Vermögen zu verzehnfachen (klingt fast zu schön, um wahr zu sein), aber ich kann mit meinen "bescheidenen" Aktienrenditen einfach besser schlafen.

Liebe Grüße
Dummerchen

Christoph (der Stillhalter) sagt am 02. Februar 2016

@Aniong

Mit einem Faktor unter 10, zu hebendem Optimierungspotential und den heutigen Zinssätzen geht das durchaus. Sogar stellenweise noch besser.

In den A-Städten findet man solche Objekte im Moment natürlich nicht mehr. Der Markt ist zu überhitzt. Aber etwas weiter auswärts gibt es so etwas auch heute noch. Es wird selbstverständlich auch da seltener, aber wenn Immobilien mal wieder out sind, gibt es wieder mehr solche Objekte als man sich angucken kann.

Ich bin fast fertig damit dem Finanzwesir einige Interviewfragen zu beantworten. Daraus geht dann noch mehr hervor.

Peter sagt am 02. Februar 2016

Immobilien sind vielleicht die einzige Möglichkeit für den Privatmann mit Leverage zu arbeiten. Das kann zu einer ordentlichen Eigenkapitalrendite führen, aber auch schnell ins Gegenteil umschlagen, wenn der Cashflow ausbleibt. Die Idee, dass sich eine Immobilie allein durch die Mieteinnahmen abzahlen lässt ist ziemlich realitätsfern.

Es besteht bei Immobilien immer die Gefahr zu optimistisch zu rechnen, z.B. eine zu hohe Miete oder ein zu niedriger Leerstand anzusetzen. Und was ist mit Wertverlust und den Kosten für die Anschlussfinanzierung?

Ich halte einen Mietpreisfaktor von 10 für ziemlich praxisfern, zumindest wenn die Immobilie keinen großen Sanierungen benötigt und die Bevölkerungsentwicklung stabil ist. Hier ein aktueller Artikel mit einigen Angaben dazu: http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article151743463/Das-sind-Deutschlands-neue-Top-Staedte.html

Bankenretter sagt am 03. Februar 2016

Schon kalte Füße? http://www.boerse-online.de/nachrichten/fonds/Selbstentscheider-Kriegen-die-ersten-kalte-Fuesse-1001016537

Finanzberater wittern ihre Chance;-)

Christoph (der Stillhalter) sagt am 03. Februar 2016

@Peter

Ich lebe recht gut in dieser realitäts- und praxisfernen Welt und mir wird ziemlich oft gesagt, dass das alles so nicht geht. Dabei kommen ja noch Dinge oben drauf:

Oftmals klappt es mit steuerlichem Verlust bei positivem Cashflow
In den Randlagen konnte ich zwei günstige Denkmale mit gigantischem Sanierungsbedarf auftreiben (vgl § 7i EStG)
Man hat nicht nur diese Rendite. Wenn man die Spekulationsfrist abwartet, muss man darauf noch nicht mal Steuern zahlen.

Und, und, und. Ich verstehe nicht warum da zuerst mal immer gesagt und gedacht wird "geht nicht" anstatt sich das richtig anzuschauen.

Es muss ja auch nicht immer die Mietstrategie mit Bestandshaltung sein. Selbst in kleinen Städtchen mit 10.000 Einwohnern verkaufen sich zentral gelegene, barrierefreie Neubauwohnungen oder eben frisch sanierte wie geschnitten Brot. Es gibt so viele Strategien mit Immobilien, dass da für jeden Markt und jeden Investor etwas dabei ist.

Christoph (der Stillhalter) sagt am 03. Februar 2016

Eins muss ich noch loswerden weil hier immer vor den steigenden Sanierungs- und Instandhaltungskosten gewarnt wird.

Viele Architekten können euch mit einer Unwirtschaftlichkeitsberechnung eine EnEV-Befreiung besorgen. So trägt zumindest keines meiner Häuser eine Burka, die zu allem Überfluss noch nicht mal etwas einspart.

