Fairr-Riester - was ist im Corona-Crash passiert? - Der Finanzwesir rockt, Folge 96
Heute im Studio: Dr. Alexander Kihm, einer der Gründer von Fairr und zwei Podcaster, die gerne wissen wollen: "Was war das los im März bei Fairr?"
Zur Erinnerung, was war passiert:
Im März 2020 hat die Sutor Bank auf dem Höhepunkt des Corona-Crashs den ETF-Anteil in den Riester-Depots massiv zurückgefahren. Nach der Krise kam die Bank dann nicht schnell genug wieder in die ETFs hinein. Die Folge: massive Verluste für die Sparer. Ein simples Aussitzen wäre erfolgreicher gewesen.
Unsere Themen
- Wer ist Dr. Alexander Kihm und wie kam es damals zur Gründung von Fairr?
- Das Geschäftsmodell: Wie verdient Fairr Geld?
- Mittlerweile gehört Fairr zu Raisin, der Mutter von Weltsparen. Warum dieser Schritt?
- Was steckt hinter dem Fairr-Riester und was hinter Fairr-Rürüp?
- Wie wird das Geld verwaltet und dann später ausbezahlt?
BaFin und Regulatorik
- Welche Behörden / Institutionen sind bei den Fairr-Produkten involviert?
- Wie läuft die Zusammenarbeit mit diesen Stellen?
- Was muss Fairr alles beachten?
Fairr-Riester in freier Wildbahn
Der ETF-Ansatz für Riester und Rürüp ist ja auf dem Papier sehr gut; aber die Tücken wurden ja im März 2020 während des Corona-Crashs deutlich. Warum mussten die ETF-Anteile auf dem Tiefpunkt in Cash umgewandelt werden?
Die Antwort hat Daniel und mich erstaunt. Es waren nicht die massiv fallenden Aktienkurse.
Nachdem die Märkte sich im April wieder erholt haben, wurde der Cash-Anteil bei Höchstständen wieder in ETF-Anteile umgewandelt. So wurden viele Kundengelder verbrannt.
- Warum wurde erst so spät wieder zurück in ETFs umgeschichtet?
- Ist es bei einer so langen Vertragslaufzeit bei Riester/Rürüp nicht sinnvoll, alles in Aktien investiert zu lassen?
- Habe ich als Kunde eigentlich die Möglichkeit dagegen etwas zu machen oder sind mir da die Hände gebunden?
- Gibt es noch mehr solcher gesetzlichen Fallstricke, die mir während der langen Riester- oder Rürüp-Laufzeit einen Strich durch die Rendite machen können?
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Links zum Thema
Wir haben echt eine Menge Podcasts zu diesem Thema gemacht.
Meine Prognose von 2015: Leserfrage: Was taugt riestern mit Fairr? Müsste - was die Details angeht - mal überarbeitet werden. Aber die Vorhersage der strategischen Glaskugel ist eingetroffen.
"Der Geburtsfehler
Meiner Meinung hat das Konstrukt Börsen-Riester den folgenden Geburtsfehler:
Der Gesetzgeber verbietet Verluste.
Börse bedeutet aber immer: Auf und Ab. Die Börse ist extrem dynamisch, Riester dagegen extrem statisch.
Beim Riestern erzwingt der Gesetzgeber: "Zu einem bestimmten Zeitpunkt muss eine bestimmte Summe auf dem Konto sein."
Das Problem: Was schert das Bulle und Bär? Die Sutor Bank hat jetzt die extrem undankbare Aufgabe, die beiden Raufbolde so an die Kette zu legen, dass sie nicht mehr ausbrechen können. Diese Ketten sind die Renditekiller."
Der Corona-Bär im März
Medienempfehlung von Dr. Kihm
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Kommentare
Tino sagt am 12. Oktober 2020
Danke für das aufschlussreiche Interview mit dem sympathisch wirkenden Dr. Kihm.
Jetzt kann ich viel besser verstehen, wieso mein Riesterrente gescheitert ist und ich nach der Kündigung statt 30.000€ Garantiekapital noch etwas über 20.000€ ausgezahlt bekommen habe.
Ich habe 2005 bei Union-Investment eine fondsgebundene Riesterrente abgeschlossen, die sich über die Jahre auch ganz gut entwickelt hatte. Aus 15.500€ eigener Einzahlungen wurden bis 2018 über 26.000€. Aber mich störten die relativ hohen Verwaltungsgebühren von (ich glaube) 1,2% und der Ausgabeaufschlag von 5%. Also wechselte ich Anfang 2018 zu Fairr. Mein Garantiekapital wuchs auf über 26.000€, was ich als positiv empfand. Auch der Anleihe-Anteil wuchs, was mein Sicherheitsbedürfnis befriedigte. Vor Corona lagen über 33.000€ in meinem Vertrag. Als Sutor alles liquidierte, hatte ich ca. 6.500€ eingebüßt. Ich legte den Vertrag still. Die nächsten Monate passierte nichts (außer dass sich mein privates ETF-Depot gut erholte). Dann hatte Sutor endlich herausgefunden, wie es mein Geld künftig anlegen wollte. Aufgrund meines hohen Alters (51) zu 97,5% in Anleihen mit einer geschätzten Rendite von 0,0%. Ich kündigte den Vertrag, mir wurden noch einmal knapp 7.000€ an Zulagen und Steuervorteilen abgezogen und ich erhielt schlussendlich meine ca. 20.300€ ausgezahlt.
Bei 15 Jahren Laufzeit und etwas über 19.000€ eigenen Beiträgen ergibt sich Dank der guten Union-Jahre eine Rendite von fast 0,5% pro Jahr. Bei Weiterführung des Vertrages hätte ich in nun nur noch 13 Jahren vermutlich ziemlich genau die 30.000€ Garantiekapital gehabt, die ich dann hätte verrenten lassen müssen. Ich glaube, mit den 20.000€ Restkapital fahre ich bei Eigenanlage besser.
Ich würde heute niemandem mehr eine Riesterrente empfehlen, egal von welchem Anbieter. Sie ist einfach eine unglaubliche Missgeburt ...ähh... unattraktive Geldanlageform.
Gruß,
Tino
Manfred sagt am 12. Oktober 2020
Egal wer an der Misere schuld ist: Unter diesen Voraussetzungen kann man diese Produkte keinem empfehlen!
