Finanzwesir

Finanzen geregelt - Freiräume geschaffen

08. Februar 2016

Podcast: Die fünf Ebenen der Geldanlage ‒ Der Finanzwesir rockt, Folge 10

Die Finanzen sind in Ordnung gebracht, jeden Monat können 300 Euro angelegt werden. Jetzt heißt es "kaufen, kaufen, kaufen", schließlich soll das Geld hart arbeiten.
Und schon wieder in die Falle getappt. Ohne Anlagepolitik wird das kein renditestarkes Portfolio, sondern ein wirrer Haufen.

Denn: Man hat niemals Zeit, es richtig zu machen, aber immer Zeit, es noch einmal zu machen.

Wir arbeiten uns in diesem Podcast durch die fünf Ebenen, die jeder Anleger durchlaufen muss, der Erfolg haben will.
Wir stellen fest: Wie so oft im Leben entscheidet das Fundament, und zum Glück ist eine gute Anlagepolitik billig zu haben. Sie brauchen nur

einen Bleistift,
ein Stück Papier,
Zeit und Ehrlichkeit.

Und wann wird dann endlich gekauft?
In der fünften, der letzten und unwichtigsten Stufe.

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Finanzbegriff der Woche

Die Asset Allokation, auch Anlagemix genannt. Denn 90 % des Anlageerfolgs werden durch den Anlagemix festgelegt. Ohne den passenden Anlagemix brauchen Sie gar nicht erst anzufangen.

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(awa)

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Kommentare

Bernd sagt am 09. Februar 2016

Schöner Podcast (mal wieder)!

"90% des Anlageerfolgs werden durch den Anlagemix festgelegt. Ohne den passenden Anlagemix brauchen Sie gar nicht erst anfangen."

Ist denn der Mix aus Aktien/Anleihen wirklich so wichtig?
Ich habe momentan ca. 35% Aktien (in ETF), ca. 10% in Tagesgeld und den Rest in älteren Festgeldern/Sparbriefen.
Wenn letztere mal ausgelaufen sind, werde ich echte Probleme bekommen das Geld zu ähnlichen Konditionen wieder anzulegen. Da ich meine Aktienquote nur auf höchstens 40% ausbauen möchte, weiß ich noch nicht so recht wohin mit dem Geld.
Über Anleihen habe ich schon manchmal nachgedacht, aber so richtig anfreunden konnte ich mich damit bisher nicht. Das einzige wären AAA-Staatsanleihen (eventuell auch in ETF?), aber haben die heutzutage Vorteile ggü. Tagesgeld/Festgeld?

bbb sagt am 09. Februar 2016

Ich habe den sicheren anteil momentan in tagesgeld und beabsichtigte nicht, das so bald zu ändern. Zum einen ist mir das zinsändetungsrisiko zu groß bei gleichzeitig zu geringem renditeunterschied, zum anderen ist meina aktienquote mit 67% noch kleiner als die angestrebten 80%.

Olek sagt am 09. Februar 2016

"Über Anleihen habe ich schon manchmal nachgedacht, aber so richtig anfreunden konnte ich mich damit bisher nicht. Das einzige wären AAA-Staatsanleihen (eventuell auch in ETF?), aber haben die heutzutage Vorteile ggü. Tagesgeld/Festgeld?"

Tipp: Sie können im "Produktfinder Fonds" von Finanztest suchen: https://www.test.de/Fonds-im-Test-Fuenf-Punkte-fuer-die-Besten-4331006-0/ . Die Freischaltung kostet 3 Euro. Unter "Rentenfonds Staatsanleihen Euro" sind drei Fonds mit 5 Punkten und "dauerhaft gut: marktbreiter ETF" bewertet.

Zum Mix aus Aktien und Anleihen steht einiges bei den Finanztest-Artikeln zum Pantoffel-Portfolio, etwa hier: https://www.test.de/Fonds-selbst-mischen-So-bauen-Sie-Ihr-eigenes-Portfolio-4848960-0/ .

"Finanztip" mit Herrn Tenhagen, dem ehemaligen Chefredakteur der Finanztest, empfiehlt in der Tat Tages- und Festgeld bei bestimmten Banken anstelle von Staatsanleihen, etwa hier: http://www.finanztip.de/festgeld/

Chris sagt am 09. Februar 2016

@Bernd: "Ist denn der Mix aus Aktien/Anleihen wirklich so wichtig?"

"Wichtig" ist vor allem, dass der eigene Anlagemix zur jeweils persönlichen Risikotoleranz passt (denn nur so kann man sich auch langfristig daran halten ihn durchzuziehen).
Wer zu 100% voll in Aktien investiert ist, hat die meisten Renditechancen, nimmt aber auch das volle Schwankungspotential (was bei Aktien unvermeidbar ist) aufs Gesamtvermögen in kauf.
Für alle anderen, die das nicht können oder wollen, gilt es den riskobehafteten Teil mit einem gewissen "Sicherheitsanteil" zur Gesamtanlage zu kombinieren. Ob das nun Anleihen, Tages/Festgeld etc. sind ist dabei jedem selbst überlassen - Große Rendite ist für diesen Teil des Portfolios eher nebensächlich (da Rendite ja nur mit zusätzlich eingegangenem Risiko erkauft werden kann, und das wollen wir ja gerade hier eher weniger haben). Wertstabilität (=keine/geringe Schwankungen) und einfache Verfügbarkeit stehen im Vordergrund.

"Wenn letztere mal ausgelaufen sind, werde ich echte Probleme bekommen das Geld zu ähnlichen Konditionen wieder anzulegen."

Ja, aber damit muss man sich wohl abfinden. Wie oben gesagt, (Zusatz)rendite ist für den Sicherheitsanteil des Portfolios eher nebensächlich. Die Aktien sind der Renditetreiber, der Sicherheitsteil ist eigentlich nur dazu da, das dabei auftretende Risiko in gewünschtem Umfang ausgleichend zu begrenzen.

"Da ich meine Aktienquote nur auf höchstens 40% ausbauen möchte, weiß ich noch nicht so recht wohin mit dem Geld."

