Riester, Rürup & Betriebsrente - Der Finanzwesir rockt, Folge 84
Die Rente ist sicher! Klar, aber welche Rente? Seit 2004 steht im Paragraph 154 Absatz 3 des sechsten Buchs des Sozialgesetzbuchs: Das Rentenniveau sinkt bis 2030 auf 48 %. Das bedeutet: Aus 100 € Gehalt werden 48 € Rente. Gleichzeitig wird die Rente bis 2040 sukzessive voll besteuert. Was bleibt ist der Renten-Canyon.
Den gilt es zuzuschütten. Aber nicht mit Gold oder Aktien, sondern mit Riester, Rürup, einer betrieblichen Altersvorsorge und natürlich einer schicken Kapitallebensversicherung. So macht man das in Deutschland. Wirklich?
Da Daniel und ich jetzt nicht so die Renten-Cracks sind, haben wir uns mit dem Honorar-Finanzanlagenberater Dr. Rolf Schulte einen Experten ins Studio geholt, um mal Ordnung in diesem Rentenzoo zu schaffen.
Unsere Fragen
- Welche Fallstricke lauern? Für wen lohnen sich Riester und Rürup?
- Rürup lohnt sich für niemand
- Riester: Alles auf die Frau und die Subventionen abgegriffen
- Nach wie vor gibt es in Deutschland noch 83 Millionen Lebensversicherungen. Spielen diese künftig angesichts der nicht vorhandenen Zinsen überhaupt noch eine Rolle?
- Albert fragt ungläubig: Das Zeug wird immer noch verhökert?
- Der Honorarberater amüsiert sich ob dieser Naivität. Die Verkaufsmacht ist stark in diesem, unserem Land.
- Ein kleiner Ausflug in die Politik: Welche anderen Lösungen gibt es denn für den Staat, um diese doch starken Auswirkungen auf künftige Rentner abzumildern oder vielleicht sogar zu verhindern? Was müsste sich auch in der Politik ändern?
- Wäre ein Länderfonds wie in Norwegen nicht auch eine Lösung?
Die Betriebsrente ist unser Schwerpunktthema
Betriebsrente
Wir folgen der Spur des Geldes und fragen: Wer profitiert eigentlich wie von der betrieblichen Altersvorsorge?
- Warum machen die Firmen mit?
- Warum bieten die Versicherungen das an?
- Was sind die Motive der Versicherungsnehmer?
- Lohnt sich die betriebliche Altersvorsorge überhaupt oder sind die ganzen Subventionen durch den Arbeitgeber nicht schon längst in den Gebühren eingepreist?
- Wie hoch ist die Chance, dass die diese Art der Vorsorge einen simplen ETF-Sparplan schlägt?
- Wie sicher ist diese Art der Vorsorge? Es sind doch eine Menge Leute beteiligt, die in den nächsten 40 Jahren pleite gehen können oder die Lust verlieren können (die Lebensversicherer verkaufen aktuell die Policen in hunderttausender Blöcken an Abwickler)
- Wie portabel sind diese Verträge?
- Kann ich sie zum nächsten Arbeitgeber mitnehmen?
- Wie flexibel reagieren diese Konstrukte auf gebrochene Lebensläufe (ausgesetzt wegen Kinder-, Altenpflege, Sabbatical, etc.)?
- Ist dieses Vorsorge-Instrument überhaupt noch zeitgemäß? Oder, weniger kritisch gefragt: Für welche Menschen ist die betriebliche Altersvorsorge geeignet? Wir reden hier von Zeiträumen bis 2050.
Vorweg gesagt und ohne allzu viel zu spoilern: Es sieht nicht gut aus für die betriebliche Altersvorsorge.
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Kommentare
Eugen sagt am 10. Februar 2020
Hallo Finanzwesir, Finanzrocker und Dr. Schulte,
zum Thema ETF-basiertes Riester über fairr habe ich eine Frage: Mir ist bekannt, dass die Anbieter grundsätzlich das Problem haben, dass sie mindestens die eingezahlten Beiträge garantieren müssen und daher in schlechten Börsenphasen in die risikoarmen Anlagen umschichten müssen (was nachteilig ist).