Christian Wimmer sagt am 12. Oktober 2020
Im Ergebnis habe ich als Fairr Riester Kunde dauerhaft realisierte Verluste im Vertrag. Dadurch komme ich wohl auch mittelfristig nicht mehr auf eine vernünftige Aktienquote hoch. Ich zahle also gerade meine Gebühren für einen aktiven Anleihen Robo Advisor der zwischen regelmäßig wechselnden ETFs herum schichtet.
Meine Begeisterung hält sich in Grenzen.
Jonas sagt am 12. Oktober 2020
Gegen das Argument, dass die Sutor Vermögensverwaltung aus regulatorischen Gründen gar keine andere Wahl hatte, als den Riester ETF in Cash umzuwandeln spricht m.E. schon die Tatsache, dass bei Riester Produkten anderer Anbieter die ETF eben NICHT verkauft wurden. Haben die dann alle gegen regulatorische Regeln verstoßen?
Insofern wird hier doch einfach eine falsche Entscheidung als die Schuld andere (die schlechten regulatorischen abgewälzt).
Das überzeugt mich Null.
Bernd sagt am 12. Oktober 2020
Danke für die Folge. War schön nochmal das Spielfeld erklärt zu bekommen. Für mich bleibt damit Riestern erstmal gestorben.
Wann kommt denn jetzt die Europarente? Gibt‘s da schon irgendwo bei den EU Nachbarn Produkte die man sich man sich schonmal anschauen kann?
Gambler sagt am 12. Oktober 2020
Interessanter Gesprächspartner! Was ich unterschwellig raushöre und mitnehme: Die Garantie ist ein echtes Problem für das Riesterprodukt. Das findet zwar der Anbieter auch nicht gut, kann aber zum jetzigen Zeitpunkt nichts gegen die Regulatorik machen - "Quadratur des Kreises". Das Anleihepreise in einem neuen Crash in Zukunft schnell schwanken ist auf 20 Jahre gerechnet sicher nicht unwahrscheinlich. Mich hätte interessiert, wie viel % Rendite die Fairr Anleger mit maximalem Aktienanteil dadurch einebüßt haben im Coronameltdown.
Daher für mich das Fazit: Ich bleibe DIY-Investor für meine Altersvorsorge. Wenn irgendwann die Regulatorik angepasst werden sollte, bin ich aber nicht abgeneigt.
Grüße
Christian Wimmer sagt am 13. Oktober 2020
Als Fairr Kunde habe ich durch das Timing jetzt 15% Minus im Vertrag. Durch die niedrige Aktienquote und die neue Strategie wird das mittelfristig nicht besser. Ich zahle also gerade Gebühren für einen aktiven Anleihen Robo der ständig umschichtet und alle 1-2 Monate ETFs durch tauscht. Meine Begeisterung hält sich gerade argh in Grenzen. Keine Ahnung wie ich da jemals wieder auf vernünftige Rendite kommen soll.
Christoph sagt am 13. Oktober 2020
Der Finanzwesir hatte den fairriester ja schon vor Jahren skeptisch betrachtet und die Sinnhaftigkeit eines solchen Konstrukts in Frage gestellt. Insofern möchte ich hier keinerlei Vorwürfe in Richtung Finanzwesir und -rocker machen.
Dennoch hatte ich mir von einem über einstündigen Interview mehr erhofft, vor allem kritischere Fragen. Herr Dr. Kihm redet doch ziemlich um den heißen Brei herum. Er ist ja auch in der etwas seltsamen Position, dass er nicht für den Anbieter Sutor sprechen kann, aber eben genau deren Handeln verteidigt bzw. verteiden muss.
Die Fragen, die ich in einem einstündigen Interview erwartet hätte, sind: Auch wenn die Geschehnisse und Entwicklungen an den Finanzmärkten Mitte Mai in dieser konkreten Form nicht absehbar waren, hätten fairr und Sutor nicht dennoch wissen müssen, dass das gepredigte und (wenn auch nicht vertraglich, dann aber in den Werbeversprechen) propagierte sture Buy-and-Hold bei einem Garantieprodukt wie Riester über einen langfristigen Zeitraum - wir reden hier in vielen Fällen ja von über 30 Jahren - gar nicht funktionieren kann? Irgendwelche Verwerfungen am Finanzmarkt wird es in diesen ZEiträumen ja immer geben. Und wenn Herr Dr. Kihm sagt, das neue Modell wäre aufgrund von EU-Regularien eh bald gekommen, dann muss man ihn doch ebenfalls fragen, wann man das denn bitte kommuniziert hätte. Und vielleicht noch ganz naiv die Frage: Lieber Herr Dr. Kihm, können Sie nachvollziehen, dass viele fairriester-Kunden sich getäuscht fühlen, und was entgegnen Sie ihnen, um das Vertrauen zurückzugewinnen?
So war der Podcast leider nur bedingt aufschlussreich.
Werner sagt am 13. Oktober 2020
Könnt ihr sagen, warum ihr mit dem Finanzwesir rockt aufhört? Oder nur für das Jahr 2020 aufhören?
Christoph sagt am 13. Oktober 2020
Der Finanzwesir hatte den fairriester ja schon vor Jahren skeptisch betrachtet und die Sinnhaftigkeit eines solchen Konstrukts in Frage gestellt. Insofern möchte ich hier keinerlei Vorwürfe in Richtung Finanzwesir und -rocker machen.
Dennoch hatte ich mir von einem über einstündigen Interview mehr erhofft, vor allem kritischere Fragen. Herr Dr. Kihm redet doch ziemlich um den heißen Brei herum. Er ist ja auch in der etwas seltsamen Position, dass er nicht für den Anbieter Sutor sprechen kann, aber eben genau dessen Handeln verteidigt bzw. verteiden muss.
