Finanzwesir

Finanzen geregelt - Freiräume geschaffen

20. Juli 2020

Hörerfragen 2. Staffel - Der Finanzwesir rockt, Folge 92

Diese Mal mit Kapitelmarken: Wir beantworten 12 lebenspraktische Fragen unserer Hörer (die zum größten Teil Daniel heißen). Freuen Sie sich auf

Sebastian will wissen: Wann sollte man in der Krise reinvestieren? Gibt es einen guten Zeitpunkt dafür? Wie geht Ihr damit um und welche Strategie habt Ihr?
1. Kurt stellt sich die Frage: Wie verhält sich der ETF-Anbieter bei einem Spin-off, wenn die abgespaltene Aktie nicht mehr dem Index angehört, da sie gegebenenfalls die Indexkriterien nicht mehr erfüllt? Was muss der Anbieter tun?
Daniel hat die Chance Mitarbeiteraktien zu kaufen und will wissen. Wie steht Ihr zu Mitarbeiteraktien, die große Unternehmen mit vergünstigten Kaufoptionen anbieten? Ist das eine gute Chance oder ein großes Klumpenrisiko?
Simone hat ein Kund und möchte das mit den Sparplänen sauber aufsetzen. Deshalb: Für jedes Kind einen eigenen Sparplan anlegen oder wird der Kindersparplan als Untersparplan im Depot der Eltern geführt?
Lukas und Samira wollen zocken: Für welchen Mode- oder Megatrend würdet Ihr Euch entscheiden, wenn Ihr die Wahl habt? Wo sagt Euer Zocker-Herz, dass es richtig rund gehen wird? Das ist mehr so eine Daniel-Frage.
Martin aus Baden-Württemberg hat Angst um seine Dividenden: Wie gehen ETF-Anbieter mit Dividendenkürzungen und Dividendenstreichungen um?
Christoph aus Köln bespart monatlich zwei Dividenden-ETFs. Der eine investiert in kleine Banken und Versorger und der andere in die großen Dividendenaristokraten. Ist es sinnvoll beide Strategien zu verfolgen? Und: Haltet Ihr das für Quatsch? (Seine Worte, nicht unsere!)
Fabian aus Koblenz steckt in einem Dilemma: Er möchte in drei bis sieben Jahren eine Immobilie kaufen. Aktuell bespart er mit 500 Euro drei ETF-Sparpläne. Was soll er tun? Fleißig weiter sparen oder das Geld auf dem Giro- oder Tagesgeldkonto parken?
Yannick will wissen: Warum geht eine Firma an die Börse? Wäre ein Kredit nicht besser, um an Geld zu kommen?
Matthias befürchtet beim Vermögensaufbau ein veralteten Konzept zu verwenden. Ist die 70 zu 30 Portfolio-Aufteilung in Industrieländer und Schwellenländer noch opportun?
Noch ein Daniel mit drei Fragen
- Was haltet Ihr von offenen Immobilienfonds?
- Was haltet Ihr von Anleihen-ETFs, um den risikofreien Teil abzubilden?
- Wie soll ich meine Finanzen aufstellen, wenn ich in fünf bis ach Jahren ein Haus bauen oder kaufen möchte?
Der dritte und letzte Daniel ist unter 30 und all-in (kein Stabilitätsanker, alles in Aktien): 90% gehen in den FTSE All World und 10 % in Schwellenländer. Immobilien will er nicht, aber was ist mit dem Van Eck Vectors Morningstar Wide Moat ETF? Buffett sagt doch immer: Burggräben sind Renditebooster.

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Medienempfehlungen

Medienempfehlung zur Frage von Yannick: Phil Knight: Shoe Dog

Links zur Frage von Samira und Lukas:

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Kommentare

Mitarbeiteraktien - wie ich das mache sagt am 20. Juli 2020

Ich habe Aktien meines Arbeitgebers und ein vom AG gestelltes separates Depot. Für je 3 Aktien, die ich im Rahmen des Programmes kaufe, erhalte ich nach 3 Jahren eine Aktie kostenlos. Diese kostenlose Aktie ist als geldwerter Vorteil (also Teil des Einkommens) zu versteuern. Dabei kann ich zwischen "Sell to Pay Taxes" (es werden ca. 45% der zur Begleichung der Steuern veräußert) oder "Pay Taxes via Payroll" (Abzug der Steuern vom Gehalt) wählen.