Das ist doch ein guter Plan, behalten Sie ihre Aktienquote eben im gewünschten Zielverhältnis (füttern Sie zu, wenn es darunter fällt, nehmen Sie weg, was sich darüber entwickelt), und für den Sicherheitsteil ihres Kapitals steht eben Sicherheit im Vordergrund, nicht Rendite. Irgendwo in Moldawien bietet Ihnen bestimmt eine Bank Sparzinsen für 7 Prozent an, aber da würden Sie ja auch nicht hingehen ;-)
Genauso wie hohe Renditechancen eben mit proportional höherem Risikopotential verbunden sind, muss man sich quasi höheres Sicherheitspotential auf Kosten einer niedrigeren Renditeerwartung "erkaufen".

Christoph (der Stillhalter) sagt am 09. Februar 2016

Hm, warum muss man das denn immer alles zuerst vom Risiko her denken? Ich denke immer zuerst von der anderen Seite und versuche dann das Risiko zu bestimmen.

Wenn man immer alles zuerst mal pechschwarz sieht, hat man doch gar keinen Blick mehr für gute Investments.

Wenn irgendwo Blut fließt, gucke ich mir das immer an. Ein aktuelles Beispiel wäre die Deutsche Bank. Da kann ja nach unten nicht mehr sonderlich viel passieren, sofern es nicht in die Insolvenz geht. Aber ich lasse die Finger davon weil Banken dieser Größe von Nicht-Bankern nicht zu verstehen sind. Ich glaube es gibt auch keinen Mitarbeiter, der den Laden wirklich von A-Z versteht und überblickt.

Aber das Prinzip ist ja klar. Tolle Firmen sind oft keine guten Aktien, weil man dann den Aufstieg verpasst. Irgendjemand hat das mal Rückspiegelinvestments genannt. Das passt wie ich finde sehr gut.

JohnnyBGoode sagt am 09. Februar 2016

Eine Frage in die Runde, der Finanzrocker sagt ja, dass er 'an der Börse in Immobilien investiert'.
Was haltet ihr denn davon? Setzt hier jemand auf REITs? Oder investiert in offene Immobilienfonds?
Und wenn 'Ja', warum?

Vieleicht ließt ja auch der Finanzrocker mit und kann was dazu schreiben ;)

Grüße

Stefan (Immobilienanleger) sagt am 09. Februar 2016

Immobilienfonds, egal ob offen oder geschlossen sind teufelszeug - hiervon würde ich auf jeden Fall die Finger lassen.

Über die genaue Funktionsweise von REITs weiß ich zu wenig, um mir darüber ein Urteil zu bilden.

Grundsätzlich ist meine Meinung zum Thema indirektes Immobilieninvestment: Je mehr Leute an einer Immobilien mitverdienen wollen, umso geringer ist die Rendite und umso größer ist das Risiko am Ende sein ganzes Geld zu verlieren.

Ich halte es hier ganz so wie der Finanzwesir, der sagt: "Direkt in Immobilien, indirekt in Aktien."

Wobei ich auch ein direktes Investment in einzelne Aktien als Beimischung zum ETF für sinnvoll halte. Hier können es dann auch gerne Wohnungsbaugesellschaften wie z.B. Vonovia sein.

Bernd sagt am 09. Februar 2016

@Chris:

"Ist denn der Mix aus Aktien/Anleihen wirklich so wichtig?" "Wichtig" ist vor allem, dass der eigene Anlagemix zur jeweils persönlichen Risikotoleranz passt...

Für mich kam es im Podcast so rüber als wäre es auch (besonders) wichtig, das von Aktien/Anleihen beide vertreten sein sollen. Das war vielleicht ein Missverständnis meinerseits.

Nochmal zum Anleihenverständnis: AAA-EURO-Staatsanleihen wären der gleichen Risikoklasse wie Tagesgeld einer Bank in einem AAA-EURO-Land zuzuordnen? Unternehmensanleihen der gleichen Risikoklasse wie Aktien oder noch schlimmer?

Finanzrocker sagt am 10. Februar 2016

Hey JohnnyBGoode,

wirklich interessante Frage, die Du aufwirfst. Ich habe zu dem Thema Immobilien-ETFs (REITs)/Immobilienaktien/Crowdfunding auch schon einen ausführlichen Artikel geschrieben.

Aus Diversifikationsgründen bin ich persönlich der Meinung, dass sich ein geringer Prozentsatz in Immobilien wirklich lohnt. In meinem Portfolio machen die REITs/Immobilienaktien 5 Prozent aus. Die REITS lassen sich ja auch sehr gut weltweit streuen und das Risiko auf diese Weise senken.

Das Problem mit den Immobilien-ETFs sehe ich darin, dass die Volumina relativ klein sind und sie relativ schnell geschlossen werden können bzw. die Anzahl der Handelsplätze eingeschränkt werden können. Das ist mir schon passiert.

Viele Grüße
Daniel

Auf dem Blog von Finanzrocker gibt es hierzu diesen Artikel: 6 Möglichkeiten, wie Du Dein Vermögen mit Immobilien diversifizierst

Rechenknecht sagt am 10. Februar 2016

Guten Morgen,
ich kann die aktuelle Folge auf podcast.de nicht finden. Klicke ich falsch oder muss ich mich einfach noch gedulden?

Finanzwesir sagt am 10. Februar 2016

Hallo Rechenknecht,
podcast.de scheint nicht so schnell zu sein, wie Stitcher oder iTunes. Jertzt ist die neue Folge aber da. Siehe http://www.podcast.de/podcast/554580/archiv/ Wenn eien Folge nicht das ist, Du abwr weißt, dass sie da sein sollte, dann kannst Du auf der Übersichtsseite recht weit mach unten scollen. Recht fndest Du den Kasten "Details zum Der Finanzwesir rockt Podcast Download". In diesem Kasten gint es den Link "Check veranlassen". Klick da drauf. Dann frischt Podcast.de den RSS-Feed auf und die neue Folge sollte - hoffentlich - erscheinen.

Gruß
Finanzwesir

Finanzwesir sagt am 10. Februar 2016

Hallo Bernd, der Mix aus Aktien und Anleihen ist extrem wichtig, schließlich ist er verantwortlich für die mögliche Rendite und natürlich für die Schwankungen im Depot. Ist der Mix richtig, schläfst du ruhig, ist er falsch verkaufst du zum falschen Zeitpunkt, weil du die Schwankungen nicht erträgst.

