Finanzwesir

Finanzen geregelt - Freiräume geschaffen

06. August 2018

Podcast: Kryptowährungen, P2P-Kredite und Co. - Was bleibt vom Hype? - Der Finanzwesir rockt, Folge 60

Am 11. Juli 2016 haben wir die Podcast-Folge 21 veröffentlicht. Thema: P2P-Kredite. Heute, gut zwei Jahre ziehen wir Bilanz. Welche der kühnen Behauptungen, die Daniel damals aufgestellt hat, sind eingetroffen, welche nicht?
Wo stehen wir jetzt im P2P-Bereich? Was ist von Bondora Go & Grow zu halten? Ist das wirklich "das neue Tagesgeld aus Estland"? Geringes Risiko, das mit 6,75% verzinst wird.
Das klingt gut. Daniel unserer tapferer Crashtest-Dummy hat sofort investiert und berichtet.

Im Kryptoteil unseres Podcasts stelle ich einen Haufen Fragen, die Daniel dann beantwortet. Wir besprechen ganz grundlegende Themen, damit der arme Finanzwesir als Teil der Generation 50+ auch mal was kapiert.
Also: Was ist überhaupt eine Kryptowährung, wie produziert man Bitocoin, Ripple und Co? Das ist dieses stromfressende Mining, das man nur wirtschaftlich betreiben kann, wenn einem ein isländischer Geysir zu Diensten ist.
Und natürlich: Was ist diese Blockchain, über die man jetzt so viel liest?
Letztlich interessiert mich natürlich: Wie verdient man da Geld? Auch darauf weiß Daniel eine Antwort.
Die ganzen Handelsplätze sind nicht immer transparent, oft langsam, alle im Ausland. Das macht die Handelei nicht einfacher.
Die Börse Stuttgart will mit der Bison-App diese Probleme lösen. Im Herbst 2018 soll es dann heißen:

"Kryptowährungen mit Bison kaufen und verkaufen – einfach, sicher und zuverlässig."

Wir sind gespannt. Womöglich zieht die Börse Frankfurt mit der Wapiti-App nach. Dann fehlt nur noch der Elch und alle Großhuftiere des nordamerikanischen Kontinents sind kryptomäßig vertreten.

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Steuertsunami Bitcoin: Erstaunliche Erkenntnisse zu allem, was man zu Kryptowährungen und Steuern jetzt unbedingt wissen muss* von Prof. Dr. Joerg Andres und Michael Huss.

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(awa)

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Kommentare

Dom sagt am 07. August 2018

Da ich kein iTunes Konto habe, kommentiere ich mal hier.
Ich habe fast alle Folgen eures Podcasts gehört und habe so einiges mitnehmen können. Gerade als Anfänger bekommt man in den ersten Folgen einen super Überblick.
Aber auch die späteren Folgen, die etwas ins Detail gehen, überzeugen mich meistens und ich fühle mich gut informiert. Dies liegt sicher daran, dass ihr selbst im Thema seid und aus eigener Erfahrung sprecht.
Und hier kommen wir zum Problem euer Crypto-Folgen. Man merkt leider, dass euer Inhalt diesbezüglich auf Bild-Zeitung-Niveau herumdümpelt und mehr aus Hörensagen, denn aus fundiertem Wissen resultiert.
So sind alle Aussagen, sehr wage und größtenteils leider so grob oder unvollständig ausgedrückt, dass sie schlichtweg falsch sind.
Daher meine Empfehlung: Wenn ihr von dem Thema keine Ahnung habt, lasst doch die Finger davon. Oder informiert euch eingehend mit der Thematik und investiert mal selbst 100€.
Tipp: Julian Hosp hat gerade in seinen frühen Videos viele Basics super erklärt. Von ihm gibt es mittlerweile auch ein Buch.
Fazit: Super Podcast, nur die Crypto-Sache ist etwas peinlich :)

Wolfram Schmidt sagt am 08. August 2018

Also Julian Hosp ist nur ein selbsternannter Experte. Die Dampfplauderei beeindruckt mich nicht. Es gibt auch eine kritische Auseinandersetzung: https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1270013-1-10/haltet-julian-hosp

"Ich kenne keinen Bereich der Finanzen wo ich so oft gehört habe: do your own research, don't buy what you did not understand, don't trust the herd, the expert, trust yourself."