Mit anderen Worten, jeder Euro den ich investiere, kommt als zusätzliches Einkommen von 0,3 Euro wieder zurück, unter der Annahme eines konstanten Kurses. Korrekterweise muß man noch die Dividende über die 3 Jahre hinzurechnen. Bei mir sind das auch nochmal grob 10% insgesamt.
Grundsätzlich also: Eine tolle Sache und wirklich leicht verdientes Geld. Da außerdem die Kaufkosten sofort vom Gehalt abezogen werden, fehlt das Geld gefühlt nie.

Generell mache ich das dann so:
Wenn die Zuteilung erfolgt ist werden die 3+1 Aktien auf mein normales Depot transferiert. Der Transfer ist kostenlos. Mein letzer Transfer dauerte zwei Tage, es hat aber auch schon deutlich länger gedauert.
Die Verkaufskosten sind auf meinem privaten Depot (bei der DKB) SEHR viel günstiger als das Depot das ich durch meinen Arbeitgebers erhalten habe. Da spare ich ca. 80-90% der Verkaufskosten.
Mit dem Geld kann ich dann endlich in andere Unternehmen investieren. Ich habe zwar einen ETF Sparplan (FTSE ACWI, ausschüttend), aber bin eher der Einzelaktientyp.

Fazit: Mitarbeiteraktien sind wie ich finde eine tolle Sache, die vielleicht bei LH momentan nicht so toll läuft. Man sollte den geldwerten Vorteil mitnehmen, aber dann auch verkaufen. Ich selbst habe manchmal bis zu 5% in meinen Arbeitgeber angelegt, aber das sollte es dann auch sein und ist in Wahrheit schon zu viel.
Ein eigenes Depot zahlt sich definitiv aus, schon wegen der Spesen und weil man dann auch in andere Wertpapiere nach eigenem Geschmack investieren kann.

LG,
Stephan

Gordon sagt am 21. Juli 2020

Erst einmal ein Lob für diese Folge. Es ist immer interessant zu hören wo anderen der Schuh drückt.

Immer wenn ich das Wort offener Immobilienfonds (Frage von Daniel) höre, muss ich meinen Senf dazugeben:
Die Antwort war fast noch verharmlosend.

Ich bin im SEB Immoinvest P investiert, der seit Mai 2012 abgewickelt wird. Laut einer Meldung von Savills Investment vom 4.5.2020 sind zwar 80% abgewickelt, es kann aber noch einige Jahre dauern bis sämtliche Verpflichtungen bedient sind und der Fonds aufgelöst ist. Die Rendite der letzten 10 Jahre liegt bei -1.8% pro Jahr laut aktuellem Abwicklungsbericht.
Wer heute in einen offenen Immobilienfonds investiert, muss also davon ausgehen, dass er im schlimmsten Fall mit hohen Abschlägen verkaufen muss oder er eben > 10 Jahre (!) mit Verlusten auf die vollständige Abwicklung wartet.

Zu Daniels Frage zu Renten ETF's als sichere Anlage ist mir noch eingefallen, dass ich mir das vor ein paar Jahren selbst einmal überlegt habe und feststellen musste, dass auch diese Indizies (zumindest die ich mir angeschaut habe, es mag vielleicht auch noch andere geben) marktkapitalisiert sind. D.h. die Staaten mit den höchsten Schulden waren am höchsten gewichtet. In dem Fall waren das in Europa Italien und Frankreich. Ich habe mir dann ausgemalt, dass dieser Anteil mit jeder Neuverschuldung im Verhältnis zu nicht ganz so verschuldeten Staaten steigt.
Das hat mich dann vom Kauf abgehalten.