Chris sagt am 03. Februar 2016

@Bankenretter:

lol netter "Artikel" den du da gefunden hast. Da werden nicht näher spezifizierte Kommentare aus einer undefinierten "Selbstentscheider-Community" (wo soll die denn sein, etwa hier?) zur Untergangsstimmung erklärt, und am Ende das ganze noch als "Verkaufsgelegenheit für Finanzberater" bezeichnet, um all die entlaufenen Schäfchen jetzt endlich wieder in den eigenen Stall zu ködern.
Der Autor kommt wohl selbst aus der Branche und hat ein gewisses Eigeninteresse an dieser Zustandsbeschreibung ?

Wie ich oben schon gesagt habe, einige von uns sind schon seit mehreren Jahrzehnten an der Börse dabei.
Wenn ein paar Frischlinge, die ihre Depots nur seit den letzten Jahren Aufwärtstrend eröffnet haben (und nix andres kennen), jetzt bei dem ersten steiferen Gegenwind schon zu Schlottern anfangen oder aufgeben, ist das deren Problem, nicht meins.
Wer jetzt enttäuscht denkt "oh gott Aktien sind ja doch total doof und unsicher, ich geh lieber wieder zurück zu meinem Bankberater und lass mir von dem die empfohlene Rentenversicherung aufschwatzen", der war wohl von Anfang an eigentlich garnicht erst börsentauglich.
Na, da werden halt wohl einfach nur ein paar weitere "schwache Hände" ausgesiebt. Ich wünsche der "Beraterbranche" jedenfalls viel Erfolg beim Kundenfang, sind ja schließlich deren Einnahmen.

@Peter:

"Immobilien sind vielleicht die einzige Möglichkeit für den Privatmann mit Leverage zu arbeiten. "

Jeder Privatmensch kann sich auch Margin Accounts zulegen, und dort mit großer Leverage arbeiten. Kredithebel gibts also nicht nur bei Immos.
Es gilt natürlich das gleiche, für Einsteiger, Ahnungslose und Übermütige nicht zu empfehlen, denn man muss sich schon etwas damit auseinandersetzen damit man weiß was man tut um langfristig erfolgreich arbeiten zu können.

"Die Idee, dass sich eine Immobilie allein durch die Mieteinnahmen abzahlen lässt ist ziemlich realitätsfern."

Wieso realitätsfern ? Bei einigen Investments klappt das, bei anderen nicht.
Man muss halt differenziert bleiben. Genauso wie es unvernünftig ist, zu behaupten "Jede Immobilie wird Gewinn abwerfen, das ist ne todsichere Anlage, da kann garnix schiefgehen", ist es genauso "realitätsfern" zu sagen dass NIEMAND es schaffen würde, damit positive Erträge zu erwirtschaften.
Manche schaffen es, manche nicht, und anstelle nur von Extrembehauptungen in die eine oder andere Richtung sollte man sich lieber damit auseinandersetzen was die eine von der anderen Gruppe unterscheidet (zb welche Vorgehensweisen erfolgreiche Immobilienbesitzer anwenden, welches "Netzwerk" sie nutzen (z.b. steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten), welche "Anfängerfehler" sie vermeiden etc.).
Wenn man weiß worauf man achten soll, findet man auch gute Investments mit einem MP-Faktor von 10, man muss sich halt nur etwas mehr selber drum bemühen, denn sowas wird man eben nicht einfach so bequem im Kundenaushang der Bankfiliale finden. ;-)

Christoph (der Stillhalter) sagt am 03. Februar 2016

@ Chris

Das kann ich so unterschreiben. Gehirnschmalz, Unvoreingenommenheit, Kreativität und Umtriebigkeit sind das was man auf die Kette bringen muss. Nicht nur bei Immobilien sondern überall.
Wir hatten hier beim Finanzwesir ja schon die gleiche Diskussion mit dem Steuern sparen. Da ist dann die Meinung der Mehrheit "geht so eh nicht", ich will keine Firma auf den Bahamas und das ist doch alles für den einfachen Mann nicht darstellbar.

