Finanzwesir

Finanzen geregelt - Freiräume geschaffen

11. Juli 2016

Podcast: P2P-Kredite - Der Finanzwesir rockt, Folge 21

Selbst ist die Bank: Vergeben Sie Kredite und kassieren Sie bis zu 30% Zinsen. So lauten die Versprechungen der P2P-Plattformen wie Auxmoney, Bondora, Mintos oder Twino.
Daniel und ich checken: Was ist dran an den Versprechungen der P2P-Anbieter?

Ist es überhaupt möglich mit vertretbarem Zeitaufwand sein Geld zu platzieren?
Was taugen die Schuldner? Geld verleihen ist einfach, aber man muss es auch wieder zurückbekommen.
Mit anderen Worten: Lohnt sich das Unternehmen P2P-Kredite überhaupt?

Daniel berichtet von seinen Erfahrungen mit Auxmoney, Lendico und Mintos. Ich bin eher skeptisch und gebe des Teufels Advokaten.

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Links zum Thema der Woche

Claus Lehmann, der Godfather der P2P-Szene investiert seit Januar 2007 in P2P-Kredite. Er hat triumphale Erfolge gefeiert, bittere Niederlagen erlitten und über alles Buch geführt.
Außerdem hat er dem Finanzrocker ein Interview gegeben.

Finanzbegriff der Woche

Der P2P-Kredit.

Buchempfehlung des Finanzrockers

Investieren in P2P-Kredite* von Lars Wrobbel und Kolja Barghoorn

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(awa)

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Kommentare

Dummerchen sagt am 11. Juli 2016

Hmm, ich weiß nicht so recht. Irgendwie sprach für mich das Einstiegsbeispiel vom Finanzrocker bereits Bände:

"David, der Student, leiht sich 5000€ und den günstigen Bankkredit kriegt er nicht, weil "die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass David den Kredit nicht zurückzahlen kann".

Erstes ungutes Gefühl: Warum soll ich die Davids dieser Welt besser einschätzen können und diesen mein Geld leihen, wenn die "normalen" Banken dies schon als riskant empfinden? Beherrschen Banken ihr Geschäft nicht? Wollen die sich das Geschäft mit einem adäquaten Kreditsatz durch die Lappen gehen lassen? Ich, Dummerchen, behaupte also als P2P-Investor, ich sei Schlaubi-Schlumpf und wüsste es besser. Na, ja. Mit einem gesunden Selbstbewusstsein mag man das glauben.

"Weiter im Beispiel: Alexander ärgert sich über die mickrigen Zinsen auf seinem Tagesgeldkonto und investiert deswegen in P2P-Kredite."

Zweites ungutes Gefühl: Ein P2P-Kredit ist doch überhaupt nicht mit einer Festgeld/Anleihen/Tagesgeld-Anlage vergleichbar. Da gibt es keine sicheren Zinsen.
Ich war ja ganz erleichtert, dass der Finanzwesir ausgangs der Folge diesen Punkt nochmal herausgearbeitet hat, aber ich fürchte, die meisten P2P-Einsteiger haben diese naive Vorstellen "17 Komma irgendwas Prozent bei Bondora ist deutlich mehr als Null Komma Nix Prozent auf meinem Tagesgeldkonto" - also wird dort aufgrund eines Zahlenvergleichs mal eben die Anlageklasse gewechselt. Dieses Alexander-Beispiel halte ich nicht für zufällig sondern für eine repräsentative Situationsbeschreibung.

"Das Ausfallrisiko ist zu hoch, wenn man viel Geld da rein steckt." ist ein weiterer Satz der so oder so ähnlich genannt wird. Oder: Man solle eher nicht mehrere Tausend Euro investieren.

Mir ist dieser Hinweis auf absolute Zahlen immer zu ungenau. Für den einen Anlager sind Tausend Euro verdammt viel - ich möchte nicht wissen, wie viele Haushalte überhaupt keine Rücklagen haben - für den anderen Anleger sind Tausend Euro Peanuts. Es ist in meinen Augen nicht die absolute Höhe, die für den Anleger von Relevanz ist, sondern der prozentuale Anteil an seinem Vermögen. Dann wird auch klarer, wie groß der Hebel ist, den man mit der Investition in P2P-Kredite in der Hand hat.

Wenn ich 20.000€ in meinem Depot habe und davon 1.000€ in einen P2P-Kredit investiere, hebele ich halt 5% meines Vermögens: 50% zu 1% p.a. (z.B. Tagesgeld) und 50% zu 7% p.a. (z.B. Aktienmarkt) ergibt eine Gesamtrendite von 4%. Shifte ich jetzt 5% aus dem Tagesgeld in P2P zu 12%, belassen 45% also in Tagesgeld und weitere 50% in Aktien, so habe ich eine Rendite von 4,55%.

Natürlich bedeutet der Unterschied bares Geld, aber dass die 12% eben steuertechnisch problematisch sind, hat der Finanzwesir ja auch nochmal erwähnt und den Hinweis auf seinen verlinkten Artikel finde ich extrem wichtig.
Jeder interessierte Investor sollte ihn nochmal anschauen: Wer 91,9% seiner Krediten zurückgezahlt bekommt und bei diesen 91,9% einen Kreditzinssatz von 12% hatten, hat am Ende genau 0 Euro verdient.
Rund 8% Ausfall reichen bei diesem Zinssatz aus, um unterhalb des Tagesgeldniveaus zu landen. Bei 94%-Rückzahlquote wird aus dem verlockenden Zinssatz von 12% eine Nachsteuerrendite von 2,3%.