Bez. der Einlagensicherung wurde auch auf die Corona bedingten Ansprüche an Fluggesellschaften, Veranstaltungen .... kurz eingegangen.
In älteren Beiträgen in diesem Forum findend sich oft die Meinung des Wesirs und des Rockers, dass ein Depot mit ein oder zwei ETF ausreichend sein kann. Bei mir haben sich in vielen Jahren mehrere MSCI World (es gibt immer wieder günstigere Produkte oder neue Erkenntnisse) in mehreren Depots angesammelt und ich fühle mich besonders seit Corona besser, wenn ich die Anbieter (Depot + ETF) auch weiterhin etwas breiter diversifiziere. Dazu auch der sehr kurze Tweet von Cristian W. Röhl zu seinem Problem mit der DeRo Bank nach der Insolvenz dieser, seine Wertpapiere ausgeliefert zu bekommen: https://twitter.com/CWRoehl/status/1214651274077114368

Gruß
Gordon

Marius sagt am 22. Juli 2020

Also die Antwort zu Punkt 3 verstehe ich nicht so ganz. Jedes Kind hat doch den vollen Steuergrundfreibetrag von 9.200 Euro plus 801 Euro Sparerfreibetrag, also zusammen 10.001 Euro.

Wenn jetzt in einem Unterdepot der Eltern gespart wird, müssen die Kids doch voll Steuern zahlen, sie hätten nicht mal den Sparerfreibetrag von 801 Euro.

Vielleicht könntst du das noch ergänzen lieber @Finanzwesir. :-)

VG
Marius

Presskoppweck sagt am 22. Juli 2020

@Gordon

Danke, dass Du auf Röhl hingewiesen hast. Das ist der (hier glücklicherweise nur zeitliche) Unterschied zwischen (Recht) haben und (Aktien/Geld) kriegen. Die anderthalb Jahre sind aber schon eine Hausnummer.

Ich finde deinen Ansatz gut, auch wenn er in der hohen Theorie gar nicht notwendig ist. Osterhasen und Investoren wissen, dass man nicht alle Eier in einen Korb legt.

Stephan sagt am 05. August 2020

Hallo Zusammen,

ich bin auch gerade bei der Frage nach den Kinderdepots hängen geblieben.
Auch wenn ich Alberts Argument mit der Zahlungsverpflichtung zur Ausbildung und der geistig-finanziellen Reife der ~~Brut~~ lieben Kleinen sehr stichhaltig finde - rechtfertigt das, den Freibetrag der Kinder komplett verfallen zu lassen?
Oder rechne ich das einfach gegen einen (potentiellen) Totalverlust des gesparten Geldes, falls die just rechtlich Erwachsenen mit dem Straßenmusiker nach Sri Lanka durchbrennen wollen?

Danke für eine Erläuterung.

Beste Grüße

Auf dem Blog von Stephan gibt es hierzu diesen Artikel:

Max Alpha sagt am 06. August 2020

@Stephan

Du selbst kannst Deine Kinder am besten einschätzen. Wichtig finde ich nur, dass man Geld zurück legt. Welchen Namen das Depot trägt ist weniger wichtig, jedoch auch nicht ganz unwichtig.

Dem Topf Altersvorsorge könnte ich nichts entnehmen. Bei den „Kindertöpfen“ stört mich die Entnahme überhaupt nicht, die wurden halt für diesen Zweck gebildet. Ich habe damals Sparbücher auf die Namen der Kinder abgeschlossen, weil es noch 3% bis zur Volljährigkeit gab. Ich vermute, dass der weit überwiegende Anteil der Eltern den eigenen Freibetrag nicht voll ausnutzen kann. Da stellt sich Deine Frage dann nicht. Wenn man den eigenen Freibetrag schon ausgenutzt hat muss man halt abwägen, welche Sorge größer ist:
Macht das Kind vielleicht Unsinn mit dem Geld oder langt das Finanzamt zu?
Ich glaube, dass man das einschätzen kann.

Gruß
Max Alpha

Michael sagt am 06. August 2020

Zu dem Thema Depot für die Kinder (Frage 3) hat Albert richtige und gute Antworten gegeben, allerdings gibt es noch weitere Aspekte.

Zu dem Steuer-Thema gibt es schon zwei Anmerkungen, daher gehe ich auf die steuerlichen Vorteile getrennter Konten nicht mehr ein. Ein weiterer ganz wichtiger Aspekte ist die finanzielle Bildung (ist ja auch grundsätzlich euer Thema). Ein eigenes Konto zu haben und es schwanken und wachsen zu sehen und mit 18 dann die volle Verantwortung zu übernehmen, ist seht motivierend und lehrreich für die Kids.