Weil es gerade in einem anderen Kontext aktuell war, bringe ich in Anlehnung an den Autor Johann Köber mal das Beispiel der Inhaberin eines Friseursalons.
Ein Friseursalon macht 90.000 Euro Umsatz im Jahr. Um sich von einem guten Teil der Umsatzsteuerlast zu befreien gründet die Inhaberin eine GmbH, die sich um die Damen kümmert.
Hier wird der Löwenanteil des Umsatzes gemacht und da der Wareneinsatz im Vergleich zu den Herren und Kindern hoch ist, lohnt sich der Vorsteuerabzug auch.
Den Kindern schneidet sie als Einzelunternehmerin mit weniger als 17.500 Euro Umsatz die Haare und nimmt so die Kleinunternehmerregelung in Anspruch.
Das heißt für sie ist brutto gleich netto und wegen dem geringen Wareneinsatz spart sie ordentlich steuern wobei die Kunden nach wie vor den gleichen Preis bezahlen.
Für die Herren gründet sie eine GbR an der eine Mitarbeiterin zu 10% beteiligt ist. Hier wird auch die Kleinunternehmerregelung in Anspruch genommen. Da die Inhaberin durch die GmbH noch einige andere Annehmlichkeiten nutzen kann (Firmenhandy ohne Privatanteil etc.) ergibt sich eine jährliche Ersparnis nach Steuerberatungskosten von ca. 5.000 Euro (die Summe ist von mir grob überschlagen, kommt aber einigermaßen hin)

Das sind unverzinst schon 200.000 Euro in den 40 Jahren, die ein Arbeitsleben üblicherweise so dauert. Wer glaubt denn jetzt noch, dass es sich nicht lohnt sich mit solchen Themen zu beschäftigen, wenn die Friseurin nur durch ein bisschen mehr Verwaltungsarbeit schon ein solches Vermögen anhäufen kann?

Peter sagt am 03. Februar 2016

@Chris: Vielleicht gibt es da draußen Immobilien, die komplett ohne Eigenkapital erworben wurden und sich von alleine tragen. Die Regel ist dies aber bestimmt nicht. Wer ohne Eigenkapital und sonstige Cashflows arbeitet lebt gefährlich. Mietausfälle und ungeplante Reparaturen führen da schnell zu Liquiditätsengpässen. Kredithebel geht natürlich auch bei Aktien, nur ist das wesentlich riskanter als bei einer Immobilie.

@Christoph: Dein Beitrag macht sehr schön deutlich, was man alles beim Kauf einer fremdgenutzten Immobilie beachten muss. Bei den Gebäuden mit einem Mietpreisfaktor von 10 handelt es sich um sanierungsbedürftige Immobilien, oder? Das dürfte sich dann vor allem über die Ersparnis bei den Kaufnebenkosten und sofortige Abschreibungen des Erhaltungsaufwands rentieren.

Sebastian sagt am 04. Februar 2016

Warnender Artikel über Ratenkredite. Zeigt sehr schön wie die Realität im Umgang mit eigenen Finanzen aussieht. Das riecht für mich nach einer baldigen neuen Finanzkrise.

http://www.welt.de/finanzen/article151818197/Wieso-Ratenkredite-gerade-der-ganz-grosse-Renner-sind.html

Christoph (der Stillhalter) sagt am 04. Februar 2016

@ Peter

Das mit der Sanierungsbedürftigkeit kann man pauschal nicht sagen. Meine Denkmale waren platt gesagt Bruchbuden, die ich der öffentlichen Hand abgekauft habe.
Da bin ich die einzigen male so tief ins Risiko gegangen eine komplett unvermietete Immobilie zu kaufen. Das war ein alter Bahnhof und eine Fabrikhalle.
Jetzt sind da drin tolle Wohnungen und die Eigenheiten eines solchen Denkmals machen die Vermietung zum Kinderspiel. Man lebt ja schließlich lieber in einem Haus mit ordentlich Charakter und Vergangenheit als in einem von tausenden Betonklötzen in der Stadt. Menschen haben halt nun mal gerne etwas zu erzählen.

Die Abschreibungsmöglichkeiten bei Denkmälern ((?) muss mal den Duden aufschlagen) sorgen dann dafür dass die Rendite durch die Decke geht.