Solche mathematischen "Kleinigkeiten" lassen mich auch manche Renditeangabe anzweifeln. Ich bin mir nicht sicher, ob sich nicht manch ein Anleger die Rendite schönrechnet.
(Es wäre ja nicht das erste Themenfeld in Bereich Finanzen, bei dem dies der Fall ist.) Dass eine eigentlich objektiv klar benenn- und damit berechenbare Größe wie die "Rendite" von Plattform zu Plattform anders bestimmt wird, wird vom Interview genannten Lars Wrobbel ja auch erwähnt (http://passives-einkommen-mit-p2p.de/wie-du-mit-xirr-deine-rendite-richtig-berechnest/).
Wer seinem Vorschlag folgt, mit Hilfe von Excel/Calc über den internen Zinsfuß die richtige Rendite zu bestimmen, ist zwar schon der Wahrheit näher auf der Spur, der o.g. Steuereffekt ist seinem Beispiel leider auch nicht enthalten und fällt vermutlich beim einen oder anderen Anleger geflissentlich unter den Tisch.

Also ich bleibe weiterhin skeptisch und zitiere mich mal selbst aus dem im Podcast angesprochenen Artikel auf http://zendepot.de/wuerdest-du-fremden-leuten-dein-geld-leihen/ :

"Vor etwas mehr als einem halben Jahr wurde in den Medien noch kopfschüttelnd über die „gierigen Prokon-Anleger“ abgelästert, die Renditen von mehr als 7% p.a. als „sicher“ eingestuft haben.
Es würde mich nicht überraschen, wenn in einer wirtschaftlichen Rezessionsphase die P2P-Kredite massenweise platzen und ähnliche Medienpräsenz erhalten werden. Dann werden statt Prokon-Anlegern („Ich dachte, ich handle ökologisch sinnvoll und verdiene auch noch gut damit“) die P2P-Anhänger („Ich dachte, ich helfe meinem Nächsten und verdiene auch noch gut damit“) zu Wort kommen.

Und alle sind betroffen, denn man wollte ja nur „etwas mehr“ als auf dem Tagesgeldkonto erhalten. Hoffentlich irre ich mich…"

Lieben Gruß
Dummerchen

Felix sagt am 11. Juli 2016

Super Folge. Ich habe schon länger an P2P Kredite gedacht und nun hier einen guten Überblick bekommen. Meiner Meinung nach fällt das Fazit zu positiv aus auch wenn der Finanzwesir häufig die richtigen Fragen gestellt hat, die eigentlich nur eine logische Schlussfolgerung zulassen. Zu dieser ist es verwunderlicherweise nicht gekommen.

Ein paar Anmerkungen:

Zeitaufwand: Daniel Korth gab an es sei nicht besonders aufwändig und nebenbei am Frühstückstisch zu erledigen. 10 Minuten vorher hob er allerdings hervor, dass ein Anbieter den besonderen Vorzug habe ihm täglich um 8 eine E-Mail mit einer Übersicht zuzuschicken. Ich glaube Daniel Korth hat einfach Spaß an P2P und verliert daher unbewusst die Zeit aus den Augen.

Rendite: Aus dem Podcast geht hervor, dass P2P Kredite pi mal Daumen eine zahlungsausfallsbereinigte Rendite von ca. 5% nach Steuern einbringen. Gleichzeitig wird darauf eingegangen, dass es sich um Risikokapital handelt und nicht nur die Anzahl der Kredite selbst gestreut werden sollten, sondern auch nur ein kleiner Teil des Vermögens in diese Anlagemöglichkeit gesteckt werden sollte. Daniel Korth investiert etwa 1000€. Bei 5% Rendite macht das in Pfandflaschen 13 Cent pro Tag. Also knapp zwei Bierflaschen pro Tag oder eine PET Flasche jeden 2. Tag reichen aus um die Rendite zu schlagen.

Totalausfall: Ganz beiläufig heißt es im Podcast "...und wenn der Anbieter pleite geht, dann ist das ganze Geld natürlich weg.". Das hätte ich nun nicht erwartet und dachte man hätte als Gläubiger einen Vertrag mit dem Schuldner und nicht mit dem Vermittler. Dieser Aspekt ist von euch nicht weiter thematisiert worden, aber ist aus meiner Sicht ein wichtiger Punkt.

Einlagensicherungsfonds: Ihr erwähnt, dass man sein Vermögen auf mehrere Banken verteilen sollte, da das Geld nur bis 100.000€ abgesichert ist. Das wäre mir neu. Ich dachte die Einlagensicherung liegt bei max. 100.000€ pro Bürger. Unabhängig davon bei wie vielen Banken das Geld deponiert ist. Ich würde mich freuen, wenn ihr auf diese Frage antworten könntet.

Darüber hinaus denke ich, dass es sich bei der Einlagensicherung nur um eine Absichtserklärung der Bundesregierung handelt und es ohnehin nicht bindend ist.

Jeder sollte sein Geld so investieren wie er es für richtig hält und ich danke euch beiden für die immer wieder unterhaltsamen und aufschlussreichen Podcasts. Macht weiter so!

Viele Grüße
Felix

Finanzwesir sagt am 11. Juli 2016

Hallo Dummerchen und Felix,
meine Meinungzu P2P ist klar: Wenn die Branche den ersten wirklich blutigen Crash überlebt hat, schau ich mir das noch einmal an. Nehmen wir die Sub-Prime-Krise:

Die offenen Immo-Fonds haben diese Krise als Produktgattung zwar überlebt, aber viele wurden abgwickelt und die, die überlebten, haben nichts mehr mit den Immo-Fonds von vor 2006 gemein. Kein Rein/Raus mehr, sondern mindestens 24 Monate Haltefrist.
Aktien sind auch ordentlich in den Keller gegangen, haben sich aber wieder munter aus dem Tief herausgearbeitet, ohne das etwas am Kleingedruckten gedreht werden musste.