Es müssen keine Anleihen sein, es kann auch Tagesgeld oder Festgeld sein in der heutigen Zeit. Mit Anleihen - das hätten wir vielleicht klarer sagen sollen - sind "sichere" Staatsanleihen wirtschaftsstarker Länder gemeint. Keine Junk-Bonds.

"Nochmal zum Anleihenverständnis: AAA-EURO-Staatsanleihen wären der gleichen Risikoklasse wie Tagesgeld einer Bank in einem AAA-EURO-Land zuzuordnen? Unternehmensanleihen der gleichen Risikoklasse wie Aktien oder noch schlimmer?"

Ich würde Staatsanleihen aus Deutschland, der Schweiz, Nowegen und den USA als sicherer ansehen, als das Tagesgeld einer AAA-Bank.
Warum?
Wenn es zu einer echten, schweren Krise kommt, dann sind die Banken zu erst pleite, bevor ein Staat Insolvenz anmeldet. Erst greift der Bankensicherungsfonds, der brennt sofort durch bei einer schweren Krise. Dann werden die Besitzer (Aktionäre) der Banken zur Kasse gebeten, dann die Sparer und ganz zum Schluß der Steuerzahler.

Staatsanleihen werden direkt vom Steuerzahler bedient.

Die Risikoklasse von Unternehmensanleihen, läßt sich genauso wenig über einen Kamm scheren, wie die Risikoklasse von Aktien. Sind BASF- und Twitter-Aktien in einer Risikoklasse?
Auch bei Unternehmensanleihen muss man differenzieren. Ist es eine 500 Millionen Euro schwere Anleihe eines DAX-Konzerns oder die 10-Millionen-Anleihe einer Mittelstandsklitsche?
Anleihen sind sowieso sehr erstaunliche Wesen. Siehe hier http://www.finanzwesir.com/blog/anleihen-bonds-rentenpapiere

Gruß
Finanzwesir

Christoph (der Stillhalter) sagt am 10. Februar 2016

Immo-ETFs kann man sicherlich machen, aber Finger weg von den altbekannten Immofonds. Da gibt es für mich keine Diskussion.

Ich kenne persönlich mehrere Leute, die damit mal ganz tolle Geschäfte mit dem Aufbau von Berlin machen wollten. Es ging um hohe sechsstellige Summen, wenig Eigenkapital, viel Steuerersparnis, eine tolle Rendite und oben drauf eine unglaubliche Wertsteigerung. Um das alles noch zu toppen, hatte sogar schon ein Außenminister a.D. investiert. Es konnte also gar nichts mehr schief gehen.

Das Ende vom Lied war, dass die Banken die Kredite fällig gestellt haben, da man ein paar Jahre später an den Sicherheiten zweifeln konnte und auch musste.

Phoenix sagt am 11. Februar 2016

Zum Thema Aktien/Anleihen-Quote habe ich auch eine Frage, die mich interessiert:

Wie sich das mit dem Risiko je nach Aufteilung verhält, ist klar.
Wie aber sieht es mit der Rendite aus? Ist es wirklich so, dass 100% Aktien langfristig die beste Rendite liefern? Oder ist z.B. ein 80%/20% Mix auf lange Jahre performanter, weil man durch das Rebalancing einen Vorteil erzeugt, der größer ist als der Rendite-"Nachteil" des Anleihen-Anteils? Gibt es da Untersuchungen zu?

Chris sagt am 11. Februar 2016

@Phoenix: "Ist es wirklich so, dass 100% Aktien langfristig die beste Rendite liefern?"

Prinzipiell ja. Siehe zum Beispiel hier:
http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/datafile/histretSP.html
Langfristige Aktienrendite so um die 10%pa, während die Bonds bei ca 5% sind.
Natürlich gibt es die höheren Langfristrenditen eben immer nur mit größeren Varianzen in der Kurzfrist-Entwicklung ;-)

"Oder ist z.B. ein 80%/20% Mix auf lange Jahre performanter, weil man durch das Rebalancing einen Vorteil erzeugt, der größer ist als der Rendite-"Nachteil" des Anleihen-Anteils? Gibt es da Untersuchungen zu?"

Die Untersuchung kannst du sogar leicht selbst machen, indem du zum Beispiel obige Renditetabelle in Excel kopierst und jedes Jahr die Gesamtportfolioperformance für ein Depot (dass zB. zu 80% aus der Aktienrendite und zu 20% aus der Anleiherendite besteht) automatisch berechnen lässt, und am Ende die Performancekennzahlen mit denen der einzelnen Assets vergleichst.

Bei einem Portfolio-Mix geht es erstmal weniger darum, die Gesamtperformance des Depots an sich groß zu verbessern (die wird sich meist irgendwo zwischen den einzelnen Assets einpendeln, da manche Sachen davon besser laufen und andere schlechter), sondern die Volatilität zu reduzieren.
Das klappt umso besser, je niedriger die Korrelation der benutzen Assets ist (so dass Verluste von einer Anlage von Gewinnen einer anderen ausgeglichen werden können, und die Schwankungen des Portfolios insgesamt etwas geglättet werden können).
So hat zum Beispiel ein Aktien/Anleihe-Mix (genaue Verteilungsquoten sind da jedem selbst überlassen. In amerikanischer Finanzliteratur findet man zum Beispiel oft den Vorschlag "60/40" als Standard für ein "balanced portfolio") über die Jahre eine bessere risikojustierte Rendite (ie. Sharpe Ratio: Rendite (-rf) geteilt durch Standardabweichung) gebracht als Aktien oder Bonds alleine

Olek sagt am 11. Februar 2016

@ Phoenix: "Ist es wirklich so, dass 100% Aktien langfristig die beste Rendite liefern? Oder ist z.B. ein 80%/20% Mix auf lange Jahre performanter, weil man durch das Rebalancing einen Vorteil erzeugt, der größer ist als der Rendite-"Nachteil" des Anleihen-Anteils?"