Allerdings ist das selten zu bekommen. Normal wird von Verkäufern die erhöhte Abschreibung so gut wie vollständig eingepreist.
Daher findet man keine Baudenkmäler zu guten Preisen auf dem üblichen Weg.
Bei mir musste in beiden Fällen die Stadt sparen und konnte es gut gebrauchen einen so großen Klotz vom Bein zu haben. In der Wahlkampfphase habe ich dann mein Anliegen an den richtigen Stellen vorgetragen und war im Prinzip von heute auf morgen der weiße Ritter, der nicht nur der Stadt beim Geld sparen hilft, sondern auch noch neue Wohnungen schafft.
In Wirklichkeit war es halt ein Spitzengeschäft. Politik ist einfach. Man muss sie nur machen.

Die anderen Häuser waren so gut in Schuss, dass ganz normale Leute zufrieden darin lebten und eine Modernisierung im laufenden Betrieb stattfinden konnte. Drei Jahre nach Kauf muss man ja ohnehin warten sonst handelt man sich große steuerliche Nachteile ein.

Man muss wie eigentlich immer andere Wege gehen als die Herde. Ich habe die offiziellen Denkmallisten durchgeackert und geguckt ob da was zu holen ist. Das wurde dann auch belohnt. Auch Faktor unter 10 gibt es nicht ohne Aufwand und/oder Kontakte.

Finanzwesir sagt am 04. Februar 2016

Hallo Christoph (der Stillhalter),
also das Übliche: Umtriebig, das Näschen im Wind und dann zugeschlagen. ;-)
Dein Vorteil: Ich vermute, Du hast schon Kapital. Ab einer bestimmten Flughöhe wird es einfacher mit der Finanzierung. Man kann ein größeres Risiko eingehen weil man selbst für sich und seine Familie auch im Pleitefall noch genug übrig hat und die Banken geben einem bessere Konditionen.
Das schmälert natürlich nicht Deine unternehmerische Leistung. Aber ich hatte so etwas wie die Immo-Bruchbuden-Story schon erwartet. Eine Sondersituation, die man sehen und dann nutzen muss.
Im Einkauf liegt der Gewinn...

"Die Abschreibungsmöglichkeiten...."

Diese ganzen steuerlichen Geschichten sind der Renditehebel schlichthin. Es ist doch wirklich egal, ob ein ETF eine Kostenquote von 0,2% oder 0,5% hat. Das ist kein Hebel. Deshalb will ich ja auch einen ETF auf die Brutto-Variante des MSCI World haben. Ein ETF, der es fertigbringt sämtliche Quellensteuern einzusammeln, das wäre attraktiv.
Aber dieses Geld stecken sich die Banken lieber selbst in die Tasche und legen nur ETFs auf die Net-Index-Variante heraus.

Gruß
Finanzwesir

Christoph (der Stillhalter) sagt am 04. Februar 2016

@ Finanzwesir

So ist es. Am Anfang hätte ich das auch nicht machen können. Ich habe genug auf die Seite geschafft um ein normales Leben führen zu können wenn wirklich alles schief geht. Aber das ist unwahrscheinlich. Gerade als deutscher neigt man ja dazu Risiken überzubewerten.

Die Steuern sind wirklich ein Riesenthema. Man kann sie ja auch nicht komplett vermeiden sofern man in Deutschland bleibt und ehrlich ist. So soll es ja auch sein. Irgendjemand muss unseren Laden hier ja bezahlen. Jeder profitiert schließlich auch davon.

Die Hauptsache ist es die Steuertatbestände zumindest nach hinten zu verlagern um Zeit zu gewinnen und das Geld dann wie einen Berserker arbeiten zu lassen bis der Finanzminister zuschlägt.
Das ist auch dann für beide Seiten vorteilhaft. Die Gesetze gibt es ja in dieser Form um Unternehmern die Kapitalbildung zu ermöglichen. Ganz dumm ist der Papa Staat ja schließlich nicht.
Dass ich oder verschiedene Steuerberater es dann mal wirklich auf die Spitze treiben, liegt in der Natur der Sache. Deswegen muss ich auch damit leben, dass bei mir der Betriebsprüfer 10x genauer hinschaut. Er fühlt sich ja schließlich durch die abenteuerlichen Konstruktionen angespornt.