Ich will wissen: Zerkloppt die Krise das P2P-Modell oder kommen die Dinger zwar ordentlich zersaust, aber inhaltlich intakt wie der Phoenix aus der Asche? Die Aktie als Anlageklasse hat schon so viele grausame Krisen überstanden, da bin ich zuversichtlich, dass diese Anlageform auch die nächste Krise übersteht.
Frei nach dem Motto: Die Cheops-Pyramide hat die letzten 4.500 Jahre überstanden, dann wird sie auch noch die nächsten 100 Jahre überstehen. Beim modernen Passivhaus wäre ich mir da nicht so sicher. Aber solange es mir das Finanzamt nicht erlaubt, die Zinsgewinne mit den Abschreibungen fauler Krediten zu verrechnen, bin ich aber skeptisch, ob ich als Privatanleger hier ein realistisches Geschäftsmodell darstellen kann.

Meine Argumente haben aber einen Schwachpunkt: Ich weiß nicht, wovon ich spreche, weil ich es nie ausprobiert habe.

Mich haben die Excel-Berechnungen abgeschreckt.
Ich glaube, dass ich mit anderen Aktivitäten eine höhere Rendite erzielen kann, als mit P2P-Krediten.

Daniel dagegen ist ein Mann der Praxis. 2020 werden wir sehen, wer recht gehabt hat.

@Felix:Wegen der Einlagesicherung: "Der Entschädigungsanspruch ist der Höhe nach begrenzt auf 100.000 Euro pro Person und pro Kreditinstitut." Siehe https://www.gesetze-im-internet.de/einsig/BJNR078610015.html

Was die Wirksamkeit der Einlagensicherung angeht, so glaube ich an die Tautologie: "Sichere Anlagen sind Anlagen, die die Masse der Menschen für sicher hält." ;-)

"Darüber hinaus denke ich, dass es sich bei der Einlagensicherung nur um eine Absichtserklärung der Bundesregierung handelt und es ohnehin nicht bindend ist."

Es ist ein Gestz und von daher schon bindend, aber Gesetze lassen sich ändern und im Falle eine Falles muss man sich eben wie Münchausen mit der Druckerpresse aus dem Sumpf drucken.
Wenn es zum Schwur kommt, ist das Ding nichts wert.

Gruß
Finanzwesir

Claus sagt am 11. Juli 2016

Insgesamt ein guter Überblick im Podcast für Newbies

@Dummerchen
Stimmt, das Dave Beispiel ist m.E. falsch, da die meisten Plattformen sehr wohl Einkommen und Kapitaldienstfähigkeit des Kreditnehmers prüfen (nicht nur den reinen Bonitätsscore)

Zur prozentualen Betrachtung der Ausfälle und den Steuern: Stimmt auch, allerdings gehst Du davon aus, dass Ausfälle direkt im ersten Monat passieren. De facto verteilen sich die Ausfälle aber über die Laufzeit und vom Ausfall betroffen ist i.d.R. so nur ein Teil, nämlich der noch nicht zurückbezahlte Tilgungsanteil der Restlaufzeit

@Felix

"und wenn der Anbieter pleite geht, dann ist das Ganze Geld natürlich weg"

Das ist bei den meisten Plattformen nicht so. Zum einen sind bei den meisten Plattformen die Anlegerforderungen getrennt vom Firmenvermögen, fallen also bei einer Insolvenz der Plattform nicht in die Insolvenzmasse.
In vielen Fällen. bestehen die Kreditrückzahlungsansprüche auch direkt gegenüber dem Kreditnehmer nicht gegen die Plattform. Richtig ist, das der Ausfall der Plattform mit Sicherheit zu erheblichen Verzögerungen und vermutlich auch zu Verlusten von Teilforderungen führt. Zwar sind enige Plattformen (z.B. die britischen nach der neuen FCA Regulierung) verpflichtet für den Fall ihres Nichtweiterbestehens einen contingency plan zur Weiterführung der Kreditabwicklung durch einen Dritten zu haben; wie gut oder schlecht das in der Praxis funktioniert muss sich aber im Fall der Fälle dann noch zeigen.

Anlagen in P2P Kredite sind riskante Finanzanlagen und mit Sicherheit nicht mit Tagesgeldkonten zu vergleichen.

P.S.: Die Einlagensicherung sind 100.000 pro Bank(engruppe) und Bürger - neuerdings gibt es ja die Informationsblätter die die Bank zur Einlagensicherung verteilen

Auf dem Blog von Claus gibt es hierzu diesen Artikel: P2P-Kredite.com

ChrisS sagt am 11. Juli 2016

@Albert:

"meine Meinungzu P2P ist klar: Wenn die Branche den ersten wirklich blutigen Crash überlebt hat, schau ich mir das noch einmal an"

einige der älteren P2P Plattformen (vor allem halt natürlich im anglo-amerikanischen Raum) haben schon vor 2009 existiert, es gibt also schon gewisse Daten zur Krisenperformance. Inwieweit die jedoch verallgemeinerbar und auch für zukünftige Krisen relevant sind, ist natürlich nur mit gehörigen Einschränkungen zu behandeln. Zumal ja auch jeder p2p-Anleger sein individuelles Portfolio hat, die sich in Sachen Diversifikation und Bonität teilweise erheblich unterscheiden können.

Am Ende wird es wohl, wie du sagst genauso sein wie "DIE Aktie" (an sich) vs einzelne Aktien. Sicher werden in Zukunft einzelne p2p-Plattformen auch mal hops gehen, aber das Geschäftsmodell "Geld gegen Zins" insgesamt ist mittlerweile auch schon tausende Jahre alt - inwiefern man sich als einzelner Privatmensch da jetzt auch noch weiter dran beteiligen muss (und welche Vor/Nachteile man gegenüber den professionellen Instituten hat) sei jedem selbst überlassen, aber die (besonders halt technischen, da p2p ja nur erst mit dem Internet so ging) Möglichkeiten sind eben da und dieser Geist wird auch nicht mehr so leicht in die Flasche zurück verschwinden.