Also meine Antwort auf die Zuhörer-frage lautet: Was wollt ihr haben:
Geld für die Ausbildung der Kinder oder Geld für die finanzielle Bildung der Kinder? Man kann auch beides machen (Unterkonten und getrennte Konten.)

Timo sagt am 06. August 2020

@Stephan

diese Frage ist doch irgendwie wieder typisch deutsch. Hauptsache Steuern sparen. ;)

Wie Max Alpha schon sagte, man kann durch die Erziehung der Kinder in gewissen Maße ja selber beeinflussen. Insofern könnte man sich ja einen hybriden Weg überlegen. z.B. 25€ im Monat aufs Juniordepot. Dann kann man daran auch wunderbar dem Nachwuchs erklären, was Aktien sind und wie sich der Wert vermehrt. Mit 18 Jahren sind dann bei durchschnittlichem Börsenverlauf Verlauf ca 12k€ im Depot. Wenn Junior das bis zur Rente liegen lässt, sind das ne halbe Mille. Also ein guter Beitrag zur Altersvorsorge (alle Angaben nominal).

Darüber hinaus ist halt das "Problem" das mit 18 eine Phase beginnt, wo die Wünsche und Freiheiten groß sind, das Einkommen aber klein. Hier sehe ich liquide Anlagen (oder high yield/high risk, auf eigene Gefahr!) als sinnvollere "Mitgift". Auch wenn durch Nebenjob/Ausbildungsgehalt etwas Geld rein kommt und die ersten Jahre noch zu Hause gewohnt wird, Zuschüsse zum Unterhalt sind hier die Regel.

Nach meinem Dafürhalten ist also ein größerer Teil des für die Kinder vorgesehenen Geldes eh nicht in Aktien anzulegen. Und da ist es dann auch egal ob die (großzügig gerechnet) 1% Zinsen jetzt in deinem Namen oder dem des Kindes erwirtschaftet werden.
Und wie die Eltern das dann halten, also das Geld für die Kinder von der eigenen Sparrate abziehen (mit dem entsprechenden Risiko bei Jobverlust etc.), oder ein separates Depot anlegen, oder im Zweifel vom "Familiendepot" Geld entnehmen, das muss denke ich jeder für sich entscheiden.

ETFischer sagt am 06. August 2020

@Stephan:

IdR geht es bei den Kinderdepots vermutlich auch nicht um arg große Summen, oder? z.B. schüttet der FTSE All-World ca 1,7% seines Kurswertes aus. Bei einem (wie ich finde) großen Kinder-Depot von 10.000 gibt es da ca. 170 € Ausschüttungen, davon 30% Teilfreistellung. Die ev. anfallende KapSt liegt selbst bei diesem recht großen Depot grob bei 30 € pro Jahr. Da hat früher die Depotverwaltungsgebühr mehr gekostet.

Marius sagt am 08. August 2020

Ich habe es mal in Excel durchgerechnet. Einmal ETF (thesaurierend) mit 15% Steuern auf Fondsebene und 0,25% TER bei 2,5% Bruttodividenden bei einer Gesamtrendite von 8% pro Jahr (2,5% Bruttodividenden und 5,5% Kursgewinne).
Voll versteuert im Elterndepot werden aus 18*12 100 Euro Einzahlungen nach Steuern 39.841 Euro.

Bei einem Kinderdepot mit Sparplan auf Einzelaktien werden bei 8% p.a. und keinen Steuern aus 100 Euro im Monat 46.565 Euro.

Das sind 16,9% mehr Geld oder 6.724 Euro mehr Cash beim 18-jährigen Kinde. 6724 Euro sind 31,1% des eingezahlten Geldes. 6724/21.600=0,311

P.S. Soli habe ich schon weggelassen.

Carsten sagt am 10. August 2020

@Marius

Bei einem Kinderdepot mit Sparplan auf Einzelaktien werden bei 8% p.a. und keinen Steuern aus 100 Euro im Monat 46.565 Euro.

Und welche Einzelaktien von heute haben über die gesamte Laufzeit eine Gesamtrendite von ~8%? Und wie lauten die Lottozahlen der kommenden nächsten 10 Jahre? ;-)

Der Grund warum wir in ETFs investieren ist doch der, dass wir gar nicht wissen können welche einzelne Aktien sich wie entwickeln. Wir gehen jedoch davon aus, dass sich der Markt als solches positiv entwickelt und somit eine positive Bilanz für unser Depot erwirtschaftet.