Das sagt vielleicht ein "Experte" zum geprellten "Anleger". Bloß die Verantwortung von sich weisen. Die Daytrader- und Kryptogurus bringen euch noch Schmonzes bei und ihr merkt es nicht mal. Ihr bewegt euch da in den Bereich des Glücksspiels.

Geht es beim Schützling gut, ist der Gurus stolz, dass seine Seminare so gut fruchten.
Geht es beim Schützling nicht, dann erzählt euch der Guru, ihr müsstet noch "mehr lernen" und "demütig" sein.
Ein Bereich, wo man mit nahezu 50 % und ohne große Einarbeitung zu den Gewinnern gehören kann und nach etlichen Jahren Beschäftigung immer noch in ca. 50 % der Fälle gewinnt.
Es gibt ja eine Standardabweichung und die Leute, die das Glück hatten, in der Standardabweichung oberhalb der 50 % zu stehen, verkaufen sich als Gurus. Und die Unbedarften fallen darauf rein. Die Unbedarften finanzieren mit ihren Seminargebühren das Luxusleben ihrer Gurus.

Philipp sagt am 08. August 2018

Nachdem ich die ersten zwei Kommantare gelesen habe, stellte ich mich auf das Schlimmste ein.
Meine Befürchtungen wurden aber nicht bestätigt. Der Podcast war wie gewohnt unterhaltsam und informativ.
Wie der Finanzwesir schon mal sagte: "Kommer ist Profiliga. Wir sind froh wenn die Leute aufs Tor schießen."
In dem Sinne finde ich es nicht falsch von Kryptowährungen abzuraten.
Ganz klar hat die Blockchain das Potential zu einer desruptiven Technologie und Kryptowährungen sind nun mal die erste großflächige Anwendung der Blockchain.
Trotzdem muss man Investment und Technologie trennen.
Der Kursverlauf vom letzten Jahr ist nicht wiederholbar. Wer dabei war, hat jetzt Spaß bei der Steuer, wer nicht, sollte nicht jetzt auf Teufel komm raus in Krypto gehen.
Ausprobieren klar, nur kann man darauf keine Altersvorsorge aufbauen. Nur eines: Mit Dollar, Euro und Gold werden mit Sicherheit mehr kriminelle Machenschaften finanziert als mit allen Kryptowährungen zusammen ;)

Marc sagt am 09. August 2018

@philipp: in der kürze hatte ich auch einen Teil vergessen: P-2-P ist gar nicht mein Ding, aber das scheint der Finanzrocker ja wirklich wie seine Westentasche zu kennen.

@wolfram: Naja, Ihr Link weist auf eine extrem polemisch geführte Diskussion. Ist dieses Forums eigentlich nicht würdig. Den Hosp höre ich mir u.a. auch als podcast an, aber in der Tat brauchte ich einiges an Durchhaltevermögen aus dieser Art der Darstellung etwas Nützliches zu ziehen.
Aber es gibt in diesem Bereich eine ganze Menge guter Quellen.
Und zum "Do your own research": genau das tut der Finanzvertrieb doch auch, nur verdeckt. Sie sind bestimmt auch einer derer, die ihren Bankangestellten nach Absaufen eines vermittelten geschlossenen Fonds versucht haben zu verklagen.