"Aber solange es mir das Finanzamt nicht erlaubt, die Zinsgewinne mit den Abschreibungen fauler Krediten zu verrechnen, bin ich aber skeptisch, ob ich als Privatanleger hier ein realistisches Geschäftsmodell darstellen kann."

Dass Kreditverluste nicht mit den Gewinnen gegengerechnet werden können, ist ärgerlich, ja, hat aber auch alles seine gewissen Gründe, wenn man sich damit mal etwas genauer beschäftigt warum der Gesetzgeber das so handhabt.
Ob das schon das KO-Kriterium ist, warum es deshalb für den Privatanleger kein "realistisches" (langfristig profitables) Geschäftsmodell ist, sein mag, nunja. Solang die Gewinne netto die Verluste (mehr als) kompensieren können, mag das noch gehen - OB das allerdings auch immer / bei jedem der Fall sein wird, da mag gesunde Skepsis sicher angebracht sein.
Inwieweit das nun die "Schuld" der Plattformen oder des ganzen p2p-Prinzips an sich ist, oder nicht eher in der "aktiven" unternehmerischen Verantwortung eines jeden einzelnen Anlegers selbst liegt, sei mal dahingestellt.

@Dummerchen:

"Und alle sind betroffen, denn man wollte ja nur „etwas mehr“ als auf dem Tagesgeldkonto erhalten. Hoffentlich irre ich mich…"

Also die Leute in der p2p-"Szene" (ich nehme mal als Beispiel das Forum von Claus, oder vielleicht ist das auch schon unrepräsentativ weil da vorrangig eher die Fortgeschritteneren unterwegs sind?) wissen eigentlich schon ganz genau dass das eine Anlage mit hohen Risiko und absolut nicht mit dem Tagesgeld zu vergleichen ist (so wie der naive Alexander aus dem Podcastbeispiel), und sind mit Ausfällen in ihren Portfolios ja auch alltäglich konfrontiert.
Kann ja sein dass es daneben noch eine größere Masse an stillen "Schafen" gibt, aber zumindest aus dieser Ecke wird sich bei der nächsten Krise niemand hinstellen und jammern "ich dachte das wäre sicher, wir haben doch von garnichts gewußt...."

Finanzrocker sagt am 11. Juli 2016

Moin zusammen,

vielen Dank für Eure ganzen Kommentare. Hier noch ein paar Antworten von mir. Generell sollte das ja nur eine Überblicksfolge sein, die schon so etwas ausgeartet ist. Deshalb habe ich auch den sehr ausführlichen Mintos-Artikel veröffentlicht, der noch einige Fragen beantwortet.

"Zeitaufwand: Daniel Korth gab an es sei nicht besonders aufwändig und nebenbei am Frühstückstisch zu erledigen. 10 Minuten vorher hob er allerdings hervor, dass ein Anbieter den besonderen Vorzug habe ihm täglich um 8 eine E-Mail mit einer Übersicht zuzuschicken. Ich glaube Daniel Korth hat einfach Spaß an P2P und verliert daher unbewusst die Zeit aus den Augen."

Spaß an P2P ist vielleicht falsch ausgedrückt, aber ich versuche die Plattformen zu testen, um zu schauen, ob es was für mich ist. Aber eins kannst Du mir glauben: Die Zeit verliere ich nicht aus den Augen. P2P kostet mich viel weniger Zeit als die aktive Investition in Aktien. Dadurch, dass ich jetzt nicht mehr aktiv anlege, und nur noch bei Mintos anlege, checke ich nur noch morgens die Mail und überweise ab und zu etwas Geld aufs Konto. Aufwand: 5 Minuten in der Woche!

"Rendite: Aus dem Podcast geht hervor, dass P2P Kredite pi mal Daumen eine zahlungsausfallsbereinigte Rendite von ca. 5% nach Steuern einbringen."

Bei Auxmoney hauen die 5 % hin. Das zeigen beispielsweise auch die langfristigen Anlagen bei Claus Lehmann im Forum. Die baltischen Plattformen dürften etwas höher sein. Bei Lendico liegt es sogar unter den 5 %.

"Die Einlagensicherung sind 100.000 pro Bank(engruppe) und Bürger - neuerdings gibt es ja die Informationsblätter die die Bank zur Einlagensicherung verteilen"

Vielen Dank, Claus und Albert für die Antworten dazu. Es gilt pro Bankengruppe und Bürger, wobei das nur eine Zahl ist und es von den Banken nicht abgesichert ist. Siehe Stresstest der Deutschen Bank: http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2016-06/deutsche-bank-stresstest-usa-notenbank

Wenn es crasht gibt es keine Garantie, dass die 100.000 € Einlagensicherung auch tatsächlich auf dem Konto bleiben. Um so wichtiger ist es, dann über mehrere Banken(gruppen) zu streuen - wenn das Geld da ist. Marc Friedrich sagt dazu auch was in meinem Podcast (siehe Link zum stark diskutierten Artikel unten).

Zum David-/Alexander-Beispiel: Ich hätte hier noch vielleicht noch dazu sagen sollen, dass David Bafög erhält und Alexander nicht an der Börse investieren möchte und trotzdem renditeträchtig anlegen möchte - abseits des Tagesgelds. Claus hat mit seiner Aussage natürlich Recht: "die meisten Plattformen sehr wohl Einkommen und Kapitaldienstfähigkeit des Kreditnehmers prüfen (nicht nur den reinen Bonitätsscore)"

Die Qualität dieser Prüfung schwankt bei den Plattformen aber enorm. Was da im letzten Jahr an obskuren Kreditgesuchen zu finden war, ist nicht mehr feierlich. Und genau solche David-Beispiele habe ich dutzendfach gesehen. Das waren dann aber eher Azubis als Studenten, die über ihren Verhältnissen gelebt haben.