Bei fairr ist es aber auch möglich, das Renteneintrittsalter um 15 Jahre nach hinten zu schieben und damit eine sehr lange Phase mit höherem Aktienanteil von ca. 90% zu ermöglichen. Kurz vor tatsächlichem Renteneintritt ist es möglich, das Renteneintrittsalter wieder vorzuziehen und kann damit unterm Strich von dem insgesamt langen hohen Aktienanteil profitieren. Damit umgeht man die Nachteile des Umschichtens in die risikoarmen Anteile (bei eigenem Risiko, dass bei ganz viel Pech wegen Krise zum Zeitpunkt des Renteneintritts evtl. weniger im Vertrag drin ist, als man eingezahlt hat).
Damit gibt es in meinen Augen ja doch die Möglichkeit, aus einem ETF-basierten Riester ein profitable Vorsorge zu machen. Bisher glaube ich, dass ich bei fairr damit gutes Konzept fahre.
Oder ist da an irgendeiner Stelle ein Denkfehler drin?
Florian sagt am 10. Februar 2020
Riester Vertrag 2005 abgeschlossen:
Zulagen nur für 1 Kind, das andere Kind (mit höheren Zulagen) hat die Frau für ihren Vertrag.
Bis 31.12.2019:
3047€ Eigenbeiträge
4316€ Zulagen
11595€ Gebildetes Kapital
So schlecht finde ich das nicht.
Trotzdem lese ich zu 95% negatives über die Riester-Rente.
Das wollte ich mal loswerden, jetzt höre ich mir den Podcast an.
ETFischer sagt am 10. Februar 2020
@Eugen
Das Problem bei fairr dürfte sein, dass genau dieses Vorziehen der Rente nicht garantiert wird (selbst wenn der Kapitalstock über dem Garantiebetrag liegt). Da wir ggf. über sehr lange Zeiträume reden, sollte man sich nicht allzusehr auf irgendeine aktuelle "Kulanzregelung" verlassen.
WurstHorst sagt am 11. Februar 2020
Hallo Eugen,
ich habe den Podcast zwar noch nicht gehört, aber zu deiner Strategie gibt es einen schönen Artikel: https://www.finanzen-erklaert.de/pimp-my-riester-rente/
Und dort in den Kommentaren zum Artikel spricht Joerg genau das "Problem" der Strategie an:
https://www.finanzen-erklaert.de/pimp-my-riester-rente/#comment-65
PS: Hoffentlich war es in Ordnung, dass ich auf einen anderen Blog verlinke.
Viele Grüße
WurstHorst
BigMac sagt am 11. Februar 2020
Ich habe zum ersten Mal einen eurer Podcasts komplett gehört, die stürmische Sabine und die technischen Probleme im Büro gaben das her. Ein paar Dinge gefielen mich nicht so, aber insg. ist mein Fazit zu der "Sendung" deutlich positiv, ist in erster Linie vielleicht eurem Gast geschuldet ;-)
Überrascht hat mich, dass die allermeisten Betriebsrenten simple Direktversicherungen mit Minimalzulage des AG sind (Statista hat da eindrucksvolle Zahlen parat), das hätte ich niemals gedacht. Meine relativ komplexe Betriebsrente sieht da deutlich, deutlich besser aus, unter'm Strich beträgt mein AN-Anteil ca. 30% und der meines AG ca. 70%. Auch die Infos zu Riester mit Wertpapieren fand ich sehr interessant, einiges war mir so nicht bewusst.
Vielleicht schau ich mal nach, warum mein Riester-Vertrag trotzdem so gut dasteht, auch in Relation zu einer vergleichbaren Anlage ohne Versicherungsmantel.
Nostradamus sagt am 11. Februar 2020
@Florian
Die spätere Besteuerung ist natürlich nicht zu vergessen. Das du vor allem Negatives über Riester liest, wird wohl am wahrscheinlichsten daran liegen, dass es recht unspektakulär ist, darüber zu berichten, dass sich für den ein oder anderen Riester gelohnt hat, das ist alles. Viel spannender sind doch die Geschichten, wo jemand sein Leben lang geriestert hat und das dann auf die Grundsicherung angerechnet wird und man sich alles hätte sparen können (ist aber seit 2018 nicht mehr so).