Die Fragen, die ich in einem einstündigen Interview erwartet hätte, sind: Auch wenn die Geschehnisse und Entwicklungen an den Finanzmärkten Mitte März in dieser konkreten Form nicht absehbar waren, hätten fairr und Sutor nicht dennoch wissen müssen, dass das gepredigte und (wenn auch nicht vertraglich, dann aber in den Werbeversprechen) propagierte sture Buy-and-Hold nach Lebenzyklusmodel bei einem Garantieprodukt wie Riester über einen langfristigen Zeitraum - wir reden hier in vielen Fällen ja von über 30 Jahren - gar nicht funktionieren kann? Irgendwelche kurzfristigen Verwerfungen wird es über solche Zeiträume an den Finanzmärkten schließlich immer geben. Und wenn Herr Dr. Kihm sagt, das neue Modell wäre aufgrund von EU-Regularien eh bald gekommen, dann muss man ihn doch ebenfalls fragen, wann man das denn bitte kommuniziert hätte. Und vielleicht noch ganz naiv die Frage: Lieber Herr Dr. Kihm, können Sie nachvollziehen, dass viele fairriester-Kunden sich getäuscht fühlen, und was entgegen Sie ihnen, um das Vertrauen zurückzugewinnen?
So war der Podcast leider nur bedingt aufschlussreich.
Werner sagt am 13. Oktober 2020
Andreas Beck von der Mission Money wäre Euch beiden mit dem ultrastabilen Depot guter Interviewpartner.
Werner sagt am 13. Oktober 2020
Andreas Beck könnte zur Regulierung institutioneller Anleger sagen ...
Wolfgang sagt am 13. Oktober 2020
Nichts für mich. Da versteht man als Laie nichts mehr.
Manfred2 sagt am 13. Oktober 2020
Hallo ihr beiden,
der Vergleich zwischen Riester und ETF-Sparplan hinkt etwas. Wie Albert immer sagt wir werden für den Kontrollverlust an der Börse bezahlt. Die Rente bekommst Du ab deinem ersten Monat, wenn Du zu Beginn eines Crashes in Rente gehst wird es schwierig. ABER: Du hast nie im Sparplan auf dem Höchstwert gekauft und jeder Crash geht vorüber. Wenn Du dann noch für die ersten 1-2 Jahre flexibel mit Deinen Ausgaben bist ist ETF-Sparplan besser. Stichwort Crash aussitzen.
Andi sagt am 13. Oktober 2020
Der Podcast hat gut hinsichtlich der Verkaufsproblematik im März aufgeklärt.
Herr Dr. Kihm ist ein netter Gesprächspartner, der mit dem Produkt das Riestern wohl ehrlich verbessern will. Allerdings ist er auch im Reden und Ausweichen gut. Ein guter Verkäufer also.
Ihr Beiden habt das Problem mehr oder weniger so stehen lassen. Ich hätte mir noch explizit die Frage gewünscht, wieso man einen Rieser Vertrag mit einer ETF buy-and-hold Philosophie kaufen soll, wenn er in Krisen bzw. bei Änderungen der Zinsen "panisch" verkaufen muss. Den angerichteten Schaden können wohl auch die Zulagen ziemlich sicher nicht mehr gut machen. Auch in Zukunft scheint das Problem erstmal weiter zu bestehen, auch wenn sich evtl. etwas ändern wird.
Die Meinung zu diesem Problem von Albert ist ja bekannt, dem Podcast hätte sie trotzdem noch mal gut getan, auch wenn Herr Dr. Khim das Problem sanft umschifft hätte. :)
Trotzdem ein interessanter Podcast und es sollte jeden Selbstanleger weiter darin bestärken, die Sache wirklich ausschließlich selber zu regeln und nichts aus der Hand zu geben.
Hans sagt am 13. Oktober 2020
Hallo,
danke!
Ich habe mal wieder gemerkt, wie gerne ich Euch zuhöre. Eine Stunde für ein für mich sinnloses Produkt und Konzept, nichts für Selbstentscheider, ...
Aber der Gesprächspartner war trotz viel Marketingsprech irgendwie auch sympathisch.
LG
Hans
Paul sagt am 13. Oktober 2020
Was ist mit der fairr BAV die wurde mit keiner Silbe erwähnt.
P.S. Überschuss wird natürlich nur in voller Höhe von denen verteilt, die sich für eine Rente entschieden haben. Wenn man vorher merkt , dass es persönlich mit dem Alt werden nichts wird, würde ich den Riester umwandeln selbst genutzte Immobilie kaufen die kann man Vererben. (Jeder Riester lässt sich in ein Wohn-Riester wandeln ) oder zumindest die 30% Sofortauszahlung nutzen.
Eactor sagt am 13. Oktober 2020
Nicht in den Überschuss der Aderenn durch zeitiges Ableben fällt auch nicht was über Garantiezeiten an die Hinterbliebenen geht.
Manne sagt am 13. Oktober 2020
Könnt ihr mal eine Folge zur Euro-Inflation machen? Zum Beispiel mit einem Volkswirt, aber bitte nicht Krall, Dirk Müller und Co. macht es Sinn Tagesgeld/Festgeld in der Schweiz zu halten?
Jens sagt am 13. Oktober 2020
Vielen Dank für das spannende Interview!
Was ich mich bei Diskussionen zum Thema Riester immer ein bisschen frage, ist, ob (aufgrund der Beitragsgarantie) der Vergleich von Riester-Produkten mit dem risikobehafteten Teil des Depots eigentlich "fair" ist. Nur weil ETF enthalten sind folgt ja nicht zwingend, dass z.B. ein fairr-Riester in meiner persönlichen Anlagestrategie auch die gleiche Funktion wie "nackte" ETF erfüllen muss. Als ich mir vor vielen Jahren einen Riester-Fondssparplan habe aufschwatzen lassen, habe ich das Ganze trotz Fonds gedanklich im Bereich "Festgeld bis zur Rente" angesiedelt (ohne damals schon den Begriff Risikoklasse zu kennen) - ist ja garantiert. Dagegen könnte man natürlich argumentieren, dass eine Deka viel krisenanfälliger als eine Sparkasse sei - oder dass die Einlagensicherung den wesentlichen Unterschied mache. Ob mich die Einlagensicherung erholsam schlafen lässt wenn eine Deka oder Allianz bröckelt ist allerdings eine andere Frage.
Kurzum: Ich habe keinen Riester-ETF-Sparplan. Wenn ich allerdings einen hätte, dann würde ich persönlich ihn nicht als Alternative zum selbst geführten ETF-Depot betrachten, sondern als "risikoärmere" Ergänzung - irgendwo zwischen Tagesgeld und ETF.
Sebastian sagt am 13. Oktober 2020
Unabhängig von den Fragen, kann ich mich mit den Antworten auch nicht abfinden.