@Dummerchen: Wirklich toller Kommentar! Ich kann alle Deine Punkte und Deine Skepsis auch nachvollziehen. Für mich persönlich ist es ja zunächst nur ein Anlagetest im kleinen Rahmen. Und die Fintech-Diskussion hatten wir ja schon häufiger. Ich bin gespannt, wie der Weg der P2P-Plattformen bis 2020 ist. Wenn man Zweifel hat, sollte man nicht dort anlegen.

Viele Grüße
Daniel

Auf dem Blog von Finanzrocker gibt es hierzu diesen Artikel: Ist der Crash die Lösung?

Dummerchen sagt am 12. Juli 2016

@Claus: Als ich vom prozentualen Anteil der Rückzahlung schrieb, bezog sich das nicht auf die Anzahl der Kredite, sondern auf den Prozentsatz der Rückzahlungssumme. Konkret: Bei zwei gleich großen Krediten mit einjähriger Laufzeit sollte es doch am Ende quasi aufs gleiche hinauslaufen, ob

ein Kredit voll bedient wird und einer sofort ausfällt oder
beide Kredite nach der Hälfte der Zeit ausfallen.

In beiden Fällen erhalte ich doch nur 50% der Investition und 50% der ursprünglich erhofften Kreditzinsen zurück. Oder wo genau siehst du meinen Denkfehler?

Lieben Gruß
Dummerchen

Finanzwesir sagt am 12. Juli 2016

Hallo ChrisS,
hm, wenn schon P2P, dann lieber die Lending Club Aktie, als ein direktes Investment.
Warum?
Weil ich mich mit einem Aktienkauf höher in der Nahrungskette platziere. Wenn sich P2P wirklich als neuer Vertriebskanal für Kredite etabliert, werden die institutionellen Anleger diesen Kanal massiv nutzen. Ein Profi handelt aber nicht zu den Konditionen, die ich als Klein-Kredithai bekomme, also habe ich einen strukturellen Nachteil.

Szenario 1: Die Institutionellen befüllen die ganzen Kreditwünsche
Meine Befürchtung: Wir haben hier ein "Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan"-Szenario. Die Privaten machen die Plattform groß und wenn die P2P-Plattform dann ein Volumen verarbeiten kann, dass sie für Profis interessant macht, dann werden sie ausgebootet (kriegen nur noch das, was die Prodis nicht wollen).
Es ist doch operativ viel einfacher mit einem großen Partner zusammen zu arbeiten, als mit tausenden von Kleinen.

Szenario 2: Die Institutionellen laden ihre Kreditsucher auf den P2P-Plattformen ab.
Hier befürchte ich ein intransparentes Rating. Will und kann eine P2P-Plattform sich wirklich dagegen wehren, wenn sie glaubt, das die Bank beim Rating etwas "eigenwillige" Kriterien angelegt.
Wird die P2P-Plattform das Rating der Bank ungeprüft übernehmen oder wird sie diese Kunden einem eigenen Check unterziehen. Das kann die P2P-Plattform aber nur, wenn die Bank alle Daten rausrückt. Was die Bank aber leider, leider nicht tun kann. Datenschutz, Sie wissen schon....
Selbst wenn alles wirklich korrekt abläuft: Jede Bank teilt die Kreditsucher doch etwas anders ein. Das A- der ersten Bank, kann schon ein B bei der zweiten Bank sein. Mit anderen Worten: Die Kreditratings sind nicht harmonisiert.

Wenn ich die Aktie einer P2P-Plattform kaufe, geht mich das alles nichts mehr an. Solange die Geschäfte laufen, profitiere ich.

Analog zu: Warum bei der Allianz eine Lebensversicherung abschließen, wenn ich doch die Aktie kaufen kann. ;-)

Wie gesagt: Das kann noch gut und gerne 4 bis 5 Jahre so weiter gehen, dass man als Privater gutes Geld verdient. P2P ist noch eine sehr junge Gattung, bis sich da alles glattgezogen hat, das dauert noch. Aber langfristig: Wenn man mit einem Bot passiv 4%-5% Rendite machen kann, kann das nicht gut gehen auf Dauer. Das lassen sich die Institutionellen nicht entgehen. Sobald das nötige Volumen da ist, gehen die da rein.

Gruß
Finanzwesir

ChrisS sagt am 12. Juli 2016

@Albert

"hm, wenn schon P2P, dann lieber die Lending Club Aktie, als ein direktes Investment."

Achso jetzt seh ich besser worums dir eigentlich geht. Ja wenn das Geschäftsmodell langfristig erfolgreich ist und da wirklich eine neue Branche entsteht, spricht vieles dafür lieber einfach als Miteigentümer anstatt nur als weiterer Benutzer davon zu profitieren.
Ich bin ja auch kein Kunde der Allianz zu 1,25% Garantiezins, sondern lieber Aktionär zu 4,5% Dividendenrendite ;-) Wobei man natürlich die Analogie nicht überstrapazieren sollte da LVs und p2p-Investing nicht unbedingt die gleichen Ziele und Rahmenbedingungen haben. Aber das Prinzip ist klar. Statt selbst mühselig Öl-Futures herumzutraden habe ich auch lieber einfach eine XOM im Gepäck und gut is'...

Wobei manche p2p-Anhänger ja explizit sagen sie wollen damit bewußt eine weitere neue Assetklasse (also eben nicht einfach nur "weiter Aktien") hinzufügen, die sich unabhängig vom Rest des Portfolios und damit diversifizierend verhält. Ob und wie das praktisch der Fall sein wird, tja da sind wir halt schnell wieder am Punkt des theoretischen "Krisenverhalten" (versus Schönwetterperformance).