Zu den Banken kann ich eigentlich nur zwei Tipps geben.
Erstens sollte man sich nie in die Fänge der ganz großen deutschen Bank...en (Kurve noch mal gekriegt) begeben sondern bei einer muffigen mittleren Sparkasse oder Volksbank bleiben. Macht man dann alles andere richtig ist man recht schnell ein so großer Kunde, dass sich ein neuer Vorstandsvorsitzender persönlich bei einem vorstellen kommt.
Dann geht naturgemäß einiges besser und schneller als am Schalter oder im Büro direkt hinter dem Schalter.

Die Immobilien sind ja auch ohne Faktor 10 oder §7i ein tolles Geschäft. Wer mit Faktor 13 und 25% Eigenkapital arbeitet, verdient auch tolles Geld.

Christoph (der Stillhalter) sagt am 04. Februar 2016

Jetzt habe ich den zweiten Bankentip vergessen. Der ist es wirklich alle Möglichkeiten neben den ausgetretenen Pfaden auszuloten. Lest Bücher über Finanzierung bzw. das Bankwesen und fragt den Bankern Löcher in den Bauch bis sie euch am liebsten vor die Tür setzen würden. Ich habe es mal so weit getrieben bis ich volle Akteneinsicht inkl. meinem Rating und das meiner Firmen hatte.

Außerdem habe ich den Chef gebeten seinen Mitarbeitern zu sagen dass sie mich anrufen sollen wenn ein Kunde Gold- oder Silbermünzen verkaufen will. So habe ich über die Jahre nicht nur völlig anonyme Tafelgeschäfte gemacht sondern auch noch ohne Kursspread meine allerletzte Lebensversicherung aufgebaut. Die Bank hat sich gefreut, die sind von solchen Kundenwünschen mangels Marge genervt.

Jetzt höre ich mal auf euch voll zu labern. Meine Email kommt übrigens bald. Ich gebe mir viel Mühe dir einen Evergreen mit mehr als hundert Kommentaren zu liefern.

Chris sagt am 04. Februar 2016

@Peter:
Es ist im Grunde einfach ein Mentalitätsunterschied. Während du dir all die Gründe vorstellst, was so alles schiefgehen kann und warum das unrealistisch ist, machen Leute wie Christoph sich eben mehr Gedanken dazu, was alles zu tun ist damit die Sache profitabel wird.

Wenn sich die ganzen Denkmuster eigentlich immer nur in die Richtung "Das geht eh nicht" und "Viel zu gefährlich" drehen, dürfte eigentlich niemals auf der Welt überhaupt ein Unternehmen gegründet worden sein, weil das ja immer mit einer gehörigen Portion Unsicherheit und Risiko verbunden ist (siehe wieviele Unternehmen ja auch jedes Jahr wieder eingehen, es überlebt nur eine Minderheit langfristig).
Aber ohne so risikobereite Leute, die dann doch mal den Mut haben den Schritt zu wagen ein Unternehmen aufzumachen, würden in der Gesellschaft sonst ja auch garnicht erst die Werte und Strukturen geschaffen werden, die dem sicherheitsbedürftigen Restvolk ja die brave Festanstellung bei ebenjenen Unternehmen überhaupt erst ermöglicht.

Das ist jetzt nicht als spezielle "Kritik" an dich persönlich gemeint, im Gegenteil, ich will grad nur mal ins selbe Horn blasen was auch anderswo hier vom Wesir und Kommentatoren zuletzt anklang, dass in unserer Gesellschaft gerade den jungen Leuten leider noch viel zuwenig wirtschaftlicher Sachverstand und selbstständiges/mutiges Denken beigebracht wird, sondern eher fast das Gegenteil, und jeder der es trotz dessen mal schafft den Arsch hochzukriegen und den vorgelebten Einheitsweg zu verlassen zuerst belächelt, dann beschimpft und am Ende noch bestraft dafür wird.

"Kredithebel geht natürlich auch bei Aktien, nur ist das wesentlich riskanter als bei einer Immobilie."