Mit Untersuchungen zur langfristigen Rendite beim Mix kann ich leider nicht dienen, aber Stiftung Warentest hat für das "Bullenjahr" 2015 berechnet, welche Rendite bei jeweiligen Anteilen in Aktien und Anleihen von 0 bis 100 % erreicht worden wäre. https://www.test.de/Boersenausblick-2016-Was-kommt-nach-dem-Fehlstart-4962079-0/ (Grafik unten).

"Was eine solche Mischung aus Aktien- und Rentenfonds bringen kann, haben die Finanztester für das Jahr 2015 ausgerechnet (siehe Tabelle). Anleger sollten beim Blick auf die Ergebnisse bedenken, dass das Jahr 2016 wohl anders enden wird.
Tipp: Finanztest hält auch für vorsichtige Anleger einen Aktienanteil von 25 Prozent für vertretbar – vorausgesetzt, das Geld kann zehn Jahre oder länger liegen bleiben. Wer ein gewisses Risiko verkraftet, wählt die ausgewogene Mischung: 50 Prozent Aktien, 50 Prozent Anleihen. (...) Wir haben übrigens nichts gegen Strategien, die zu 100% in Aktien investiert sind. Aber zu allererst muss jeder Anleger eine Strategie finden, die zu seiner Risikotoleranz passt."

Ganz grundsätzlich zu empfehlen: die Themenseite "Fonds und ETF" https://www.test.de/thema/investmentfonds/

Paulemann sagt am 12. Februar 2016

@Allokation: In der Niedrigzins-Phase, die wir auf absehbare Zeit noch haben werde, wird die "100 minus Lebensalter"-Formel für den Aktienanteil hin und wieder in Frage gestellt. Ich habe u.a. auch schon von 110 - Lebensalter gelesen. Das sei immer noch recht ausgewogen was das Risiko angeht. Wie ist denn da die Meinung vom Wesir? Danke!

Chris sagt am 12. Februar 2016

@Paulemann:

Die "100 minus Lebensalter -Formel" ist eh nur eine ganz grobe, vereinfachte Eselsbrücke für Laien. Das ist noch nichtmal abschätzig gemeint, im Gegenteil, Leichtverständlichkeit ist sehr hilfreich damit sich Leute auch dran halten können.
Jedenfalls ist sie nicht in Stein gemeißelt oder eine irgendwie analytisch berechnete "optimale" Nummer, man hätte genauso gut auch 104 oder 97 nehmen können. Hundert hat halt den Vorteil, dass es schön rund (und damit autoritär) klingt und am schnellsten im Kopf auszurechnen geht.

Um deine Frage zu beantworten, musst du dir erstmal klarwerden wofür diese Formel überhaupt da ist:
Aktien bringen langfristig die meiste Rendite, haben aber eben immer auch entsprechende Schwankungen mit dabei. Wenn man selbst nun langsam in ein Alter kommt, wo statt wie vorher nur der langfristige VermögensAUFBAU (wofür Aktien ganz gut sind) jetzt eher die unmittelbare VermögensSICHERUNG (wofür Aktien nur bedingt geeignet sind) in den Vordergrund rückt, sollte man sein Kapital aus den volatileren Anlagen zurückziehen und in "ruhigeren Gewässern" parken.
Und da es eher unvernünftig ist, diesen "Switch" nur einmal komplett am Tag vor dem Ruhestand zu machen (denn Pech, wenn die Börse da grad im Crashmodus ist, und statt des vorher erwarteten 100.000€ Nest-Ei nur noch 50.000€ übrig sind), sollte der "Zieleinlauf" lieber in einem gleitenden schrittweisen Übergang geschehen.
Und dafür gibt die "Lebensalter-Formel" eine simplifizierte Anleitung. Die ist natürlich so einfach und pauschal, dass sie niemals perfekt auf jeden passt - manche Leute können/wollen auch einen größeren Aktienanteil länger "ertragen" weil sie weniger Probleme mit den Schwankungen haben (und manche wollen einen kleineren Aktienanteil, etc).

Das grundlegende Prinzip des "mit zunehmenden Alter zur Vermögenssicherung einen schrittweisen Übergang von risikoreicheren zu ruhigeren Anlagen" hat also erstmal nicht direkt was mit der aktuellen "Niedrigzinsphase" zu tun.
Die Niedrigzinsphase macht ja die Aktien nicht weniger volatil. Natürlich sinken die erzielbaren Renditen bei den "sicheren" Anlagen (aber fette Rendite war bei denen ja noch nie der Sinn, wenns vorrangig um Sicherheit geht), weswegen sich Jeder individuell überlegen kann, noch für länger eine höhere Aktienquote zu fahren.
Ob das nun 10% mehr sind (wie bei einer 110-Lebensalter Allokation) oder 5% oder 15% , kann keiner einfach so pauschal für alle sagen.

Phoenix sagt am 12. Februar 2016

@Chris:
Danke für den Link. Ich werde mir da wohl mal was basteln.

@Olek:
Klar, in einem Jahr, in dem die Börse in Summe nur nach oben ging, ist die Antwort einfach. Ich muss mir das mal angucken, wie viel "Rendite-Premium" ein Rebalancing mit Anleihen auf lange Sicht in etwa bringen könnte.

chaostrader sagt am 12. Februar 2016

Es gibt auch Untersuchungen zu STEIGENDEN Aktienquoten im Alter.
Reducing Retirement Risk with a Rising Equity Glide-Path
Klingt gefährlich, aber es erhöht die Überlebensquote des Portfolios.

Christoph (der Stillhalter) sagt am 17. Februar 2016

Guten morgen zusammen,

ich hätte da mal eine Frage. Heute morgen hat mich ein umtriebiger Mitarbeiter gefragt ob es sich lohnt bei allen Direktbanken ein Depot zu eröffnen und so grundsätzlich über Sparplangestaltung ohne Transaktionsgebühren in Aktions-ETFs zu investieren. Ein mal im Jahr würde er dann gerne alles in sein Hauptdepot übertragen. Auf den ersten Blick ist das ja nicht gerade die dümmste Idee, sofern man die Zeit dafür investieren möchte.