meine 5 cent dazu: BTC etc. sind keine Earning assets wie Aktien oder Kredite.
Sie sind Liquidität, eine andere als die traditionelle Fiat Liquidität.
Krypto halten ist ein Hedge zu Cash in EUR/USD, ähnlich wie Gold.
Krypto hat aber auch andere, neue Eigenschaften, v.a. die Möglichkeit, sofort und sicher grenzüberschreitenden Zahlungsverkehr zu ermöglichen. Außer Bitcoin bzw. alternativen Währungen gibt es in der Blockchain noch keinen weiteren mir bekannten usecase (coin offerings und kryptokitten sind zu speziell bzw. nutzlos).
DARUM ist das "investieren" in Krypto bisher Spekulation. Und ob der Schwanz der Kuh mal hoch oder runter schlägt, wer das genau zu prognostizieren behauptet gehört zu den Kaffeesatzleser-Chartisten.
Nur: man stelle sich vor, wenn Kryptocash plötzlich für jeden handhabbar wird, ohne das mulmige Gefühl dass ein falscher Klick oder ein Rechner-Absturz dazu führt dass man pleite ist.
In diesem Fall wird die Nachfrage nach den dann führenden Krypto Währungen explodieren. Das zu antizipieren und auch noch halbwegs richtig zu liegen ist in den Worten des Wesirs ein Beruf, keine Investition.
Man kann heute zu den Pionieren gehören und viel Zeit darauf verwenden die Zusammenhänge zu verstehen und alles zu hinterfragen, man kann es auch lassen und seine Zeit auf andere Quellen des Einkommens und des Wohlbefindens richten.
Seriöse Personen aus ersterem Bereich sollten derzeit dieses Pamphlet lesen und nachvollziehen, ob die dortigen Argumente alle ins leere gehen oder ob da doch etwas dran sein könnte (hier schießt die Old Finance gegen die new kryptokids): https://www.bis.org/publ/arpdf/ar2018e5.htm

Finanzrocker sagt am 09. August 2018

Moin zusammen,

erstmal vielen Dank für Euer Feedback zur Folge.

Ein paar Worte nochmal von mir dazu: Es ging ja gar nicht darum, die Kryptowährungen im Detail vorzustellen, sondern einfach kurz das Thema vorzustellen, auf den Hype eingehen und unsere Meinung darzulegen. Und zwar so typisch, wie wir alle Themen bei "Der Finanzwesir rockt" angehen.

Dass weder der Finanzwesir noch ich in Kryptowährungen investiert sind, sollte eigentlich in der Folge rausgekommen sein. So ist es uns auch gar nicht möglich, im Detail auf die Kaufprozesse, Besonderheiten der einzelnen Coins oder andere Sachen einzugehen, wie ich es bei den P2P-Krediten bspw. mache.
Hierfür eignen sich andere Blogs und Podcasts viel besser. Das war auch gar nicht unser Anspruch. Dennoch ist es - wie die P2P-Kredite ja auch - ein großer Hype, auf den wir in dieser Folge eingehen wollten und ein paar Grundlagen wollten wir eben auch vermitteln.

Kryptoexperten können mit der Folge natürlich nicht so viel anfangen, aber aus dem Bereich haben wir auch nicht so viele Hörer. Natürlich sind da einige Aussagen auch schwammig und mitunter etwas ungenau, aber ich weiß jetzt nicht, was daran komplett falsch sein soll. Die Folge habe ich jetzt insgesamt dreimal gehört und finde sie immer noch unterhaltsam und genau so wie ich sie mir vorgestellt habe.

Aber keine Angst: Die nächsten Folgen sind nicht mehr so hypelastig. ;-)

Viele Grüße
Daniel

Auf dem Blog von Finanzrocker gibt es hierzu diesen Artikel: Kryptowährungen, P2P-Kredite und Co. - Was bleibt vom Hype?

JoBo sagt am 10. August 2018

Vielen lieben Dank an die zwei Jungs.
Das Thema hat mich brennend interessiert und nun habe ich in der Kürze der Würze einen ersten prima Einblick bekommen.
Macht immer wieder Spaß euch zuzuhören, nebenbei die Artikel aus Finanzwesir zu studieren. Langsam ein Freitagsritual.

FinCamp findet auch mal in Hamburg / Norden statt?

Ruben sagt am 10. August 2018

Hallo,

ist denn abzusehen, das mit Bison der Bitcoin Handel deutlich einfacher wird und das bei höchster Sicherheit oder kann man das noch nicht abschätzen?

Danke & VG
Ruben

Finanzwesir sagt am 10. August 2018

@JoBo: Aktuell konzentrieren wir uns beim FinCamp voll auf München.
Jedes Jahr im November sitzen Henrik und ich zusammen, lassen das letzte Jahr Revue passieren und planen 2019.
Dann überlegen wir, ob wir noch ein FinCamp machen und wenn ja wo und in welcher Form.
Man lernt ja nie aus. ;-)

@Ruben: Keine Ahnung, die App ist ja noch nicht da. Aber da die Börse Stuttgart dahinter steht, bin ich optimistisch was die Geschwindigkeit angeht und sicher was die Sicherheit angeht.
Die Börse Stuttgart kann sich eine wackelige Sicherheit nicht leisten. Da fragt man sich doch gleich: "Kriegen die das denn mit dem Aktienhandel überhaupt hin?"
Umgekehrt: Weil die Börse schon die ganze Zeit sicherheitsrelevante Transaktionen durchführt bin ich optimistisch, dass sie das auch mit den Kryptos hinbekommt.