Wie generell immer sind nicht die Dinge an sich das Riskante, sondern eher immer nur die eigene Unwissenheit, die Dinge dann auch richtig einsetzen zu können ;-)
In meinen Margin Accounts sind auch nicht nur Aktien, sondern alle möglichen Wertpapiere. Wer zum Beispiel bereit ist, sich etwas mit der Kalkulation auseinanderzusetzen, kann beispielsweise auch mit einem Anleihemix durch dosierte Leverage aktienähnliche Renditen erziehlen, bei gleichzeitig niedrigerer Volatilität.

Stefan (Immobilienanleger) sagt am 04. Februar 2016

@Finanzwesir

wieso ist ein Immobilieninvest ein aktives Geschäft und das Investment in Aktien (Einzeltitel, Optionen...) nicht. Beides benötigt Vorwissen, in beiden Fällen muss man sich um seine Anlagen kümmern und eine Aktien sollte man auch nicht kaufen, nur weil sich der Name der Firma auf den der Freundin reimt.

Der wesentliche Unterschied ist, dass man bei Immobilien direkt mit Menschen zu tun hat, was durchaus unangenehm werden kann, ein großer Nachteil gegenüber der Aktienanlage.
Immobilien haben dagegen den Vorteil des recht risikoarmen und günstigen Kredithebels. Auch wenn viele gerne das Gegenteil behaupten, die Kredite sind nur so günstig, weil die Anlage in Immobilien risikoarm ist.

Vom Zeitaufwand lassen sich beide Anlageformen aber durchaus vergleichen.

Ich persönlich bin sehr interessier an Aktienanlagen (sonst wäre ich bestimmt nicht hier), verstehe aber deutlich mehr von Immobilien und schlafe auch nicht schlechter mit 1.000.000€ Schulden bei der Bank, was auch ein Vorteil ist, wenn man mit Immobilien Geld verdienen will.

Christoph (der Stillhalter) sagt am 05. Februar 2016

Sehr gute Punkte, die hier genannt werden. Außerdem muss ich immer mal wieder davor warnen zu glauben, dass man hier direkt in 6- oder 7-stelligen Summen denken sollte.

Je besser die Ausbildung in finanziellen Dingen, desto mehr Möglichkeiten sieht man und kann sie dann früh im Leben auch relativ problemlos nutzen.
Wir werden ja nicht alle mit 3 Kindern, einem kreditfinanzierten Eigenheim und zahlreichen gesundheitlichen Problemen geboren.
Von 20 - 30 kann man also relativ problemlos Risiken eingehen, die man wieder ausbügeln kann wenn es schief geht und man hat ja noch nicht mal einen großen Nachteil gegenüber den meisten weil ja der übliche Weg der hemmungslose Konsum ist.

Ich lasse sie an mir vorbei ziehen, aber im Moment ist eine große Chance die Migration. Warum kauft man nicht in der Pampa eine Immobilie zu einem Spottpreis, vermietet sie ans Sozialamt und verdient sich damit dumm und dämlich.
Da ist ja nichts verwerfliches dran. Das sehen zwar viele Leute anders und auch ich finde es eigentlich unglaublich wie viel Miete da bezahlt wird, aber es ist wie immer: Die Möglichkeit ist für jeden da.
Einige nutzen sie und häufen Vermögen an. Die anderen gucken zu, meckern und stehen nachher genau so da wie vorher. Selbst wenn man die Immobilie irgendwann verschenken oder abreißen muss, hat sie sich zigfach bezahlt gemacht.

Das könnte ungefähr so aussehen: Haus kostet 50.000 Euro, 10.000 Sanierungskosten (in dem Fall dann leider Herstellungskosten), beherbergt 15 Flüchtlinge, Miete 250 Euro pro Mieter, pro Monat. Und glaubt mir, dass diese Verträge in der Realität existieren und auch heute noch unterschrieben werden.