Mir haben sich dazu fünf Fragen gestellt:

Lohnt sich das? Ich verweise dazu mal auf folgenden Artikel http://www.finanzwesir.com/blog/was-1.8prozent-ausmachen
Hat das einen negativen Einfluss auf Schufa und Co.? Die speichern keine Daten zu Wertpapierdepots. Also ist der Einfluss = 0.
Entstehen bei der Übertragung Fremdspesen, die man selbst zu tragen hat? So lange es sich um in Deutschland "handelsübliche" Wertpapiere handelt, sollte doch alles kostenlos bleiben, da ohnehin alles bei Clearstream liegt. Oder sehe ich das falsch?
Werfen die Banken einen nach der dritten Übertragung raus? Das müsste man wohl einfach testen.
Übertragen die problemlos immer alle nötigen Daten wie Kaufkurse etc.? Wahrscheinlich nicht immer zuverlässig. Aber auf Nachfrage müssen sie das ja.

Gibt es andere Gedanken dazu?

Arne sagt am 17. Februar 2016

Hallo zusammen,
ich habe gerade euren Podcast gehört und frage mich wie bei aktiver Umsetzungsstrategie die Aktien gesichtet werden.
Welche Kennzahlen prüfst du? Wann Kaufen und noch wichtiger wann verkaufen?
Gibt es vielleicht auch Bücher die einiges zu den wichtigsten Kennzahlen verraten?

Gruß,
Arne

Finanzwesir sagt am 17. Februar 2016

Hallo Christoph,
wenn ich das richtig verstehe, ist das Geschäftsmodell hier das Ausbeuten der Marketing-Budgets der Banken.

Grundsätzlich ist dazu zu sagen: Die wirklich signifikanten Prämien sind die Ablösesummen, will sagen: Wenn man alles, aber auch alles von Bank A zu Bank B umzieht & Bank B die Erlaubnis gibt, sämtliche Verbindungen zu A zu kappen, dann wird's lukrativ. Das will aber Dein Mitarbeiter nicht.

Ich frage mich, was soll das mit dem "Aktions-ETF abgreifen"? Sieht er die ETFs als Commodity an? Ist es ihm also egal, ob der ETF swappt, repliziert, thesauriert oder ausschüttet? Auch steuereinfach/steueraufwändig spielen für ihn keine Rolle?
Es macht ihm also nichts aus,

1.000 Euro im MSCI World von iShares,
1.356 Euro im MSCI World von db-x trackers,
756 Euro im MSCI World von Lyxor und
4.345 Euro im MSCI World von Comdirect

zu halten?

Ein wildes Sammelsurium, das man operativ beteuen muss. Vier statt einer Abrechung für die Steuer, dazu die Änderungen in den ETFs. Mir reicht es schon, was ich für meinen World von iShares bekomme. ETFs sind keine statischen Gebilde, die ändern im Laufe der Jahre. Dann bekommt man Post von der KAGnund muß das verstehen und bewerten. Ich würde da sehr genau hinschauen, was ich wirklich sparen kann. Wie viele Euro sind das wirklich und welchen Aufwand treibe ich dafür? Stichwort: Opportunitätskosten.

Was das Übertragen angeht: Natürlich ist das kein Hexenwerk, muss man aber im Kopf behalten, machen und dann nachprüfen. Wieder so ein Minitask, der einem den Kopf zumüllt.

Was Schufa / Spesen angeht: Keine Ahnung. Wegen der Spesen: Das ist eine AGB-Sache. Kann die Bank machen, wie sie will => AGB studieren bevor ich die Transaktion auslöse, vielleicht hat sich ja unterm Jahr was geändert.

Punkt 5. ist der wirklich wichtige: Du musst aufpassen wie ein Luchs, das da alles komplett rüber geht, sonst klappt das mit dem FIFO-Verkaufen nicht mehr. Keine Ahnung, welchen "Kaufkurs" die Bank dann annimmt für die Berechnung der KapSt. Müsste man auf der Einbuchung kontrolieren und dann monieren.
Aber die Banken sind nicht blöd, die erkennen Subentionsabgreifer auch. Selbstverständlich werden sie die Daten liefern, aber dann eben nach dem dritten Beschwerdebrief.
So jemand, wie Dein Mitarbeiter ist nichts weiter als ein "Schmarotzer" für die Banken.
Außerdem sind Online-Banken extrem schlank aufgestellt und von Standardprozessen beherrscht. Dein Mitarbeiter spielt ein bißchen auf Risiko und wenn's kracht, braucht er Individualbetreuung. Die ist nicht vorgesehen.
Meine Erfahrungen mit solchen Organisatinen sind kafkaesk. Sobald etwas nur minimalst vom Standardprozeß abweicht wird die heiße Kartoffel von Schreibtisch zu Schreibtisch geschubst und keiner will zuständig sein. Die haben ihre harten Comliance-Regeln und an die halten sie sich. Der Preis für die billigen Preise: Du bekommst ein hocheffizientes Schema F und sonst nichts.

Wenn Du von Banken schreibst, redest Du immer von Fillialbanken. Wenn ich Dich recht verstehe, nervst Du die manchmal ganz schön, aber Du bist persönlich bekannt und bringst guten Umsatz. Deshalb häkeln die für Dich auch mal eine Sonderlocke. Mit Dir kann man putzige Dinge auf die Beine stellen, die sich für alle rechnen. Dein Angestellter will nur nehmen und nichts geben.

Mein Vorschlag für Deinen Angestellten: Er soll's machen und im Februar 2017 hier in diesem Blog über seine Erfahrungen berichten. Das wäre spannend.

Meine persönliche Meinung: Wieder so ein Quatsch, der in Excel gut aussieht, aber in der Praxis Mist ist. Ich an seiner Stelle würde diese Zeit lieber in Sonderprojekte Deiner Firma stecken und dann 'ne Gehaltserhöhung argumentieren. Wenn er dann Senior Vice President der Superwichtig Abteilung ist, bringt ihm das mehr Kohle, als diese Depot-Hopserei. ;-)

Gruß
Finanzwesir

Christoph (der Stillhalter) sagt am 17. Februar 2016

Hallo Finanzwesir,

danke für die Antwort. Grundsätzlich sehe ich das Thema so wie du. Mit unkonventionellen Dingen muss ich mich aber ein bisschen auseinandersetzen. Das liegt in der Natur des Unternehmers :) Aber ernsthaft, er versucht hier im übertragenden Sinne nach der alten Anekdote aus dem BGB 1 Seminar im Restaurant zu essen um dann zu behaupten dass er gar keine klare Willenserklärung abgegeben habe und daher gar nicht zahlen müsse.