Gruß
Finanzwesir

SomeOne sagt am 10. August 2018

Hallo,

Weiß einer von welcher Serie „Gelddrucken“ die beiden Reden auf Netflix :)

Finanzwesir sagt am 11. August 2018

Haus des Geldes, Trailer hier https://youtu.be/Qofw470E0-k

SomeOne sagt am 11. August 2018

Dankeschön ;)

Einfach-Ist-Besser sagt am 13. August 2018

Ich bin auch ein absoluter Fan von Eurem Podcast da informativ und unterhaltsam. Diesmal hat mir leider auch die Information gefehlt bzw. waren da zudem einige Thesen nicht so ganz richtig/ verwirrend.

Wieso kann ich bspw. mit Bitcoin nun „endlich“ illegal Waffen und Drogen kaufen und mir Euro nicht? Und wie kann das ganze dabei anonym sein, wenn doch gleichzeitig jede Transaktion auf tausenden von Rechnern manipulationssicher gespeichert wird und ich mich auf allen bekannten Börsen vorab zum Bitcoin-Kauf ausweisen und registrieren muss?

Der CEO von JP Morgan Chase wird von Euch zitiert, dass er im Jahre 2017 der Meinung war „Das Bitcoin Betrug ist.“
Das Interview von 2018 bei dem er zurückrudert und aussagt [„das Bitcoin echt ist“] (https://www.express.co.uk/finance/city/902297/Bitcoin-price-news-update-bitconnect-binance-coin-cryptocurrency-Jamie-Dimon-JPMorgan) und er seine vergangenen Aussagen bereut, lasst ihr aber außen vor.
Zudem hat JP Morgan Chase zwischenzeitlich seine eigene [Kryptostrategie] (https://ethereumworldnews.com/de/jp-morgan-chase-implements-a-cryptocurrency-strategy-for-the-bank/) im Unternehmen implementiert.
War das jetzt in 2017 einfach nur das quaken eines Frosches, der Angst hatte das sein Teich austrocknet oder war da wirklich etwas dran? Und warum trocknet der Teich der Banken durch Kryptowährungen langsam aus?

Was hat es mit Zentralisierung und Geld drucken bei Fiat-Währungen auf sich und was sind die damit verbundenen Vor- und Nachteile?
Solange man die Grundlagen und das „Wozu“ von Kryptowährungen nicht versteht –was vollkommen Okay ist- führen alle weiteren Informationen nur zu weiterer Verwirrung.

Ihr haltet von Kryptowährungen nichts und ratet jedem Neuling davon ab. Dann kommuniziert das doch auch so direkt und nicht nur versteckt zwischen den Zeilen.

Nachdem dem Motto: „Der Shit ist zu cool für uns, wir investieren nur in was wir verstehen und das solltet ihr liebe Zuhörer/ Leser auch!“

Flurry sagt am 14. August 2018

Wie gewohnt angenehm zu hörender Podcast. Eine Sache nervt aber ziemlich:
Das ständige Bezeichnen von P2P als Hochrisikoinvestment, der ständige Hinweis nur Spielgeld zu investieren etc.
Auf welcher Basis wird das von euch behauptet?
Ihr tut ja so, als würde es um CFD-Zocken mit 500-fachem Hebel auf Kredit gehen. Dabei ist es neben der Prostitution das älteste Gewerbe der Welt: Das Verleihen von Geld.

Reinsch sagt am 14. August 2018

Man sollte aber dabei auch schauen wem man hier sein Geld leiht, und unter welchen Bedingungen.