Chris sagt am 05. Februar 2016

@Christoph:

Kann ich bestätigen, ein paar Bekannte machen auch schon ähnliche Modelle. Irgendwo (natürlich mit genügend Abstand zum eigenen Wohnort ;-) ne alte Immobilie billig gekauft + evtl bissl das nötigste noch saniert, und dann ab geht die Post zum Amt.
Die Bude wird sofort und langfristig ausgelastet, Miete kommt zuverlässig vom Staat, und zwar in einer Höhe die man (auf dem "freien Markt") für das Objekt sonst nie so hätte bekommen können, ach und die Kosten für die ganze Unternehmung sind ja auch noch absetzbar. Was besseres gibts doch kaum ? :-D

Ist ein ganzes boomendes Business mit den Flüchtlingen bereits entstanden (bzw mit dem Staat eigentlich, der trägt ja die Kosten für alles, lol), und das machen schon einige Gewerbliche längst im ganz großen Stil.
Und meine Bekannten sind auch sicher keine "Gutmenschen" die da irgendwelche Illusionen haben damit die Welt verbessern wollen (die eigentlichen Gutmenschen sind ja die, die sich diese Regeln ausgedacht haben und nun dafür bezahlen, und anderen ihren Profit damit erst ermöglichen) im Gegenteil sondern betrachten das mit der dazu nötigen gehörigen Portion Zynismus, so zB ala "Das Land geht zwar vor die Hunde, aber ich kanns eh nicht ändern, also werd ich lieber zusehen wie ich aus ner schlechten Situation noch den maximalen Profit rausschlage".
Das kann man nun verwerflich finden oder nicht, aber es denken sicher nicht wenige so, und ist ja im Grunde auch nur ein weiteres Beispiel für umtriebiges "Nicht jammern, sondern machen"-Geschäftsdenken. ;-)

Christoph (der Stillhalter) sagt am 06. Februar 2016

@ Chris

Ich mag hart in der Sache Kapitalismus sein, bei dem ganzen "Gutmenschen" -Thema sehe ich die Dinge aber grundsätzlich sehr viel weicher.

Heute morgen habe ich im Radio gehört, dass laut einer Umfrage 25% unserer Mitbürger den Schusswaffengebrauch gegenüber unbewaffneten Flüchtlingen befürworten.

Solche Dinge zeigen eindrucksvoll wie jung und fragil unsere Demokratie ist. Auch die Entwicklungen in Polen betrachte ich mit großer Sorge.

Ich sehe da zwar eine Möglichkeit Geld zu verdienen. Finde es aber absurd, dass die Allgemeinheit solch extrem hohe Mieten zahlen muss. Die Möglichkeit ist aber halt nun mal da. Ich werfe auch niemandem etwas vor der einsteigt, aber ich mache es in diesem Fall nicht und wer es tut sollte sich zumindest die richtige Portion Demut bewahren.

Chris sagt am 06. Februar 2016

| @Christoph:

Mit Gutmenschen meine ich ja wenn überhaupt nicht einfache Leute die sich engagieren (ausser vielleicht diese Empfangs-Applaudierer damals, lol ob die sich heute noch in Großstadt-Bahnhöfe trauen würden ? ;-) , sondern die die in Regierung und Ämtern entschieden haben, den Flüchtlingsprofiteuren diese abenteuerlichen Gewinne erst zu ermöglichen.
Das ist natürlich längst nicht erst beim Thema Flüchtlinge so, der Staat hatte schon immer einige sehr fragwürdige Wege, mit Steuergeldern umzugehen.

Hier mal ein paar schöne Beispiele wie das "Business" im ganz großen Stil abläuft: http://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/4956/

Finanzwesir: @Chris: Den Rest habe ich gelöscht. Der gehört in die Kommentare von Zeit oder Spiegel Online.

Finanzparandontitis sagt am 07. Februar 2016

Hi Finanzwesir,

deine Aussage hat bei mir ein paar Fragen aufgeworfen:

Deshalb will ich ja auch einen ETF auf die Brutto-Variante des MSCI World haben. Ein ETF, der es fertigbringt sämtliche Quellensteuern einzusammeln, das wäre attraktiv.
Aber dieses Geld stecken sich die Banken lieber selbst in die Tasche und legen nur ETFs auf die Net-Index-Variante heraus.

Du meinst, dass die TER noch um die zurückgeforderten Quellensteuern aufgehübscht wird? Gibts DAS eigentlich irgendwo transparent dargestellt, bei JustETF hab ich nix dazu gefunden...

Finanzwesir sagt am 08. Februar 2016

Hallo Finanzparandontitis,

"Du meinst, dass die TER noch um die zurückgeforderten Quellensteuern aufgehübscht wird?"