Fairr hat wirklich ganz massiv mit Buy-and-hold geworben und zu Beginn noch mit dem ausgeklügelten Portfolio geworben (Stichwort: Dimensional). Das ist jetzt alles implodiert.
Plus: Wenn klar war, dass ohnehin eine Änderung der Anlagestrategie kommen wird, war die Werbung auf der Seite viel zu lange irreführend.
Flo sagt am 13. Oktober 2020
Tja, was soll man dazu sagen?
Einerseits finde ich es sehr gut, dass ihr beiden das Thema Fairriester aufgreift und auch stellenweise kritisch hinterfragt habt. In diesem Zusammenhang ist auf die Folge 84 hinzuweisen, in der Herr Dr. Schulte bereits klargestellt hatte, dass Riester und Aktien zum Scheitern verurteilt sind. Andererseits ist die aktuelle Folge m. E. zum Teil zu einer Verkaufsveranstaltung von Herrn Dr. Kihm entgleist, der sich als junger, smarter, kreativer Start Up-Gründer präsentieren konnte - frei von jeglichem Schuldbewusstsein. Ich bin mir sicher, dass der eloquente Herr seine Schäfchen ins Trockene bringen konnte - anders als hunderte oder tausende Fairr-Riester-Kunden. Hauptaussage war ja: "Wir würden ja gerne, aber können aufgrund der blöden Regulatorik nicht. Da sind ein paar ungünstige Konstellationen zukommen gekommen. Kann man leider nichts machen."
Da fragt man sich, warum er dann ein solches Schrott-Produkt vertreibt. Hier wurden bei nicht wenigen Riester-Kunden erhebliche Schäden angerichtet und der Typ plaudert heiter vor sich hin, als ob nichts schlimmes passiert wäre. Das Auftreten war völlig unangemessen vor dem Hintergrund was passiert ist.
Und jetzt zum aller größten Manko der Folge: "Regulatorik", "Garantie" - alles richtig. Einverstanden. ABER, das Hauptproblem wurde mit keiner einzigen Silbe angesprochen bzw. hinterfragt. Fairr hat - bevor die fancy Start Up-Seite und die Unterlagen angepasst wurden - intensiv mit seinem LEBENSZYKLUS-MODELL geworben. Hohe Aktienquote, abnehmend mit zunehmendem Alter. Es wurde suggeriert, dass bei langen Laufzeiten eine hohe Aktienquote gefahren wird. Genau das war der wesentliche Vorteil bzw. das Alleinstellungsmerkmal ggü. anderen Anbietern. Nicht ETFs oder sonst was. In meinem Fall - und aus diversen Quellen, weiß ich, dass ich bei weitem nicht der einzige bin - wurde die Aktienquote bei einer Laufzeit von über 25 (!) Jahren komplett runtergefahren und mühsam erspartes Kapital vernichtet. Nicht mehr und nicht weniger. Vom LEBENSZYKLUS-MODELL keine Rede mehr. Hier könnte man darüber nachdenken, ob nicht eine Täuschung des Verbrauchers vorliegt.
Ich hätte mir schon gewünscht, dass das Thema auf die Agenda gekommen wäre, denn genau hier liegt das Problem. Damit hätte man den Herrn konfrontieren müssen. Vielleicht könnt ihr das in der nächsten Folge nochmal aufgreifen.
Ich kann nur hoffen, dass:
- kein Neukunde mehr auf Fairr-Riester reinfällt
- Bestandskunden, bei denen eine Auflösung des Vertrags keinen Sinn macht, Fairr-Riester und die Sutor Bank zwingen, die Garantie zu erfüllen
- Bestandskunden, bei denen eine Auflösung Sinn macht, dieses Rohrkrepierer-Produkt schnell verlassen.
Ansonsten, danke für eure Arbeit. Macht weiter so!
Jürgen sagt am 14. Oktober 2020
Das angekündigte Ende des Podcasts ist natürlich bedauerlich, aber verständlich. Vermutlich wurde alles schon einmal besprochen. Ich hoffe. ihr behaltet euch trotzdem das Recht vor, ggf. zu aktuellen Themen ein FW-rockt-Spezial zu machen. Wenn z.B. jemals eine Aktienbasierte Deutschland- oder Europarente kommt.
Zur aktuellen Folge:
Immer wieder erstaunlich, wie man das Riester-Desaster trotz aller Fakten noch schön reden kann bzw. es zu versuchen. Ich hätte mir gewünscht, nochmal kritisch nachzuhaken, wie man sowas zukünftig zu verhindern gedenkt. Die Begründung warum es passiert, haben mir persönlich nicht ausgereicht.
Ich habe lange überlegt in einen ETF-RÜRUP (fairr o.ä.) zu investieren, wegen der Steuervorteile. Aber kann man sich da wirklich sein, dass so ein umschichten dort nicht passiert? (vielleicht ein möglich Thema für eine Sendung?)
Es ist vermutlich besser, auf Steuervorteile zu verzichten und jederzeit volle Kontrolle zu haben.
Rainer Wahnsinn sagt am 14. Oktober 2020
Ich habe auch nach dem Podcast keinerlei Verständnis für das Vorgehen der Bank.
Der Gast verweist mehrmals auf die volatilen Staatsanleihen-Renditen als Grund für den Verkauf. Diese Zinsen können über Jahrzehnte modelliert, geglättet und extrapoliert werden. Ja, dann schwanken die Anleiherenditen ein paar Tage mal ein bisschen - kann doch egal sein.
Da auf so ultrakurze Sicht zu sagen "ja wir können die Abzinsung für das Garantieversprechen nicht berechnen und gehen erstmal in Cash" halte ich für Unfug und vom Grundgedanken her grob fahrlässig. Wenn ein Busfahrer eine Unfallstelle entdeckt sagt er ja auch nicht: "Oh, da muss wohl die Straßenverkehrsordnung außer Kraft sein, fahre ich lieber zurück ins Depot."
Am Ende gilt: Riester ist nur für die Zuschüsse gut. Fairriester ist gescheitert - könnte aber trotzdem noch unter den besten Riester-Angeboten sein. Der Einäugige unter den Blinden sozusagen.
Max Alpha sagt am 14. Oktober 2020
Was lese ich da? Ihr wollt mit Eurem Podcast aufhören? Stimmt das?