Aber für die alleinerziehende und gering verdienende Frau mit vier Kindern ist es in der Tat nicht falsch, 5 € monatlich einzuzahlen, um die vollen Kinderzulagen mitzunehmen. ;-)
slowroller sagt am 11. Februar 2020
@Florian
Es gibt durchaus Fälle, in denen Riester lohnenswert sein kann - vor allem wenn man so wenig verdient, dass das Verhältnis Förderung zu Einzahlung sehr positiv ist. Grob überschlagen hast du bei deinen Werten ein durchschnittliches Jahreseinkommen (brutto) von ca. 14000€ gehabt. Das ist wirklich wenig und dadurch ist es für dich wirklich auch lohnenswert. Die virtuelle Bemessungsgrenze für die volle Förderung geht bis 52500€, da ist das Verhältnis dann ein ganz anderes.
Napoleon sagt am 11. Februar 2020
Die Cashlock Falle bei den Fondsriestern ist nicht zu unterschätzen! Ich sitze selbst in so einer (10% Aktienanteil) und denke mittlerweile daran den Mist förderschädlich zu kündigen. Steuervorteile hatte ich keine also dürfte der Schaden nicht allzu groß sein (Inflation, entgangene Oppurtinities).
Ich werde bei der Zulagenstelle einen Antrag auf Auskunft stellen, dann erfahre ich was sie im Fall der Fälle zurück wollen. Könnte das ganze aber auch als Wohnriester hernehmen aber die 2% Verzinsung auf dem Wohnförderkonto führen dazu, dass ich die gesammten Zulagen im Alter im Prinzip wieder zurückzahlen muss.
Timo sagt am 11. Februar 2020
Gibt es zu den Podcasts ein Transkript? Ich finde die Themen oft sehr spannend, habe aber keine Zeit/Lust mir den Podcast anzuhören. Meist interessieren mich bestimmte Themen, den Podcast kann man aber nicht so einfach, wie einen Text überfliegen. Ich vermisse die "klassischen" Blog Artikel.
Danke!
Rubbeldiekatz sagt am 11. Februar 2020
Moin zusammen,
ich bedanke mich für eine weitere informative Podcast-Folge, die mich wie so viele andere zuvor intensiv zum selbständigen Denken stimuliert hat.
Ich würde gern nochmal explizit auf einen speziellen Ausweg aus der Riesterfalle hinweisen. Einen Riestervertrag kann man, wie Napoleon schon sagte (und auch historisch im Riester Schwerpunkt-Podcast schonmal am Rande erwähnt wurde), in Wohnriester umwandeln. Das bedeutet aber auch, dass man ein bestehendes Darlehen damit sondertilgen kann. Wer also nach 2008 ein Haus zum Eigenbedarf gekauft hat, selbst den Kredit abgeschlossen hat, und entsprechende Sondertilgungsoptionen hat, kann beantragen das Guthaben des Riestervertrags als Sondertilgung zu verwenden. Das sind viele Vorbedingungen aber auf mich trifft es zu.
Natürlich steht dem gegenüber die fiktive 2% Verzinsung dieses Betrags auf dem Wohnriesterkonto, aber wenn der Batzen aus dem Riester dick genug ist und man dafür ein Jahr vorher aus dem Kredit rauskommt, ist das in meinen Augen besser als das Geld beitragsfrei zu stellen und auf eine kleine Rente zu warten. Und wenn man von den 2% die Inflation abzieht, kann man dem Ganzen denke ich recht gelassen entgegen sehen.
Anträge dazu im Formularcenter der ZfA der Rentenversicherung.