@Carsten sagt am 10. August 2020

Ich gehe einfach davon aus, dass sich die Einzelaktien insgesamt positiv entwickeln.
Wen meinst du mit "wir"?

Idletuner sagt am 10. August 2020

Zum Thema "Depot auf den Name der Kinder" sollte man außer dem Freibetrag vielleicht noch andere Punkte beachten - je nachdem wie groß das Depot wird.
Das Kind hat damit Vermögen und Einkommen, dass ggf. bei anderen Leistungen wie Bafög oder im Worst-Case sogar Kindergeld "überraschende" Auswirkungen haben könnte ... :-)

Also nicht bloß immer an die Steuer-Ersparnisse denken ... just my 2 cents ...

Joerg sagt am 13. August 2020

@Marius

Mir ist schleierhaft, was du hier gerechnet hast?

Quellensteuern für Ausschüttungen auf Fondsebene musst du auch als Einzelaktien-Anleger zahlen?!
Als Einzelaktien-Anleger musst du sie selber zurückholen (bei US-Aktien einfach, bei anderen Ländern zT pfui), viel Spaß beim Junior-Einzelaktien-Depot vergleichbarer Diversifikation wie ein MSCI WORLD.
Aber pausch. 15% mehr Steuern bei tETFs auf theor. Ausschüttungen von 2,5% als Malus gegenüber Einzelaktien zu rechnen ist gewagt?

Ich würde so rechnen: tETF 18 Jahre einzahlen/sparen [dann für's Studium entsparen (z.B. über 6 Jahre auf Null - lassen wir mal weg und rechnen mit 18 alles ab)].
Laufende KESt in Ansparphase für tETFs im Eltern-Depot = Null (da SFB für ggfls Vorabpauschalen ausreichen).

Wegen Teilfreistellung berechtigte Aussicht WENIGER Steuern zu zahlen als beim Einzelaktiendepot:

Dein Bsp: 46,565k€ Depotwert; 21,6k€ Einzahlungen, also 24,97k€ Gewinne x 0,7 (Teilfreistellung, TF) x 0,26375 (KESt+Soli) = 4,61k€ KESt bei vollständigem Verkauf des tETFs nach 18 Jahren.
Bei Einzelaktien ohne TF, also 24,97k Gewinne x 0,26375 (KESt+Soli) = 6,59k€ KESt also 1.976€ MEHR Steuern als beim tETF!

Nix anderes kann herauskommen, weil tETFs in den Genuss der Teilfreistellung beim Verkauf kommen. Einzelaktienanleger aber nicht. Die TF am Schluss ueberwiegt bei weitem etwaige Quellensteuer-Erstattungen auf Ausschüttungen (Peanuts).

LG
Joerg

Marius sagt am 14. August 2020

@Joerg

Du zahlst doch grundsätzlich nicht weniger Steuern als ETF-Anleger ggü. einem Einzelaktienanleger. Das wäre gut.

Die Teilfreistellung ist ein Ausgleich für zu viel gezahlte Steuern auf die Erträger der Aktien. Da zahlst du nämlich zweimal Steuern. Einmal die Quellensteuern und dann nochmals, ohne Berücksichtigung dieser, Steuern in Deutschland.
Beispiel: Aus 100 Euro Bruttodividende (z.B. aus Holland) werden 85 Euro nach Quellensteuern. Aus den 85 Euro werden 85 Euro - 85 Euro0,70,26375= 69,31 Euro.
Ein Einzelaktienanleger bekommt 85 Euro und zahlt zusätzlich in Deutschland nur 10 Euro plus Soli auf diese. Also 85 Euro - 10,55 Euro = 74,45 Euro. Ist die Dividendenrendite hoch fährt der ETF-Anleger schlechter, ist sie niedrig fährt er besser. Aber ungefähr gleich wie der Einzelaktienanleger.

Beim Kinderdepot ging ich natürlich von Aktien aus Ländern in denen keine Quellensteuer anfällt aus. Das wären zum Beispiel Deutschland und GB. Weltweit diversifizieren kann man auch über die Aktien selbst. Wenn diese weltweit produzieren und verkaufen dann passt es doch genauso, als wenn ich Aktien aus der ganzen Welt kaufe.
Aktien die keine Dividende zahlen kann man natürlich auch aus anderen Ländern auswählen.