Das wäre wirklich schade. Ich habe Euch immer am Jahresende am Stück gehört. Da muss ich mir dann wohl demnächst was anderes raussuchen.
Gruß
Max Alpha
Tobias Zett sagt am 15. Oktober 2020
Hallo,
hier wird das alles so negativ beschrieben. Kann es mir nicht eigentlich egal sein, was die Bank mit der Kohle macht? Ich habe Zwillinge, was ca. 600€ staatliche Förderung pro Jahr bedeutet, wenn ich pro 36€ zusteuere. Das bekomme ich bis die beiden 18 Jahre alt sind. So habe ich 9000€ vom Staat für 540€ Einsatz. Danach stelle ich beitragsfrei bis zur Rente und lass die Performance laufen ... Oder gibt es da ein Problem?
.:ARO:. sagt am 15. Oktober 2020
Ich musste gleich 2x hinhören...
IHR HÖRT AUF MIT DEM PODCAST????
Diese Info kommt so trocken & nüchtern rüber das ich erst dachte ich hab mich "verhört"! Ich finde das absolut schade! Wäre schön wenn Ihr dazu ein paar Worte schreibt & erklärt was Euch dazu bewogen hat. Ich bin jedenfalls voll schockiert!
Viele Grüße!
ARO:
Paul Salzmann sagt am 16. Oktober 2020
Eine entscheidende Variable ist die initiale Aktienquote. Wenn der Anbieter grundsätzlich 100 % fährt und auch damit wirbt und gleichzeitig Garantien gibt, dann ist die hier beschriebene Form des Cash-Locks mit einer erheblichen Wahrscheinlichkeit programmiert. Das ist ja bereits Union Investment passiert. Das Szenario war keineswegs unwahrscheinlich. Man hätte es verhindern können, wenn man von vorneherein nicht damit geworben hätte, 100 % Aktien und Garantien bieten zu können. Ein Mischportfolio hätte die Verlustrealisation verhindert. Eine Verantwortung liegt hier klar bei denjenigen, die das Produktkonzept so gebaut haben.
Niels sagt am 17. Oktober 2020
@Tobias Zett
„Ich habe Zwillinge, was ca. 600€ staatliche Förderung pro Jahr bedeutet, wenn ich pro 36€ zusteuere. Das bekomme ich bis die beiden 18 Jahre alt sind. So habe ich 9000€ vom Staat für 540€ Einsatz.“
Also für deine Zwillinge (wenn 2008 oder später geboren) und dich bekommst du 775€ Zulagen pro Jahr (300+300+175).
Mindesteigenzahlung von dir sind immer 60€/Jahr.
Sofern du nicht mehr als 19.375€ (775€*100/4) zu versteuerndes Einkommen pro Jahr hast, reichen die 60€ Eigenleistung für die vollen Zulagen. Wenn du mehr verdienst, musst du entsprechend mehr -4% vom Vorjahresbrutto- einzahlen für die volle Zulage.
chirlu sagt am 16. Oktober 2020
Tobias Zett: 36 Euro reicht nicht, es müssen in jedem Fall mindestens 60 Euro pro Jahr sein. Sonst wird die Zulage gekürzt.
Max Murks sagt am 17. Oktober 2020
Da hätte ich mir mal früher ein Interview mit Dr. Kihm anhören sollen. Der Herr wirkt unseriös und lacht an den falschen Stellen.
Schade, die Idee war gut - die Umsetzung hat nur dafür gesorgt, dass Dr. Kihm nicht arm stirbt.
Finger weg von Fairr, ich bleibe bei der VBL.
Finanzrocker sagt am 17. Oktober 2020
@Aro, @Max Alpha @Werner: Wir werden uns in unserer Jahresrückblickfolge im Dezember dazu äußern.
@Werner: Andreas Beck stand auch lange auf unserer Liste und ich habe ihn auch schon mehrfach angefragt. Leider macht er nur Vor-Ort-Interviews. Deswegen wird es mit ihm nicht klappen.
@Jürgen: Wie Alexander Kihm im Podcastinterview sagt, gibt es diese Regularien bei Rürüp nicht. So etwas wie beim ETF-Riester im März kann also nicht passieren. Aber wer weiß, vielleicht kommen da noch andere Fallstricke auf die Anleger zu. Vielleicht hat der Herr Scholz noch die eine oder andere Idee, private Altersvorsorge weiter zu beschneiden. Zuzutrauen wäre es ihm.
Danny sagt am 21. Oktober 2020
Ja das Lachen fand ich auch öfters deplatziert und zu intensiv, unheimlich. Insgesamt für den verursachten Schaden dann doch zu seicht weggekommen, aber spannende Folge dennoch!
Daniel sagt am 22. Oktober 2020
|
Habe glaube ich 2007 mit dem Riestern über Union Investment angefangen. Ein Jahr später Aktiencrash, alles (ich war da grade 19) in Staatanleihen verschoben...Rendite kaputt. Das gleiche Spiel jetzt im März. Dieses Produkt ist mit seiner Garantie Auszahlung witzlos. Bitte schickt mir einen Zettel auf dem ich unterschreibe "zu Kenntnis genommen, ich nehmen in Kauf das mein Geld potentiell zu 100% verloren gehen kann, bleibt all-in-in-Aktien". Solange das nicht passiert wird das Teil nie auf einen grünen Zweig kommen.
Es fließen aus Diversifikationsgründe pro Jahr noch 500€ in den Vertrag, aber es ist eher eine Wette nach dem Motto "schaut her, ich habe es euch gesagt, es bringt nix". Das Geld fließt inzwischen fast ausschließlich in Aktien oder ETF
fairr-Geschädigter sagt am 26. Oktober 2020
In dieser Pressemitteilung von 2014 wurde fairr-Riester wortwörtlich mit genau dem Szenario beworben, was jetzt eingetreten ist. Auf diese irreführende Werbung wird überhaupt nicht eingegangen.