Bzgl. Betriebsrente hatte ich nur noch einen Satz, der in meinen Ohren klingelte, finde die Minute nicht mehr "Wenn der AG 50 oder mehr % dazu gibt sollten sie das natürlich mitnehmen". Bei meiner Frau waren es 40%. Dem gegenüber standen aber 3400€ unvermeidbare Provision und noch etliche Euronen mehr an jährlichen Kosten. Es hätte Jahre gedauert bis die AG-Zulagen das plus die Opportunitätskosten wieder eingefahren hätten. Für mich war es das unterm Strich (Risiko AG Wechsel, Sterbetafeln, intransparentes aktives Fondsprodukt, Flexibilitätsverlust) nicht wert, und wäre es auch nicht mit 50%.
ETFischer sagt am 12. Februar 2020
Nach der Folge stellt sich mir noch die Frage: Wieso überhaupt irgendeine Form der privaten Rentenversicherung? Ihr sagtet ja, dass ihr durchaus auch eine private Rentenversicherung abgeschlossen habt. Ich fände es interessant, welche Erwägungen dahinter standen - nach dem Podcast könnte man ja meinen, das sei alles völlig überteuertes Zeug. Die gesetzliche Rente nehme ich jetzt mal aus der Betrachtung aus, weil sie durch die Umlagefinanzierung unschlagbar sicher ist (selbst bei negativer Rendite).
Andererseits stehe ich als Selbstständiger ohne gesetzliche Rente vor dem Problem, dass ich irgendwie das Alter absichern muss. Im Moment habe ich ein einfaches ETF-Depot+Tagesgeld, aber natürlich habe ich immer noch im Hinterkopf "was, wenn es doch nicht reicht?".
Paul sagt am 12. Februar 2020
Ich schließe mich meinem Vorredner an - es wäre toll, wenn man diesem unsäglichen Podcast-Trend etwas entgegensetzen könnte und wieder geschriebene Artikel - ob nun als Transskript oder Originaltext - in den Vordergrund stellen könnte. Podcasts sind unpraktisch, unflexibel und m.E. auch dem Thema Finanzen einfach nicht angemessen.
Dennis sagt am 12. Februar 2020
Dem würde ich mich anschließen, Timo. Diese Podcasts sind nichts für mich. Ich lese lieber. Wäre toll, wenn der Finanzwesir seine Strategie da etwas anpassen könnte. Themen sind schon interessant, aber einen Podcast höre ich mir in keinem Fall an.
Zum Thema Riester: Ich habe rund 53k brutto und mir wurde gesagt, dass sich Riester da trotzdem noch sehr lohnen würde. Hab auch die Maximalbeiträge pro Monat (196 EUR, kann das sein?) + 5 EUR im Monat für mein Weibchen. Kinder stehen an, sind aber noch nicht da. Deren Zulage würde dann ja auch noch in den Vertrag reinkommen. Bedenke ich dazu, dass die Beiträge ja als Aufwand in der Steuererklärung angegeben werden können, habe ich ja einen weiteren positiven Effekt (hab sonst kaum was anzugeben).
Die Versteuerung im Alter soll laut meinem Versicherungsmenschen (er bekommt Provisionen) nicht so hoch sein. Hat es mir mal vorgerechnet und ich glaube, es waren dann 40 EUR p.M. an Steuern, wenn ich mich nicht total verhaue. Also alles im Rahmen.
Liege ich da nun mit meiner Einschätzung, dass sich Riester für MICH lohnt, so daneben? Der Riestervertrag ist über die Allianz und Fondsbasiert.
Presskoppweck sagt am 12. Februar 2020
@Timo
schön, dass ich nicht alleine bin!
Zusätzlich zu deinen Argumenten möchte ich anfügen, dass ich als Augentier immer das gedruckte (oder meinetwegen das auf dem Bildschirm angezeigte) Wort bevorzuge.
Das gesprochene Wort geht irgendwie nicht richtig in mein Oberstübchen rein. Ich käme auch nicht auf den Gedanken mir einen Podcast zweimal anzuhören, wohingegen ich gedruckte Artikel gerne auch später noch mal anlese. Das "anlesen" geht nämlich rasend schnell im Vergeich zu einem "durchhören" eines Podcasts.