Da es schwer ist, an konkrete vergleichbare Angebote zu kommen habe ich vor einigen Monaten mal als erste Näherung einen Kreditvergleich angeworfen. 10.000€ Konsumkredit, Ratenzahlung über 5 Jahre, unbesichert. Zinssatz: Je nach Bonität 2 bis 8% p.a.
Wobei die 2% wohl für den Bundesbeamten gelten, die 8% an den Hallodri an der Grenze zur Kreditwürdigkeit.

Nun frage dich: Was sind das wohl für Kreditnehmer, denen die Banken (welche zudem noch gegen Ausfall rückversichert sind) ihr Geld nicht anvertrauen, die also dadurch auf Privatkredite zu solchen Konditionen angewiesen sind, dass nach allen Zwischenstufen für den kleinen Kapitalgeber am Ende noch 10% und mehr rausspringen…

Wem das nicht reicht der liest mal ein paar Kreditanfragen bei Auxmoney. Was da so eingestellt wird hat teilweise schon was von Satire…

Finanzrocker sagt am 15. August 2018

@Flurry: Es ist natürlich nicht so schön, dass es Dich nervt, dass wir P2P-Kredite als Hochrisikoinvestments bezeichnen. Aber genau das ist und bleibt es auch. Das zeigen zwei Beispiele aus anderen Ländern sehr deutlich.

Aktuelles Beispiel in China: https://www.reuters.com/article/us-china-lenders-p2p-insight/beijing-struggles-to-defuse-anger-over-chinas-p2p-lending-crisis-idUSKBN1KX077

Ein Beispiel aus Südkorea in diesem Jahr: http://koreajoongangdaily.joins.com/news/article/article.aspx?aid=3050263

Natürlich lässt sich das jetzt nicht direkt mit den baltischen oder europäischen Plattformen vergleichen, weil in China und Korea ganz klar betrügerische Schneeballsysteme dahinter stecken.
Aber auch hier in Europa kommen immer mehr P2P-Plattformen hinzu. Keiner kann Dir garantieren, dass da nicht auch irgendwo ein faules Ei dazwischen ist.
Dein Geld ist dann weg und Du bekommst es in der Regel auch nicht wieder, wenn die Plattform pleite ist.

Oft ist es auch nicht die Plattform, wo der Betrug stattfindet, sondern wie Reinsch ganz richtig schreibt, der Kreditnehmer.
Was ich vor allem hier in Deutschland an obskuren Krediten gesehen habe, ist schon hart an der Grenze. Das sieht man vor allem dann in der Inkasso-Abwicklung, wenn die Betrüger unauffindbar sind.

Und genau deswegen sind P2P-Kredite hochriskante Anlagen - auch wenn hier alles so schön einfach umzusetzen ist.
Der Spruch "hohe Rendite = hohes Risiko" kommt nicht von ungefähr. Wie viel Risiko jeder eingehen möchte, bleibt jedem selbst überlassen. Was passiert, wenn Du Dein Geld komplett da rein steckst, zeigt das bittere Beispiel aus China.

Marc sagt am 15. August 2018

@finanzrocker wegen der krypto aussagen, nochmal fix nachgehört:

zugriff durch behörden: möglich. wenn du wie "jedermann" kryptos über börsen kaufst musst du einen KYC-Prozess durchlaufen. incl. Steuernr. Da haben sie dich. Wenn du deine Kryptos über irgendwelche shady Kanäle kaufst, dann ist das vielleicht anders.
Wartezeiten an den Börsen: weiß nicht welche du meinst. Manche Plattformen sind per se langsam weil sie erstmal dein Geld überwiesen haben wollen. Wahrschenlich meinst du aber dass Transaktionen manchmal lange dauern. Das liegt nicht an den Börsen sondern an der Nachfage die im Herbst letzten Jahres enorm hoch war. Wenn du dann ohne weitere Kenntnis eine Transaktion zu "normalen" fees aufgegeben hast, dann hat das ewig dauern können. Wenn du dich auskanntest wusstest du, dass du die fee erhöhen musstest. Manche Clients haben das automatisch für dich gemacht. Inzwischen ist die Nachfrage aber wieder normal und die Höhe der fee bzw. die Wartezeit auf die Transaktion ist kein Problem mehr.
Besteuerung in Deutschland: ist meines Wissens nach glasklar: VK-EK-Kosten= Gewinn. Bei jedem Trade, auch zwischen Währungen. Haltedauer über 12 Monate, bist du fein raus. Wie früher bei Aktien. Also, alle trades belegen. Früher oder später haben sie jeden deutschen Kryptoinvestor am Hacken, das Finanzamt muss da nur noch etwas aufrüsten.
Nachweis von Betrugsfällen: sollten zumindest bei bitcoin ebenso glasklar nachweisbar sein wie deine eigenen Trades. Schließlich liegt das Orderbuch offen.
Stromverbrauch: Das ist in der Tat ein Thema, jedoch ist der Ansatz der überall zitierten digiconomist seite verkehrt, denn sie geht von wagen Annahmen aus. Das kann man auch anders überlegen: welche Rechenpower ist notwendig zur Erhaltung des Netzwerks. Damit kommt man auf immer noch hohe aber etwa halb so hohe Werte. Und wenn man darüber nachdenkt sollte man auch darüber nachdenken, dass die Miner global von dort agieren können wo sie die geringsten Stromkosten haben und dass auch unser Fiat-Geld enorme Energie benötigt um ihre Funktionsfähigkeit aufrecht zu erhalten. Schon alleine Banken, ihre Sicherheitseinrichtungen, Geldautomaten, EC-Buchungsgeräte, etc.

Eure Skepsis kann ich in Summe nachvollziehen, man muss sich entweder ordentlich damit befassen (wie eigentlich bei jedem anderen Invest auch), oder es lassen und in Richtung ETF gehen. (oder beides tun, schließt sich ja nicht aus)

Flurry sagt am 16. August 2018

@Finanzrocker: Das macht P2P-Investments aber sicher nicht mehr zu Hochrisiko-Investments als Aktien.
Schau dir alleine schon an, wie viele der betrügerischen P2P-Plattformen aus China sogar börsennotiert waren. Da hätte es einen Aktionär genauso getroffen und weiter gedacht auch einen ETF-Besitzer.
In der Geschichte gab es genug börsennotierte Unternehmen, die nur Hüllen für betrügerische Aktivitäten waren.
Klar ist die Sicherheit von P2P-Investments weit von der von US-Staatsanleihen entfernt aber wohl sicherlich vergleichbar mit Unternehmensanleihen oder Aktien. Sind die für euch jetzt auch Hochrisiko-Investments? Alles außer Sparbuch ist Hochrisiko?

Außerdem reden wir hier ja nicht von Auxmoney. Da war ich nie investiert und würde auch nie investieren. In anderen Ländern begründet P2P-Lending ja überhaupt erst einen Markt für Kredite. In Georgien gehst du nicht einfach zur Bank und holst dir deinen Konsumkredit für 3% ab, selbst wenn du deiner Bonität nie geschuldet hast.
Solange die Zinssätze pro Kreditnehmer stimmen, sind übrigens schlecht zahlende Kreditnehmer auch okay. Sieht man bei Bondora ganz gut, dass die eigentlich am besten die Rendite oben halten. Gibt zwar mehr Ausfälle aber unter dem Strich bleibt mehr als bei den guten Zahlern.

Anabel sagt am 16. August 2018

Zunächst einmal ein dickes (allgemeines) Dankeschön an den Finanzwesir und den Finanzrocker, die mit ihren Podcasts und insbesondere dem Blog des Finanzwesirs einen Großteil meines Finanzwissens überhaupt erst begründet und somit die Basis für erste Investitionen gelegt haben!

Für all diejenigen, die die hinter Bitcoin stehende Technologie der Blockchain genauer kennenlernen wollen, kann ich folgenden Onlinekurs von openHPI empfehlen: https://open.hpi.de/courses/blockchain2018?locale=de

Lars Wrobbel sagt am 27. September 2018

Hi Albert,

ich bin erst jetzt bei der Folge angekommen, aber ein schöner Rückblick. Zu den erwähnten Bondora Krediten gibt es inzwischen ein Update, wo sich zeigt, dass es sich nicht nur um komplette Mist-Kredite handelt.

Viele Grüße aus der P2P-Grundschule :)

Lars

Auf dem Blog von Lars Wrobbel gibt es hierzu diesen Artikel: Bondora Go and Grow inkl. Updates zur Kreditverteilung