Nein, ich meine einen anderen Index. Beispiel Hürdenlauf.

Die ETF-Anbieter versprechen: "Wir kommen fehlerlos durch einen Parcour mit 70 cm hohen Hürden" (Netto-Index). Sie haben aber die Sprungkraft für einen Parcours mit 100 cm hohen Hürden (Brutto-Index).

Der Netto-Index ist wie folgt definiert (Quelle MSCI Index Defintions PDF):

"Net total return indexes reinvest dividends after the deduction of withholding taxes, using (for international indexes) a tax rate applicable to non‐resident institutional investors who do not benefit from double taxation treaties."

Also komplette Doppelbesteuerung sämtlicher Dividenden. Diese Performance wird angeboten und geliefert (abzüglich der Kosten). Da gibt's nichts zu meckern.

Jetzt die Brutto-Variante

"Gross total return indexes reinvest as much as possible of a company’s dividend distributions. The reinvested amount is equal to the total dividend amount distributed to persons residing in the country of the dividend‐paying company. Gross total return indexes do not, however, include any tax credits."

Komplette Inländerbesteuerung. Sämtliche doppelt bezahlte Steuern werden zurückgeholt. Hier geht's um zweistellige Prozente.
Ich will einen ETF auf diesen Index kaufen. Den gibt's aber nicht. Das ist mein Problem.
Erzähl mir keiner, dass die ETF-Anbieter nicht versuchen intern so nah wie möglich an den Brutto-Index heranzukommen.
Das ist aber intern und geht niemanden etwas an. Deshalb findet man dazu auch keine Daten. Die ETF-Anbieter versprechen Dir die 70cm-Hürde und die liefern sie auch. Mehr wurde nie versprochen.
Nun stehe ich da mit der Neunschwänzigen Katze und sage: "Ihr könnt aber höher springen".

Gruß
Finanzwesir

PS: Ganz eigentlich will ich einen ETF kaufen, der durch intelligente Verschiebung der Assets innerhalb der Tochtergersellschaften des ETF-Anbieters Steuern komplett vermeidet, so dass nur die deutsche 26,365% Quellensteuer anfällt.
Ich bin mir sicher, dass es so etwas für Vermögenskunden bereits gibt, aber diese Produkte werden öffentlich nicht verkauft.

Finanzwesir sagt am 08. Februar 2016

Hallo Christoph (der Stillhalter),

">"Meine Email kommt übrigens bald. Ich gebe mir viel Mühe dir einen Evergreen mit mehr als hundert Kommentaren zu liefern."

Ich bin gespannt, habe aber ehrlich gesagt, von einem Menschen mit Deinem Anspruch auch nichts geringeres erwartet ;-)

Gruß
Finanzwesir

Finanzwesir sagt am 08. Februar 2016

Hallo Stefan (Immobilienanleger),

"wieso ist ein Immobilieninvest ein aktives Geschäft und das Investment in Aktien (Einzeltitel, Optionen...) nicht."

Das sind beides aktive Geschäfte und deshalb sage ich ja auch: Passiv in Aktien.

Wenn mich einer fragt: "Was tun bei Aktien & Immos?" dann würde ich immer antworten: "Aktiv in Immos, passiv in Aktien".
Warum?
Weil ich nicht daran glaube, dass ein Einzelanleger genug Wissen, Geld und Schnelligkeit hat, um auf den Finanzmärkten aktiv mitspielen zu können. Aber Immos sind viel regionaler. Ich sehe hier für pfiffige, aktive Anleger, die umtriebig sind, Kontakte pflegen und einen guten Steuerberater haben sehr wohl eine Chance Geld zu verdienen.
Da der Tag nur 24 Stunden hat, mus man sehen, wie man seine Zeit am sinnvollsten verbringt. Da sehe ich bei Immos einen viel größeren Hebel, als bei aktiven Börsenengagements.

Bei mir ist es halt so: Wenn ich die Wahl habe zwischen "1 Jahr Klo putzen mit der Zahnbürste" oder "Mit Handwerker reden", dann wähle ich immer und ohne Nachzudenken das Klo.

Gruß
Finanzwesir