Ich habe noch mal mit ihm gesprochen. Er wollte halt jetzt zu flatex gehen, da es dort wohl jetzt die ganzen iShares ETFs kostenlos gibt und bei comdirect diese Aktion ausgelaufen ist und dann die Anteile übertragen sobald die flatex Aktion ausläuft und dann wieder weiter zum nächsten tigern mit dem Sparplan und nach der Aktion wieder zu comdirect übertragen...und so weiter und so fort.

Mir ist das auch zu viel hin und her. Außerdem bleibt der fade Beigeschmack des Schmarotzertums, der extra stark ist weil die Direktbanken in Deutschland wirklich schon extrem gute Preise machen.

Was mich angeht, ja ich mache fast alles mit Filialbanken. Die Optionen fallen da natürlich raus, denn da kann keine Sparkasse etwas praxistaugliches bieten. Mein Depot kostet 10 Euro im Jahr und für die Käufe gibt es eine nette Rabattstaffel. Aber bei mir ist das ein anderes Thema. Wer nur ETFs macht, der sollte definitiv bei einer Direktbank sein.

Finanzrocker sagt am 17. Februar 2016

Hallo Arne,
wir besprechen die aktive Anlagestrategie noch einmal ausführlich. Einen ersten Überblick findest Du in meinem Artikel über die Levermann-Strategie.

Viele Grüße
Daniel

Auf dem Blog von Finanzrocker gibt es hierzu diesen Artikel: Levermann-Strategie

T. sagt am 20. Februar 2016

Hier nochmal ohne Rechtschreibfehler: Hallo Finanzwesir,

Ich habe mir den Podcast angehört und aufgrund der Buchempfehlung dieses auch gekauft: Also: Jessica Schwarzer: Einfach erfolgreich anlegen. Ich habe das Buch nun gelesen und bin sehr erstaunt, dass der Finanzwesir dieses Buch empfohlen hat, obwohl ich, ehrlich gesagt, die Phantasie hatte, dass das Buch nur vom Finanzrocker gelesen wurde.
Warum bin ich überrascht, um nicht zu sagen, sehr erstaunt? Das Buch von Jessica Schwarzer handelt nicht vom passiven Investieren, wie es hier auf dem Blog so oft empfohlen wurde. Ich zitiere mal einen Satz, aus dem das sofort hervorgeht: "Natürlich ist es auch nicht ausgeschlossen, dass ihr Depot sogar höhere Miese als die Verluste des Gesamtmarktes verbucht. Schließlich gewichten Sie Risikoprämien über." Seite 128
Was Jessica Schwarzer propagiert ist nicht passives Investieren, sondern Faktorinvesting. Sie sucht nach passiven Produkten, in denen eine aktive Strategie exekutiert wird in Bezug auf Quality, Value, Low Volatility, Value, small caps etc.
Die Assetallokation wurde vom Institut für Vermögensaufbau in München entwickelt. Wer leitet dieses Institut? Es ist Andreas Beck. Woher kennen wir ihn? Wir kennen ihn vom "Portfolio Total Return-ETF". Wenn man das Gewichten von Märkten nach dem Shiller-KGV weglässt, haben wir mit dem "Portfolio Total Return-ETF" genau die Umsetzung dessen, was Jessica Schwarzer empfiehlt. Wir haben diesen Portfolio Total Return-ETF hier in diesem Blog besprochen und es ist klar, dass es aktives Management im passiven Produkt ist.
Aber warum empfiehlt der Finanzwesir Bücher, der Finanzrocker hat es sogar noch mit Kommer verglichen, die seiner Anlagestrategie gar nicht entsprechen.
Jedenfalls habe ich die Empfehlung schon so verstanden, dass es als gute Einführung verstanden wurde. Rächt sich hier, dass eben der Finanzwesir und der Finanzrocker eben doch unterschiedliche Anlagestrategien empfehlen.
Wenn ich nicht schon länger mit diesen Themen unterwegs wäre, hätte es mich sehr verwirrt, dieses Buch zu lesen und dann einen Artikel wie: "Der Vermögensaufbau beginnt mit einem ETF-Depot" vom Finanzwesir. Gruss,
T.

Finanzwesir sagt am 22. Februar 2016

Hallo T., der Blog ist mein Blog, der Podcast ist unser Podcast.
Daniel und ich sind einer Meinung, was die Grundlagen angeht. Momentan arbeiten wir uns durch den Graubereich des "meistens sind wir einer Meinung" in den Bereich "wir haben unterschiedliche Meinungen" vor.
Wir haben das so aufgesteilt, dass jeder von uns in einer Folge ein Buch empfiehlt. Das hier war Daniels Folge. Er hat das Buch ausgesucht & im Podcast empfohlen. So kündigen wir es auch im Podcast an. Der eine fragt: "Und, was hast Du uns heute für ein Buch mitgebracht?"
Dann stellt der andere sein Buch vor. Damit ist klar, dass dieses Buch Spuren von "Aktivismus" enthalten kann ;-)
Aber auch für solche Themen ist hier Platz. Es ist ja allegemein bekannt, dass ich nicht allzuviel von Immos halte. Trotzdem habe ich zwei erfolgreiche Immobilien-Investorinnen gebeten, meine Fragen zu beantworten und CdS (Christoph der Stillhalter) arbeitet einem - ich zitiere - "epischen Evergreen" zum Thema Immo-Invest.

Aber um es noch klarer zu machen, werden wir in Zukunft einfach auch im Blog dazu schreiben, wer das Buch ausgesucht hat.
Das ist das Spannungsfeld, in dem sich der Podcast bewegt. Du sagst

"Rächt sich hier, dass der Finanzwesir und der Finanzrocker eben doch unterschiedliche Anlagestrategien empfehlen..."

Andere Hörer sagen: In diesem Podcast steckt zu wenig Konflikt. Wann streitet ihr euch mal richtig?