https://verbraucherschutz.ag/schutz-vor-der-rentenfalle-riester-fondssparplaene-muessen-transparent-und-nachvollziehbar-sein/
Zitat:
Das Vertrauen in Riester-Fondssparpläne ist zuletzt durch die sogenannte Rentenfalle, im Fachjargon Cash-Lock-Falle, geschmälert worden. Im Kundenportal können fairrriester-Anleger erkennen, dass ihre Beiträge nicht in dieser Falle enden. Sie entsteht, weil viele Riester-Anbieter die Sparbeiträge bei sinkenden Aktienkursen zu schnell in renditenschwache Rentenfonds umschichten, um die im Riester-Gesetz festgeschriebene Kapitalgarantie halten zu können. Steigen die Aktienkurse wieder, bleiben die umgeschichteten Anlagen in Rentenfonds investiert, in denen Sparer hohe Renditen verpassen.
fairrriester-Anleger müssen die Rentenfalle nicht fürchten und können dies im Kundenportal nachvollziehen. Die Anlagen werden nicht durch Computerprogramme gesteuert, sondern durch den erfahrenen Anlageausschuss der Sutor Bank. Alle Sparbeiträge fließen je nach zeitlichem Abstand zum Rentenbeginn bei voller Beitragsgarantie in einen breiten Mix an Aktien- und Rentenfonds, den die Sutor Bank nach wissenschaftlichen Kriterien zusammenstellt.
Stefan sagt am 27. Oktober 2020
Ich habe mir am Wochenende den Podcast mit Dr. Alexander Kihm gegeben und meine Befürchtungen wurden sogar noch übertroffen. Anstatt einer Entschuldigung oder der Eingeständnis, dass man selber den Mechanismus nicht ganz verstanden hat und sich da auf Sutor verlassen hat, kamen Ausreden und der Hinweis, das Cash ja nicht das Schlechteste ist. Zusätzlich noch die Arroganz eines 35-Jährigen, der sich im Gegensatz zum eigenen Fairr-Anspruch und der eigentlichen Gepflogenheit von Daniel und Albert Sie-zen lässt.
Wie man bei Fairr mit der Katastrophe von März mit Kunden und Beratern umgegangen ist ist nicht entschuldbar. Die anfängliche super Idee, 3 Freunde finden die AV in Deutschland schlecht und kümmern sich selber drum, wurde einfach total naiv und dilettantisch umgesetzt. Man hat den erstbesten und vielleicht einzigen Bankpartner genommen (Sutor), den man finden konnte und mit der Umsetzung beauftragt. Damals hätte schon klar sein können, dass so ein Szenario wie jetzt im März 2020 möglich wäre, aber nein, selbst auf zigfache Nachfrage von Seiten Berater oder Wertpapier-Forum wurde stets gesagt, so etwas sei nicht möglich. Als dann erstmal Rentenfaktoren von 45 oder mehr für möglich gehalten wurden (Dr. Schade), kam es dann doch nur auf die durch den Partner MyLife am Markt üblichen Rentenfaktoren.
Schwächen im Bedingungswerk wurden trotz mehrfachem Aufruf nicht umgesetzt und angegangen. Als dann noch auf Rürup geschwenkt wurde war eigentlich schon klar wo der Hase lang läuft. Fairr ist nichts anderes als eine Vertriebsbude mit dem Ziel AuM aufzubauen und dem Exit an Raisin, was ja dann auch geklappt hat. Schade, die Ansätze waren durchaus ehrbar...
42sucht21 sagt am 28. Oktober 2020
Ich verstehe die Aufregung vieler fairr-Riester Kunden nicht. Sie haben einen Renten-Vertrag unterschrieben, in dem „100% Beitragsgarantie" versprochen wird. Also die eingezahlten Beiträge plus Zulagen bei Verrentung zur Verfügung stehen. Das wird nach meinem Verständnis auch so umgesetzt. Der Vertrag steht, der Anbieter lebt. Also, alles gut.
Lest die Verträge, nicht die Werbung. Der Kunde kann Riester immer kündigen / stilllegen / hat Wahlmöglichkeiten zur Auszahlung. Der Anbieter darf nichts. Er muss nur garantieren. Wenn die Aktienkurse noch 50% weiter gefallen wären und Markettiming des Anbieters bei Aus- und Wiedereinstiegt geklappt hätte, dann würden die Kunden jetzt Applaus geben, anstatt auf den bösen Anbieter zu schimpfen. Da waren die ganz schlauen, die mit fairr einen "Riester-Hack" planten wie der Finanzwisir es in der Folge 52 formulierte. Tja, hat eben nicht geklappt. Nur mit dem Finger zu zeigen und sich gar nicht an die eigene Nase zu fassen finde ich irgendwie unfair.
Geduld+Spucke sagt am 28. Oktober 2020
So stark wie in diesem Interview der Anlageausschuss herausgesellt wird, der "natürlich" bei Riester die Entscheidungen treffen muss, habe ich das bei der damaligen Produktwerbung zu Beginn von Fairr-Riester nicht in Erinnerung.
Ganz Im Gegenteil. Meine Wahrnehmung war, dass die Verwendung des Lebenszyklusmodell gerade die Lehre aus dem prozyklischen Zwangsverkauf von Aktien war, der sich 2008 bei den Riesterprodukten der Union und DWS ereignet hatte. Der Sinn dieses Modells scheint mir doch gerade zu sein, die Risiken der schwankenden Aktienmärkte dadurch zu begrenzen, dass man die Aktienanteile nahe zum Renteneintritt herunterfährt. Und zwar genau damit kurzfristige Rückschläge am Aktienmarkt gerade nicht zu einer Gefahr für die Darstellbarkeit der Rentengarantie werden können. Oder anders formuliert, dass die kurzfristige Schwankung in der Bewertung des Aktienanteils im Portfolio nicht zu einem Risiko für die Bewertung des Gesamtporfolios werden kann.
Warum gerade das 2020 nicht funktioniert hat, aber aus der Perspektive von vor 2020 hätte funktionieren müssen (sonst hätten sie es doch anders beworben, oder?), das hat mir Herr Kihm leider nicht schlüssig darlegen können. Da macht sich der Herr Kihm das ein wenig zu leicht.
Nicht nur deshalb möchte ich einige Kommentatoren zur Mäßigung aufrufen, die das Kind, äh Riester mit dem Bade ausschütten wollen. Weil ein Anbieter gescheitert ist, muss man nicht das ganze Konstrukt verdammen. Im Gegenteil, die Lastspitze des gesetzlichen Rentensystems durch eine kapitalgedeckte Zusatzversorgung zu ergänzen finde ich richtig.