Ob die Lending Club Aktie dabei ein so gut gewähltes Beispiel war ? IPO vor 2 Jahren bei 25$, aktuell dümpelt sie bei unter 5$ rum, und die Börsennachrichten sind auch voll von Skandalen... puh, am Ende wäre man in der Zeit sogar als einfacher p2p-Anleger bei LC besser gefahren anstatt als Aktionär. Naja, aber vielleicht war ja gerade deswegen das ein gutes Beispiel, wenn man zeigen will dass das Business eben grad noch nicht wirklich börsentauglich ist.

Die institutionellen Großanleger sind im Prinzip ja schon längst da, wenn ich mir die zunehmende Zahl von spezialisierten "p2p-Fonds" ansehe (bzw. normalen "Income"-Fonds die auch als Beimischung in p2p investieren). Wenn es mal soweit kommt, dass dieses Geschäft von diesen Großen für die kleinen Einzelanleger wirklich nachhaltig "kaputtgemacht" wird, tja bleibt einem nur übrig eben wieder bei den Großen anzulegen und sich von den "Profis" die ganze Arbeit abnehmen lassen (die sich natürlich dafür wiederrum eine Gebühr von den Zinsen abnehmen), mit all ihren operativen Vorteilen.

Das mit den Bots, die den kleinen Privatleuten immer die besten Kredite wegschnappen werden, naja die neueren p2p-Anbieter verzichten deshalb auch eh zunehmend auf das alte Modell des "jeder muss sich seine Kredite noch mühsam aus ner Liste einzeln von Hand aussuchen" und bieten automatisches Investing (also quasi "Bots für alle") an.
Man konfiguriert einfach seine Rahmenkriterien (Art, Laufzeit, Bonität, Besicherung etc) und der Computer kümmert sich 24/7 drum. Wobei es natürlich auch noch Unterschiede geben kann in den Bots, die den großen bereitgestellt werden und den Bots für uns kleine Fische.

"Szenario 2: Die Institutionellen laden ihre Kreditsucher auf den P2P-Plattformen ab."

Passiert das im Grunde nicht jetzt schon ? Die Kreditsucher auf den p2p-Plattformen sind ja gerade die Leute, die sonst bei normalen Banken keinen oder nur teure Kredite bekommen.
Natürlich ist der Verweis nicht explizit (also bei der Sparkasse wird niemand einem Kreditnehmer sagen "Sehr geehrter Herr Müller, leider müssen wir Ihr Kreditgesuch ablehnen, aber schauen Sie sich doch mal bei Auxmoney etc um..."), aber daraus speist sich eben die Zielgruppe fürs Angebot am Markt.
Oder meinst du eher dass die Institutionellen ihre eigenen Kredite auf den Plattformen abladen? Gibt es teilweise jetzt auch schon. Bei den angesprochenen Mintos zum Beispiel sind die Angebote alle vollständig vorfinanziert, die Kredite bestehen also schon, wurden von Kreditfirmen herausgegeben und die Privatanleger können hinterher Anteile daran erwerben.
Ist für die Institutionellen natürlich auch ganz praktisch, so bekommt man die Lasten aus den Büchern raus (und hat wieder Kapital frei in der Bilanz für neue Kredite). Auf die Ratings sollte sich so oder so niemand blind verlassen und stets die nötige Diversifikation über ne Menge verschiedener Projekte beherzigen.

Finanzwesir sagt am 12. Juli 2016

Hallo ChrisS,

"Oder meinst du eher dass die Institutionellen ihre eigenen Kredite auf den Plattformen abladen?"

Ja, das meine ich.

"Bei den angesprochenen Mintos zum Beispiel sind die Angebote alle vollständig vorfinanziert, die Kredite bestehen also schon, wurden von Kreditfirmen herausgegeben und die Privatanleger können hinterher Anteile daran erwerben."

Erinnert mich fatal an die Subprime-Krise. Wir verpacken unsere unter-erstklassigen Kredite und reichen sie an die doofen Deutschen mit ihren Landesbanken weiter.
Die Mintos-Banken diffundieren das Risiko und der Privatmann tritt als als Rückversicherer für Risiken auf, die sie selbst nicht tragen wollen.
Da interessiere ich mich doch spontan mehr für die Aktien dieser Banken, als dafür auf Mintos einen P2P-Kredit zu vergeben.

Gruß
Finanzwesir

ChrisS sagt am 12. Juli 2016

@Albert

"Erinnert mich fatal an die Subprime-Krise. Wir verpacken unsere unter-erstklassigen Kredite und reichen sie an die doofen Deutschen mit ihren Landesbanken weiter."

Die Großbanken betreiben übrigens heut noch eh weiter Hütchenspiele mit übertragbaren Forderungen, die nächste wirklich große Systemkrise (sofern man sich nicht eh konstant in einer Dauerkrise grad befindet) wird also eh wieder von dort "ganz oben" ausgehen.
Dass man kritische Parallelen zum Geschäftsmodell der vorfinanzierten p2p-Plattformen ziehen kann, habe ich ja selbst angesprochen, anstelle der Angebots-Seite würde ich trotzdem auf der Anleger-Seite wiederrum nur den Unterschied machen wollen, dass im Gegensatz zu den "doofen deutschen Landesbanken", die sich damals naiv Subprime-Murks von den Amis haben andrehen lassen, hier keiner der paar tausend deutschen Privatanleger, die jeweils ein paar tausend Euros oder so in osteuropäische Konsumentenkredite gesteckt haben, noch so dumm sind und (hoffentlich!) nicht glauben, das sei alles "total sicher und nichts kann schiefgehen" (Goldman Sachs würde uns ja doch auch keinen Müll verkaufen und schau her Fitch hat unsere Tranche auch mit AA+ bewertet" ;-).
Wie gesagt, soweit ich das aus Claus' Forum beurteilen kann (kann natürlich nicht beurteilen, inwieweit das für die Masse spricht), scheint mir die "Szene" doch übers Risiko aufgeklärt und mündig genug, damit auch vernünftig umgehen zu können.