Es ist unser Podcast, Daniel und ich haben eine große Schnittmenge an Themen, die wir gleich sehen, aber es gibt eben auch Bereiche, die wir unterschiedlich angehen. Deshalb: Beim Podcast immer darauf achten, wer was gesagt hat.
Beim kommenden Aktien-Podcast wird das ein abolutes Muss sein. ;-)

Gruß
Finanzwesir

Finanzrocker sagt am 23. Februar 2016

Hallo T.,

Du hast natürlich völlig Recht: Jessica Schwarzer hat ein paar Faktor-ETFs im Portfolio. Das habe ich im Podcast auch mit dem MSCI World Quality erwähnt. Ihr Portfolio hat sie gemeinsam mit dem Institut für Vermögensbildung erstellt. Da steckt Andreas Beck dahinter, wie Du ganz richtig erkannt hast. Ein Stück weit ist das aktive passive Anlage, was ich per se nicht völlig verkehrt finde. Albert sieht es anders und propagiert die "reine" passive Lehre - ohne aktive Einflüsse.

Die Buchempfehlung kam auch explizit von mir. Der, der das Buch im Podcast vorstellt, hat es auch gelesen. Manchmal haben wir beide das Buch auch gelesen, wie den Kiyosaki oder den Investment Punk beispielsweise. Aber generell ist die Medienempfehlung wirklich von dem, der sie vorstellt.

Am 3.3. gibt es in meinem Podcast ein langes Interview mit Jessica Schwarzer, wo das noch genauer erläutert wird. Ich bleibe nach wie vor dabei: Das Buch eignet sich gut für Einsteiger und liest sich flott. Danach würde ich mit dem Kommer weitermachen.

Viele Grüße
Daniel

T. sagt am 24. Februar 2016

@finanzrocker: ich war mir am Ende des Buches nicht mal mehr sicher, ob Jessica Schwarzer überhaupt versteht, was passives Investieren in der Tradition von Bogle bedeutet, denn sie erwähnt dann tatsächlich als Empfehlung für Anleger in einem Atemzug den Portfolio-ETF von Andreas Beck und den Arero von Martin Weber und sagt, bei seien Anhänger passiver Strategien.
Der Portfolio-ETF benutzt aber nur passive Instrumente wwie ETFS um eine durch und durch aktive Strategie umzusetzen: dort wird Markettiming nach dem Shiller-KGV betrieben, es werden Faktorprämien eingesammelt durch Neugewichtung passiver Indizes.
Frau Schwarzer sagt explizit, dass sie ihren MSCI World verkauft hat und in Unterindizes zu investieren, die nach fundamentalter Analyse Einzelwerte selektieren.
Sie hat also eindeutig eine aktive Strategie im Sinne. Der Arero ist dagegen ein ganz anderes Produkt, dass hat auch Beck mal in einem Interview, bei dem Weber zugegen war, eingeräumt.
Bitte frage doch mal Jessica Schwarzer, ob sie den Unterschied versteht und ob sie schon mal Bogle, Ellis, Malkiel, Swedroe gelesen hat. Den Verweis auf Kommer finde ich ein wenig schwierig, denn auch er setzt ja auf Value (aktive Strategie) und auf eine Übergewichtung von smalll caps jenseits derer Marktkapitalisierung (alles nördlich von 15%).
Auch Kommer setzt also auf Faktorprämien, erwähnt aber zumindest wie wenig small cap die bekannten Indizes haben und wie wenig sie den Markt abdecken (Beispiel: S&P 600 small cap deckt 3% des US-Marktes ab!).
Passives Investieren will aber die Marktrendite abgreifen und keien Überrenditen durch extreme Neugewichtungen. Ich finde es wichtig, dies nicht zu verwässern.
Ansonsten kann ja sowieso jeder machen bzw. ausprobieren was er will...

Gruss,
T.

Finanzrocker sagt am 24. Februar 2016

Hey T.,

ich gebe Dir mit Deinen Erläuterungen absolut Recht und Deine Aussagen regen mich wirklich zum Nachdenken an. Das finde ich gut.

Aber ganz ehrlich: Wenn wir uns jetzt auf diese - recht hohe - Detailtiefe einlassen, verlieren wir jeden einzelnen Anfänger, der erstmal die Grundlagen kennenlernen möchte. Den interessieren Bogle, Ellis, Weber und Shiller nicht die Bohne. Der möchte viel lieber wissen, wie er sein Geld anlegt und keine wissenschaftlichen Ausführungen. Und das Buch richtet sich absolut an Anfänger.

Und dass sie den Arero und andere unter der Headline "Die etwas anderen ETFs" erwähnt, finde ich gut. Sie hätte auch noch auf Robo Adviser eingehen können. Auch das ist meine Meinung und da unterscheide ich mich enorm von der Meinung des Finanzwesirs. Ein wenig aktiv in der passiven Strategie hat noch nicht wirklich geschadet. Leider wird der aktive Anteil in den Smart Beta ETFs immer höher geschraubt, was dann wieder kontraproduktiv ist.

Das Interview mit Jessica Schwarzer habe ich schon letzte Woche geführt. Da kann ich leider nicht nochmal nachfragen.

Viele Grüße
Daniel

Phisi sagt am 27. März 2018

Hallo,

sehr schöner Podcast. Ich bin gerade dabei alle Folgen nachzuhören und hoffe, dass mir vielleicht noch jemand zu diesem alten Podcast antwortet.

Ich habe folgende Frage:
Zu Schritt zwei wurde gesagt "Es macht keinen Sinn 300 Euro auf neun ETFs zu verteilen" bzw. Man sollte nicht nur zweihundert oder nur dreihundert Euro in einzelne ETFs investieren.
Gilt das jetzt nur, wenn man sich die ETFs einmalig kauft, oder auch bei monatlichen Sparquoten?
Oder anders gefragt: Aber welcher monatlichen Sparrate sollte man mehr als MSCI World (und vielleicht MSCI EM) besparen, also weiter in andere Assetklassen diversifizieren?

Oder macht der Profi das eher am Gesamtvolumen des ETF-Depots fest?