Was alles unter den Begriff Riester fällt ist ja eine ganze Sammlung an verschiedenen Optionen. Einen Aktienfonds zu besparen ist nur eine davon. Wir reden hier davon, dass ein einzelner Anbieter mit einem ganz bestimmten Konzept (Aktienfonds, Lebenszyklusmodell) baden gegangen ist. Nicht mehr und nicht weniger. Leider ist es ein Anbieter, auf den sich einiges an Hoffnung konzentriert hatte. Vor allem, weil die real existierende Riesterproduktlandschaft bisher eher zum heulen war. Das macht die Niederlage sicher besonders bitter. Trotzdem ist eine pauschale Ablehnung des gesamten Riester Themas nicht sinnvoll.
Denn, was ist denn bitte die Alternative? Auf eigene Faust sparen? Und wer wenig Geld verdient und die Zulagen braucht? Und ist eine Rentengarantie nicht vielleicht auch sinnvoll? Es ist leicht gesagt, dass die Aktienmärkte schon wieder steigen werden. Und was wenn nicht, oder zu spät für meine Rente?
Ich bin jedenfalls sehr gespannt auf den Zustand der gesetzlichen Rente im Jahr 2030, wenn die großen Babyboomerjahrgänge in Rente gehen. Vielleicht gibt es dann den einen oder anderen Helden, der mal ausrechnen kann, wie hoch die Verzinsung seiner gesetzlichen Rente eigentlich ist. Nachdem die Grundrente trotz der aktuellen wirtschaftlichen Lage tatsächlich beschlossen wurde. Immer feste druff auf den Beitragszahler. Business as usual. Nachdem vorher schon die Mütterrente zweimal erhöht, die Rente mit 63 eingeführt, die Anerkennung der Schul/Studienzeiten rückwirkend gestrichen, die Doppelbesteuerung hingenommen wurde. Wenn dabei eine schwarze null als Rendite rauskommt, fresse ich einen Besen.
Und der eine oder andere Riesterkritiker von heute wird dann vielleicht sagen: Kapitalgarantie? Wie geil ist das denn? Also, einfach mal die kleinen Freuden des Lebens wertschätzen.
Sebastian sagt am 29. Oktober 2020
@42sucht21:
Meiner Meinung nach siehst du das falsch. Die fairr-Kunden sind sauer, weil genau nicht das eingehalten wurde, was immer versprochen wurde (B&H, passiver Ansatz etc.). Werbung und Verträge dürfen ja nicht substanziell voneinander abweichen. Und auf Basis der Werbung sowie der Verträge würde ich als Kunde eher vermuten, dass innerhalb von gleichen Indizes getauscht wird (z.B. Dimensional Welt in Lyxor Welt).
So wie das Produkt jetzt konstruiert ist, (i) hätte es eine Vielzahl der Kunden nicht abgeschlossen und (ii) wurde es auch nie beim Produktabschluss dargestellt.
Fairr-Kunde sagt am 31. Oktober 2020
Aktuelles aus dem Fairr Depot
Hallo zusammen,
für die interessierten, die nach einigen Wochen noch hier reinschauen:
Aktueller Depotstand 29.10.2020
Zur Einordnung:
Weltweit steigende Corona-Fallzahlen, US-Wahlen
Depotinhaber hat 27 Jahre Restlaufzeit bis zur Verrentung
Depotanteile
Cash: 0,0 %
Amundi Solution MSCI Europe Min Vol: 1,9 %
iShares Edge MSCI EM Min Vol: 0,6 %
Xtr II iBoxx Euroz Gov Bd 1-3: 93,7 % (!!!)
Xtrackers MSCI World Min Vol: 3,8 %
Sutor/Fairr geht also stark auf Minimum Volatility Aktien und kurzlaufende Staatsanleihen.
Das Factsheet Stand Oktober 2016 sagt:
Ablaufmanagement: Ja, Umschichtung von Aktien in Anleihen
Aktienquote: Hoch, abhängig von der Restlaufzeit (Die Aktienquote sinkt bis zum Renteneintritt.)
Ich kann hier weder eine Umschichtung von Aktien in Anleihen erkennen (ist ja derzeit nur 6 % Aktien, also nicht mehr viel da zum zukünftigen Umschichten), noch eine "hohe" Aktienquote.
Ich schließe mich @Flo und @Geduld+Spucke an: Unser Eindruck der Werbung vom Ablaufmanagement mit Aussitzen von Kursschwankungen hat sich nicht bestätigt.
Für mich ist Fairr aufgrund der Beitragsgarantie in etwa so gut wie ein Riester-Banksparplan (100 % Cash). Zusätzlich habe ich eine Diversifikation des "Neue Steuern auf privates Aktienvermögen einführen"-Risikos. Bis zur Auszahlung gibt es aufgrund des offenbar aktiven Managements noch etwas "Unterhaltung".
Thomas sagt am 05. November 2020
Einerseits bin ich froh, dass ihr dazu einen Podcast erstellt habt. Man hört ja recht wenig von denen momentan, der Kundenservice ist leider eingeschlafen oder antwortet mit Pauschalsätzen.
Andererseits macht es mich traurig, sauer und wütend zugleich, dass ihr diesen Menschen mit so billigen Ausreden davonkommen lasst. Der Laden ist vollmundig angetreten, die Altersvorsorge zu revolutionieren. Aussagen wie: "Krisen muss man nicht nur aussitzen, sie sind eine Chance!" oder dass nur mit dem langfristigen Buy-and-hold-Ansatz eine stabile Rendite zu erzeugen sei, wurden lange propagiert und sind jetzt der Hohn für jeden, der einem Dr. Kihm vertraut hat. Nun habe ich auch noch erfahren, dass er nicht mal vom Fach ist.
Und da kommt die allererste Krise und dann ist es auf einmal die Sutorbank, die ja natürlich nur wegen der gesetzlichen Vorgaben so handeln musste, dass gutlaufende Depots hohe Verluste aufweisen. Kein Wunder, es gehört schon etwas dazu, genau am tiefsten Punkt der Börse alles zu verkaufen. Aber, toll, wir haben einen Sündenbock: Es ist der Staat! Merkt ihr was? Genau diesen Widerspruch wollte fairr doch durch geschicktes Management auflösen.
Ich fühle mich nun noch mehr verarscht. (sorry, aber so ist es).