"Die Mintos-Banken diffundieren das Risiko und der Privatmann tritt als als Rückversicherer für Risiken auf, die sie selbst nicht tragen wollen. Da interessiere ich mich doch spontan mehr für die Aktien dieser Banken, als dafür auf Mintos einen P2P-Kredit zu vergeben."

Es ist sogar noch "schlimmer", die sogenannten Darlehensanbahner bei Mintos sind ja noch nichtmal "richtige" Banken, sondern nur schnöde Kreditunternehmen.
Kannst ja gerne mal schauen ob darunter eine vertrauenserweckende AG zum Investieren dabei ist https://www.mintos.com/de/darlehensanbahner/ , ansonsten finde ich halt auch das Prinzip sympathischer, im Goldrausch ja auch nicht einer der Vielen zu sein, die einfach nur schürfen gehen, sondern einer der Wenigen, die den Anderen die Schaufeln verkaufen ;-)

Lars @ Passives Einkommen mit P2P sagt am 13. Juli 2016

Hi ihr beiden,

ein ganz tolles Interview. Die Fragen von Albert haben mir sehr gefallen und seine kritische Sichtweise ist natürlich vollkommen legitim. Mich würde interessieren, wie ein Test von Mintos seinerseits ausfallen würde :)

Zur Diversifikation möchte ich noch anmerken, dass die angesprochene Diversifikation von 100 Krediten (ich verfolge selbst diesen Ansatz) schon sehr sehr niedrig ist und 50 eigentlich viel zu wenig. Lending Club empfiehlt beispielsweise einen Satz von fast 300 Krediten um ein wirklich sicheres Portfolio zu haben.

Zum Thema Finanzkrise habe ich mal einen Artikel auf meinem Blog veröffentlicht und mich der Daten aus den USA bedient. Vielleicht hilft das dem einen oder anderen. Auf den ersten Crash bin ich aber ebenso gespannt, wie Albert.

Zum Thema institutionelle Anbieter und der Vermutung von Albert: Das ist mit ein Grund, warum Lending Club derzeit solche großen Probleme hat und warum sie wieder zurück in Richtung klassisches P2P wollen. Der Absprung kommt aber leider reichlich spät.

Viele Grüße und macht weiter so :)

Lars von Passives Einkommen mit P2P

Auf dem Blog von Lars @ Passives Einkommen mit P2P gibt es hierzu diesen Artikel: Was passiert mit deinem P2P-Portfolio in der Finanzkrise?

Longus sagt am 13. Juli 2016

Also zusammengefasst, das Wichtigste, was die P2P Kredite von den gemeinen Anleihen unterscheidet ist die Mindeststückelung und die Handelbarkeit. Ansonsten gibt man irgendjemand sein Geld, entweder Bondora oder S&P tun ein A-Rating hinter kleben und man hofft, dass man das Geld zurück bekommt.
Nur dass es für Anleihen eine vernünftige gesetzliche Grundlage gibt (Verluste, Handelbarkeit, Insolvenz, Prospekt...). Besonders bei einer Insolvenz ist die Quote bei Privatschuldnern nach Abzug der Kosten je nach Quelle zwischen 0-5 Prozent.

Alles was ich bisher zu dem Thema gelesen habe, hat mich mehr verunsichert.

Stefan (Immobilienanleger) sagt am 13. Juli 2016

Der Podcast bestärkt mich in meiner Meinung, dass ich mit Sicherheit kein Geld in p2p-Kredite investieren werde.

Diese Form der Geldanlage scheint alle negativen Eigenschaften auf sich zu vereinen, die es gibt:

Zeitaufwendig
hohes Risiko bei bescheidener Rendite
moralisch mindestens fragwürdig

Was ich aber sehr interessant finde, ist die doch sehr unterschiedliche Wahrnehmung von Risiko, je nach persönlichem Background. Ich habe mich etwas auf der Seite vom Finanzrocker umgesehen und war doch überrascht wie unbedenklich er p2p-Krediten einschätzt und wie riskant dafür von ihm Immobilienanlagen gesehen werden.

Gerade die mageren Renditeaussichten bei dem hohen Risiko machen p2p besonders unattraktiv. Das Argument wegen des hohen Risikos nur geringe Geldmengen anzulegen, finde ich auch nicht gerade einleuchtend, da die maximal mögliche Rendite nach oben gedeckelt ist.
Bei 2.000€ Anlagesumme kann ich nach einem Jahr gerade so einmal mit meiner Familie vom Ertrag Essen gehen - dass ist weder den Aufwand noch das Risiko wert. Wenn nur kleine Summen aufgrund von hohem Risiko angelegt werden sollen, dann bitte so, dass der Einsatz im besten Fall vervielfacht werden kann und nicht nur magere 5-10% anfallen.

Aus moralischer Sicht finde ich p2p ebenfalls nicht vertretbar. ich bin mit Sicherheit kein Moralapostel - es ist aber einfach nicht in Ordnung Menschen Geld zu leihen, die viel dringender die Nummer einer Schuldnerberatung brauchen würden. Auf diese Weise rutschen die armen Kerle immer tiefer in die Schuldenfalle, bis selbst Peter Zwegert ihnen nicht mehr helfen kann.

Finanzrocker sagt am 13. Juli 2016

Hi Stefan,

vielen Dank für Deine klasse Kommentare. Auch zum Immobilien-Podcast waren sie echt toll. Leider ist meine ellenlange Antwort auf Deinen dortigen Kommentar im Datennirvana gelandet und ich hatte keine Zeit nochmal alles zu schreiben. Aber zurück zum Thema.