Vielen Dank im Voraus
Phisi

Finanzwesir sagt am 28. März 2018

Hallo Phisi,
das bezieht sich auf Sparpläne. Wenn Du 300 Euro hast, dann pack die in einen ETF (MSCI ACWI oder FTSE All-World) oder maximal 2 ETFs (100 € in einen Schwellenland-ETF, 200 € in einen Industrieländer-ETF).
Dann kriegst Du Deine Rendite und hast es operativ einfach. Von diesen ETFs gibt es genug und es gibt auch jede Menge Sparpläne auf diese ETFs. Das bedeutet: Niedrige Preise, Zukunftssicherheit (diese ETFs sind so groß, die werden so schnell nicht geschlossen) und steuerlich einfach. Pro ETF gibt's einmal Steuerunterlagen. Neun ETFs = Neun Dokumente, die in die Anlage KAP eingetragen werden müssen.

Gruß Finanzwesir

ChrisS sagt am 28. März 2018

@ Phisi

"Gilt das jetzt nur, wenn man sich die ETFs einmalig kauft, oder auch bei monatlichen Sparquoten?"

Eher ersteres. 2-300€ ist für eine "Einmalanlage" noch zu popelig, da geht verhältnismäßig viel zu viel Transaktionskostenanteil von ab. Als Faustregel sagen wir hier ungefähr, dass "normale" Einzelorders mindestens erst ab nem vierstelligen Transaktionsvolumen gemacht werden sollten, damit der Kostenabfall klein bleibt. Ist aber am Ende auch jedem selbst überlassen, je nach individueller Situation und Ansprüchen.

Als "monatliche Sparrate" sind 2-300€ jedoch schon durchaus ein guter Betrag mit dem man arbeiten kann. Ob man damit aber gleich in neun ETFs zu unterschiedlichen Verhältnissen investieren sollte, tja, da kreuzen sich eigentlich zwei unterschiedliche Themenbereiche:

Assetallokation: Welche Depotbestandteile in welcher Aufteilung will/brauche ich überhaupt? Welches Depot passt zu mir, meinen Zielen und Bedürfnissen? Was beispielsweise erwarte ich mir an Mehrwert von einem 9-ETF-Depot, was mir ein 2-ETF Depot nicht auch schon geben kann?
konkrete Umsetzung in meiner persönlichen Situation: Die schönste optimal ausgetüftelte Theorie nützt ja alles nichts, wenn ich sie selbst eigentlich garnicht praktisch anwenden kann. Gerade das Problem "zuwenig Geld um meine tollen Ideen überhaupt 1zu1 umsetzen zu können" zwingt in der Praxis oft zu Kompromissen. Um beim Beispiel zu bleiben, ich muss abwägen wie die "Vorteile" (zB mögl Outperformance) eines 9-ETF Depots ggü eines 2-ETF Depots und die "Nachteile" (komplexeres Depot führt zu höheren TA-Kosten, simples Depot ist pflegeleichter) verteilt sind und daraus meine Entscheidung treffen.

"Oder anders gefragt: Aber welcher monatlichen Sparrate sollte man mehr als MSCI World (und vielleicht MSCI EM) besparen, also weiter in andere Assetklassen diversifizieren?"

Mir gefällt erstmal das Wort "sollte" dabei nicht - am Ende "sollst" du ja nur das machen, wovon du überhaupt wirklich überzeugt bist. Denn du musst es ja lange durchziehen können und nur du musst mit den Konsequenzen deiner Entscheidungen leben, kein anderer.

Uns Aussenstehenden kann ja relativ egal sein, ob du nun "nur" in einem Global-ETF anlegst oder lieber meinst, das unbedingt in 5 Regionen und 10 Faktoren aufsplitten zu müssen, hauptsache du weißt was du tust, d.h. warum du es tust (also was du dir davon erwartest - wir könnten dann höchstens noch sagen ob deine Erwartungen auch realistisch sind) und dass du es noch managen kannst.
Wenn das gegeben ist, also du dir schon deine eigenen Gedanken dazu gemacht hast, brauchen wir dir da nichts weiter ein- oder auszureden. Zumindest ich selbst hab da keine besonderen Ansprüche, anderen Vorschriften machen zu wollen.

Was du aber wahrscheinlich auch schon gemerkt hast, wenn du etwas länger mitliest/hörst, ist das hier grundsatzphilosophisch der Schwerpunkt lieber auf die Seite der Einfachheit anstatt gleich zuviel Komplexität gelegt wird.
Also der Wesir und die meisten Kommentatoren wie ich würden dir trotzdem erstmal raten, eher mit nem simplen 1- oder 2-ETF Depot anzufangen. Nicht mal so sehr unbedingt, weil es darum geht dass das (zB performancemäßig) irgendwie groß "besser" wäre oder so (die Performanceoptimierer neigen ja im Gegenteil meist eher zu den komplexeren Depots), sondern weil wir aus bereits ganz vielen Leserzuschriften und Anfängerfragen einfach gemerkt haben, dass das für Einsteiger viel eher "verdaubar" ist und sie leichter damit überhaupt mal anfangen können, anstatt noch ewig weiter verkrampft zu grübeln wie sie die perfekt optimierte komplexe Portfolioaufteilung erstellen.
Das bringt am Ende viel zu wenig, nach 20-30 Jahren usw wird es nicht darum gehen ob du nun in 2 oder 9-ETFs investiert hattest, sondern ob du überhaupt mal investiert hattest und dann auch noch langfristig durch alle Entwicklungen hin konsequent durchgehalten hast.

https://www.finanzwesir.com/blog/etf-sparplan-diversifikation

Hier hast du mal einen passenden Artikel, in dem es um genau solche Fragen geht (wieviele ETFs "braucht" man eigentlich überhaupt, und wie setzt man das bei einer kleinen Sparrate um), dazu hatte ich ja auch einige Kommentare geschrieben.

ChrisS sagt am 28. März 2018

@ Phisi

Nachtrag: meinte eigentlich diesen Artikel
https://www.finanzwesir.com/blog/6-etf-depot
aber da siehste mal, so Themenkomplexe wie Depotaufteilung und Sparplangestaltung sind schon so oft durchgekaut (und werden ja auch immer wieder neu von vorn aufgerollt, weils halt typische ewige Anfängerfragen sind), dass man da bei den ähnlichen Artikeln dazu schon leicht durcheinanderkommen kann.

Also auch hier wieder, Artikel und Kommentare durchlesen, drüber nachdenken, auf die eigene Situation anpassen, und schon wird am Ende bestimmt vieles klarer :-)