Aber ich würde mein Kind nicht Steuern in dieser Höhe zahlen lassen. Selbst bei 100 Euro im Monat sind das ein gebrauchtes Auto und ein Führerschein der bei rum kommt.

Joerg sagt am 16. August 2020

@Marius

zu "Du zahlst doch grundsätzlich nicht weniger Steuern als ETF-Anleger ggü. einem Einzelaktienanleger. Das wäre gut."

Nein, grundsätzlich nicht, falls man nur die Ausschüttungen betrachtet und den Verkauf ab 18 Jahren ausser acht lässt (Kursgewinne machen jedoch den Löwenanteil der Rendite aus!):

beim ausschüttenden S&P500 ETF wäre ein Einzelaktien-Depot aus US-Aktien steuerlich etwas günstiger
bei einem ausschüttenden FTSE All World oder ausschüttenden MSCI WORLD-ETF hält es sich ~ die Waage (v.a. weil du nicht aus ekligen Ländern selber die Q-Steuer zurückholen würdest)
bei deinem Bsp:

Beim Kinderdepot ging ich natürlich von Aktien aus Ländern in denen keine Quellensteuer anfällt aus.

ist ein ausschüttender ETF auf den FTSE 100 (UK-Aktien) immer günstiger als UK-Einzelaktien, denn du zahlst keine Q-Steuern auf die Ausschüttungen als ETF-Anleger und bekommst auf die Ausschüttungen noch Teilfreistellung!
Du fährst also sowohl bei den Ausschüttungen als auch bei den Kursgewinnen mit dem ETF günstiger!

Als Einzelaktien-Anleger hast du seit der letzten Steuerreform (01.01.18) einen strukturellen steuerlichen Nachteil (keine Teilfreistellung). Ob das jetzt politisch so geplant (Anleger-Nudging) oder nur so geworden ist, ist ja egal.

LG
Joerg

Marius sagt am 20. August 2020

@Joerg

Auf einem UK-Aktien-ETF zahlst du doch 15% Steuern auf Fondsebene, so wie auch auf einem ETF auf deutsche Aktien (seit 2018).

ETFs wären fürs Kinderdepot seit 2018 nicht die Lösung. Einzelaktien oder vielleicht Zertifikate um die Steuerfreiheit zu nutzen.

Joerg sagt am 21. August 2020

@Marius

wie kommst du darauf?

Der ETF-Anbieter liefert dir die Index-Rendite (nicht mehr, manchmal etwas weniger = Tracking Difference) z.B. auf den MSCI UK.

Der Index-Anbieter z.B. MSCI rechnet so:
https://www.msci.com/eqb/methodology/meth_docs/MSCI_May12_IndexCalcMethodology.pdf

As there is no withholding tax in the United Kingdom, the gross and net amounts of the cash dividends to be reinvested in the MSCI Net Daily Total Return (DTR) indices are equal.

D.h. 0% Abzüge auf Dividenden. Da wird nix aus dem z.B. irisch domizilierten ETF an den dtsch Fiskus überwiesen.
Brutto für netto geht in den MSCI UK ein (und auch in alle andere Indices, die UK-Aktien enthalten)

Hast du andere Quellen, neuere Infos, Infos für FTSE-Indices?

LG Joerg

Marius sagt am 24. August 2020

@Joerg

Du hast recht, ist nur bei deutschen Erträgen der Fall. Wäre also theoretisch interessant in UK-ETFs zu investieren. Die TER ist aber höher. :-(

Mannigfalter sagt am 05. Februar 2021

Ich glaube das Konzept des VanEck US Wide Moat wurde evtl. nicht ganz verstanden.

Es geht m.W. darum, mittels aktiver Strategie eine Outperformance gegenüber dem S&P 500 zu erreichen - was zumindest in der Vergangenheit recht gut funktioniert hat.
Die Gewichtung oder Diversifikation spielt in dem Zusammenhang eigentlich keine Rolle.
Von daher ist der ETF bei mir einfach ein Ersatz bzw. "besserer S&P 500" für den US-Anteil des Portfolios.