"Was ich aber sehr interessant finde, ist die doch sehr unterschiedliche Wahrnehmung von Risiko, je nach persönlichem Background. Ich habe mich etwas auf der Seite vom Finanzrocker umgesehen und war doch überrascht wie unbedenklich er p2p-Krediten einschätzt und wie riskant dafür von ihm Immobilienanlagen gesehen werden."

Also unbedenklich stufe ich die P2P-Kredite mit Sicherheit nicht ein. Das hebe ich auch immer wieder hervor. Für mich ist das in erster Linie ein Versuchsfeld, welches ich teste und wo ich eben auch Verluste (Lendico) mache.
Und über meine Erfahrungen schreibe ich und gehe transparent mit allem um (siehe Mintos-Artikel). Aber Albert hat ganz Recht mit seiner Aussage, dass bis 2020 in dem Bereich noch einiges passieren wird - generell im Fintech. Deshalb investiere ich mein Geld viel lieber in Aktien und koche auf halber Flamme.

Crowdfunding hat mich beispielsweise abgeschreckt, weil da teilweise 500 Euro in ein Nachrangdarlehen investiert werden müssen, das mit 5-7 Prozent verzinst ist. Da überlege ich mir zehnmal, ob es das wert ist.

Tja, und mit dem Immobilien ist das so eine Sache. Da kennst du Dich viel besser aus. Aber für mich ist hier das Klumpenrisiko einfach zu groß und ich habe zu viele schlechte Erfahrungen damit gemacht. Da reden wir auch nicht von 25 Euro, 500 Euro oder 2.000 Euro, sondern sechsstelligen Summen. Deswegen lässt es sich schlecht mit P2P-Krediten vergleichen.

Viele Grüße
Daniel

Finanzwesir sagt am 14. Juli 2016

Hallo zusammen,

"Für mich ist das in erster Linie ein Versuchsfeld, welches ich teste."

Ich glaube, das ist der Unterschied zwischen einem Finanzblogger und normalen Menschen. Unsereins hat ein berufliches Interesse an den verschiedenstend Anlageformen und die tapfersten unter uns stellen sich als Labormaus zur Verfügung, um die Auswirkungen am eigenen Geldbeutel zu testen.
Dann kann man einfach am kompetentesten darüber schreiben. Wie gesagt, ich bin skeptisch, kritisch, aber ich habe nie auch nur einen Cent in P2P investiert.
Daniel macht das wirklich, seine Berichte zeigen, wie es in der Realität aussieht.

Gruß
Finanzwesir

Ethon sagt am 28. Oktober 2017

Hallo, ich möchte hier auch Mal etwas beitragen. :)

Hier ist ja alles sehr Deutschland-zentriert, in Österreich hat man aber als normaler, nicht-selbstständiger Arbeitnehmer sogar steuerliche Vorteile bei P2P Krediten.
Man hat nämlich 730€ Steuerfreibetrag für nicht-lohnsteuerpflichtige Nebeneinkünfte (und muss dafür nichtmal eine Einkommenssteuererklärung abgeben und bei der gemütlichen Arbeitnehmerveranlagung bleiben) bzw bis 1460€ steuerlichen Kuschelkurs. Die Zinsen fallen nicht unter die Kapitalertragssteuer.

Das möchte ich natürlich ausnutzen und für P2P Kredite ihnen entsprechenden Platz in meinem Portfolio reservieren.

Hatte deshalb das Finanzamt direkt kontaktiert, hier die Antwort:

Die Besteuerung von Kapitalerträgen mit den besonderen Steuersätzen nach § 27a Abs. 1 EStG 1988 gilt nach § 27a Abs. 2 Z 1 EStG 1988 nicht für Einkünfte aus Darlehen, denen kein Bankgeschäft zu Grunde liegt. Nach dieser Gesetzesbestimmung unterliegen die Zinserträge aus einem Privatdarlehen nicht der Kapitalertragsteuer sondern dem allgemeinen Einkommensteuertarif gem. § 33 EStG 1988.

Sind im Einkommen lohnsteuerpflichtige Einkünfte enthalten, ist gem. § 41 Abs. 3 EStG 1988 von den anderen Einkünften ein Veranlagungsfreibetrag bis zu € 730 abzuziehen. Dies gilt nicht für Einkünfte aus Kapitalvermögen iSd § 27a Abs. 1 EStG 1988. Nach den vorstehenden Ausführungen fallen Zinserträge aus Privatdarlehen nicht unter die Bestimmung des § 27a Abs. 1 EStG 1988 sondern unter die Bestimmung des § 27a Abs. 2 EStG, womit der Veranlagungsfreibetrag gem. § 41 Abs. 3 EStG zur Anwendung kommt.

Sind im Einkommen lohnsteuerpflichtige Einkünfte enthalten, ist der Steuerpflichtige nach § 41 Abs. 1 Z 1 EStG 1988 zu veranlagen, wenn er andere Einkünfte von mehr als € 730 bezogen hat. Der Steuerpflichtige hat nach § 42 Abs. 1 Z 3 EStG 1988 eine Steuererklärung für das abgelaufene Kalenderjahr abzugeben, wenn die Voraussetzungen des § 41 Abs. 1 Z 1 EStG 1988 vorliegen und das zu veranlagende Einkommen mher als € 12.000 betragen hat. Übersteigen die Zinserträge aus dem Privatdarlehen im Kalenderjahr den Betrag von € 730 nicht, besteht keine Pfichtveranlagungstatbestand gem. § 41 Abs. 1 Z 1 EStG 1988 und somit keine Verpflichtung zur Einreichung einer Einkommensteuererklärung.

Mit freundlichen Grüßen!
Ihr BMF