AS sagt am 11. November 2020
Hallo zusammen,
weiß jemand, wieso die Seite wegen "Wartungsarbeiten" offline ist? Steckt da mehr dahinter?
VG
Alex
Flo sagt am 02. Dezember 2020
Ich schätze Deine Seite sehr.
Das vorliegende Interview genügt allerdings nicht Deinem normalen Standard. Wo waren die kritischen, investigativen Nachfragen als Reaktion auf die Selbstbeweihräucherung des Gastes?
Fakt ist doch, dass die Reaktion der Sutor Bank/fairr auf den Einbruch des Marktes extrem dilettantisch war. Fast jeder Kleinanleger hat das besser hinbekommen.
Und die Umschichtung in cash war auch nicht so alternativlos wie dies dargestellt wird: Statt eines Verkaufes hätte die Sutor Bank die Risk Weighted Assets (RWAs) auch einfach mit Eigenkapital unterlegen können bis sich die Kurse wieder erholt hätten.
Dies wäre die normale Reaktion gewesen und vor dem Hintergrund der Werbeaussagen hätte ich genau dies - und nicht den Totalverkauf - erwartet.
Offenbar wollte man das kostbare Eigenkapital aber lieber für die Eigengeschäfte der Bank nutzen.
Oder man ist von Beginn an unterkapitalisiert gewesen.
Einen Kursrückgang von 16,6% auf dem globalen Aktienmarkt (zum diesem Stand erfolgte der Panikverkauf) nicht zu modellieren ist zumindest grob fahrlässig. Dies ist der springende Punkt und hier sollte nochmals nachgehakt werden. Zumindest wenn man mehr als eine Werbeplattform für einen gescheiterten Gründer sein möchte.
Christopher sagt am 04. Dezember 2020
@ Flo
Die Bank muss sowieso für alle Riesterverträge EK hinterlegen.
Die ganzen Riestermodelle laufen über ICPPI oder andere risikogesteuerte Modelle. Sobald das Risikobudget aufgebraucht ist, muss umgeschichtet werden.
Das hat auch nichts mit grob fahrlässig zutun, sondern mit Risikomanagment. Riester ist vom Gesetzgeber so gewollt, das Einzahlungen und Zulagen garantiert werden müssen.
Zusätzliche Marktrendite ist Bonus. Der Riesteranleger soll sich doch freuen, dass er weiter Zulage + ggf. einen Steuervorteil bekommt. Dafür ist Riester doch gedacht.
Im Rückspiegel hätte man die Modellierung natürlich anders machen können. Hier wird aber ein Modell gewählt was in jeder Marktphase funktionieren soll. Sollte man sein Modell kurzfristig ändern, muss man das dem Regulator erklären...viel Spaß.. das ist dann schon fast Markettiming.
Regel Nr. 1 bei Riester ist die Kapitalgarantie. Erst dann kommt Marktrendite. Wenn der Vertrag das leistet, hat er alles richtig gemacht. Mehr muss er auch nicht können (regulatorisch).
VG
DE sagt am 13. Juni 2021
@Christopher
Das Problem bei Fairr bzw. Sutor war aber ganz klar, dass dort die Positionen aller(!) Kunden glattgestellt wurden - egal, ob das jeweilige Depot im Sinne der Beitragsgarantie schon unter Wasser oder noch voll im Geld war. Und das ist meiner Meinung nach der Dilettantismus, den man Sutor und Fairr vorwerfen darf und - so finde ich - auch muss. Denn die Damen und Herren hatten die Hosen gestrichen voll, ansonsten reagiert man doch nicht so panisch.
Noch ein Satz zur "Risikomodellierung": Wenn ein simpler Crash von nicht mal 30% die verwendeten Modelle schon aus der Bahn wirft, kann man getrost an der Eignung der Beteiligten zweifeln - Negativzinsen hin oder her.
Recht haben die Leute ja mit der Behauptung, dass Riester von der Politik leider (vollkommen) bescheuert designt wurde. Aber dann sollte ich das Zeug vielleicht auch nicht verkaufen.
Finanzwesir sagt am 15. Juni 2021
Hallo DE,
"Denn die Damen und Herren hatten die Hosen gestrichen voll, ansonsten reagiert man doch nicht so panisch."
Die haben nicht panisch reagiert. Die haben einfach das gemacht, was die Regulatorik vorschreibt. Wenn die Berechnung der Garantieparameter nicht mehr möglich ist: Verkaufen!
"Aber dann sollte ich das Zeug vielleicht auch nicht verkaufen."
Wenn ich mich in meinem REWE einmal um die eigene Achse drehe sehe ich auch viele Produkte, die man besser nicht verkaufen sollte.
Da ist das Nein des mündigen Bürgers gefragt ;-) Wir dürfen uns nicht alles andrehen lassen. Wie weit soll der Welpenschutz gehen?
Gruß
Finanzwesir
ETFischer sagt am 16. Juni 2021
"Denn die Damen und Herren hatten die Hosen gestrichen voll, ansonsten reagiert man doch nicht so panisch."
Die haben nicht panisch reagiert. Die haben einfach das gemacht, was die Regulatorik vorschreibt. Wenn die Berechnung der Garantieparameter nicht mehr möglich ist: Verkaufen!
Georg Wieninger von "Finanzen? Erklärt!" schrieb dazu:
die Sutor Bank hat mir schriftlich bestätigt, dass es aus ihrer Sicht keine regulatorische Notwendigkeit bestand alle Positionen zu liquidieren. Eigenkapital wäre nicht das Problem gewesen. Vielmehr hat es sich um eine bewusste Entscheidung des Portfoliomanagement gehandelt. Ob man das jetzt glaubt bleibt jedem selbst überlassen. Das Gegenteil lässt sich leider kaum beweisen. Die Aussage ist wichtig damit die Sutor Bank vor Klagen geschützt ist. Natürlich wird damit auch das Portfolio-Management diskreditiert.
Quelle
Außerdem haben z.B. andere Riester-Anbieter nicht verkauft, falls der jeweilige Depotwert im Crash oberhalb der Garantiesumme war.
Finanzwesir sagt am 18. Juni 2021
Hallo ETFischer,
ah, das legendäre Hüllenrisiko. Jeder Layer, der zwischen mir und meinem Geld liegt kann ein unerwünschtes Eigenleben entfalten....
Danke für den Hinweis.
Gruß
Finanzwesir