Timo sagt am 12. Februar 2020
Also erstmal muss ich sagen, ich höre sehr gerne Podcast, einfach weil man das so schön parallel machen kann. Haushalt, Sport, Einkaufen etc. alles beim Podcast hören machbar! Und viele Folgen (insbesondere die "kurzen" älteren) höre ich mir gerne auch ein zweites mal zum einschlafen an :)
Ich bin sehr froh, dass bei mir an der Uni keine MLP Vertreter ihr Unwesen getrieben haben, denen wäre ich da bestimmt auch auf den Leim gegangen.
Das Thema bAV finde ich schwierig, weil es hier (wie ja zum Teil schon in den Kommentaren sichtbar) extreme Unterschiede geben kann. Pauschal ist sicherlich richtig, solange der Arbeitgeber nichts dazu zahlt lohnt sich das wohl nicht. Zu den Beiträgen, bei meiner bAV ist das so (ich habe extra beim Versicherer zweimal explizit nachgefragt), dass tatsächich ALLE meine Beiträge "sicher" sind. Also deren Provision wird wohl aus den überschüssen bezahlt. Damit habe ich immerhin eine garantierte Nullrendite...
Warum ich den Vertrag trotzdem abgeschlossen habe? Weil mein AG den Mindestbeitrag (1% vom Brutto) nochmal dazugibt. Bzw. nicht dazugibt, sondern in der Firma zurückstellt. Bei 5% zugesagter Verzinsung.
@ETFischer
[...]nach dem Podcast könnte man ja meinen, das sei alles völlig überteuertes Zeug.
Diese Aussage ist bestimmt nicht allgemeingültig, pauschal würde ich aber sagen, der allermeiste Kram, der in Deutschland als private Altersvorsorge verkauft wird, ist ein gutes Produkt um dem Verkäufer die Rente aufzubessern...
Im Moment habe ich ein einfaches ETF-Depot+Tagesgeld, aber natürlich habe ich immer noch im Hinterkopf "was, wenn es doch nicht reicht?.
Nach einhelliger Blogmeinung ist das sicherlich die sinnvollste Art fürs Alter vorzusorgen. Und wenn es nicht reicht? Naja, länger Arbeiten (wenn möglich) oder einen Aushilfsjob machen solange es geht. Ansonsten gibt es halt GruSi.
Klingt jetzt vielleicht hart, aber was anderes bleibt einem doch eh nicht über. Soviel sparen, dass es rechnerisch reichen müsste, und hoffen, dass sich die Realität an die Berechnung hält.
@Dennis
anhand deiner Infos kann dir glaube ich niemand hier seriös die Frage beantworten, ob sich für dich Riester lohnt. Aber wenn die 40€ Steuerersparniss im Alter alles an Vorteilen ist, dann wäre ich skeptisch. Es heißt immer, man hat im Alter einen niedrigeren Steuersatz. Aber im Umkehrschluss heißt das doch, du bist im Alter ärmer als jetzt (bzw. hast ein (deutlich) niedrigeres EInkommen). Ist das erstrebenswert? Klar, wenn man heute 30% Sparquote hat, dann braucht man nicht 100% des letzten Nettos.
Andererseits, vielleicht hat man ja teure Pläne für die erwerbsfreie Zeit. Und Albert hat im Podcast ja auch gesagt, krank werden im Alter kann richtig teuer werden. Also lieber nicht mit arm im Alter (=niedrigerer Steuersatz) rechnen.
Herr Lehmann sagt am 13. Februar 2020
Die schriftliche Zusammenfassung oben ist etwas arg pauschal: "Rürup lohnt sich für niemand" sagt Herr Dr. Schulte im Podcast nicht. Er sagt, dass sich Rürup nur in wenigen, bestimmten Fällen lohnen kann - aber diese Fälle gibt es durchaus.
Sven K. sagt am 13. Februar 2020
Ich persönlich habe im letzten Jahr mit fairrürup angefangen und konnte für mich bis dato keine wirklichen Nachteile entdecken.
Ich investiere langfristig in ein Standardportfolio aus MSCI World, EM und einen kleinen Teil Anleihen zu Konditionen, die in etwa den Kosten eines Roboadvisors entsprechen.
Das Ganze ist am Jahresende als Sonderausgabe absetzbar. Von daher für Selbstständige mit einem hohen Jahreseinkommen durchaus ein interessanter Baustein in der Vorsorge.
tmjaea sagt am 14. Februar 2020
Mein AG (IGM) bezuschusst mir die betriebliche Direktversicherung per Tarif mit knapp 27 Euro monatlich. Nachdem auch ich irgendwann aufgewacht bin, habe ich diese Versicherung auf genau diesen Betrag herabgesetzt. Somit wird der AG-Zuschuss mitgenommen aber kein Cent mehr ausgegeben. Förderquote von 100% sozusagen :)
Den Rest vom Gehalt stecke ich lieber in Sondertilgung oder A1JX52
ETFischer sagt am 14. Februar 2020
@Timo
Nach einhelliger Blogmeinung ist das [ETF+Tagesgeld] sicherlich die sinnvollste Art fürs Alter vorzusorgen. Und wenn es nicht reicht? Naja, länger Arbeiten (wenn möglich) oder einen Aushilfsjob machen solange es geht.
Ich habe halt noch meine Gedanken in den 90ern zur gesetzlichen Rente/KV im Hinterkopf - damals war mir "klar": Das bringt doch gar nichts, "privat" ist viel besser. 2001/2008 hat sich meine Einschätzung diesbezüglich doch "etwas" geändert. Ich bin eigentlich nicht von der ängstlichen Sorte - habe 2001/2002 und auch noch mal 2008 nachgekauft.
Allerdings habe ich auch den hier im Blog empfohlenen "fire drill" mit der "Great Depression" gemacht (1930er, -72% über 4 Jahre!). -50% Depot habe ich einkalkuliert (und selbst erlebt), aber -72% war schon hart. Wenn das sich über 4 Jahre hinzieht, brauche ich ganz, ganz viel "Finanzwesir" oder eine Selbsthilfegruppe, um da ruhig zu bleiben.
Gerade, weil es bei mir keine Absicherung über irgendeine gesetzliche Rente gibt, will ich mir jetzt die Optionen anschauen. Meine Erfahrung: Wenn ich in guten Zeiten die Vor-/Nachteile abwäge (und aufschreibe), bleibe ich in der Krise ruhig.
suchenwi sagt am 14. Februar 2020
Spannende Folge - ich lese auch lieber Texte, aber diese war konzentriert und hörenswert, fand ich.
Als früher Boomer (*1956) schon in vorgezogener Rente, hätte ich noch ein paar Anmerkungen:
- Wenn man schon 12 Jahre vor der Rente anfängt, durch bescheideneres Konsumverhalten mit 43% des Nettogehalts auszukommen, übt man schon mal für den "Rentenschock" und kann gut was ansparen
- vorgezogene Rente kostet Abschläge, bei mir 10.2%, die ich mit freiwilligen Beiträgen ausgeglichen habe (2018 kamen knapp 30% davon als Steuererstattung zurück)
- bei meiner bAV, die ich erst nächstes Jahr antrete, um die Fünftelversteuerung der ATZ-Abfindung glimpflich zu lassen, gibt es außer monatliche Rente bis Tod oder Einmalzahlung noch die Option Auszahlung in 2..12 Jahresraten (nach Tod vererbbar), steuerlich sanfter, und z.B. 10 Raten passt gut zu dem Beitragsmodell der KV, die 120 Monatsbeiträge verlangt
- meine bAVs (VBL "classic", Siemens) wurden zu 100% vom Arbeitgeber getragen, also "geschenkte Gäule". Siemens hat das zumindestens bis 2019 so gehalten, danach bin ich da ausgeschieden.
Walter sagt am 14. Februar 2020
Auch ich mag die Podcasts nicht. Artikel kann ich sehr schnell lesen, Podcasts kosten das zigfache an Zeit.
Hans sagt am 14. Februar 2020
Ein guter Freund von mir liest gerade "Die große Rentenlüge". Ich habe es selbst nicht gelesen, sondern nur ein wenig durchgeblättert - es erscheint mir teilweise recht populistisch aber prinzipiell interessant.
Nun ist ein Argument, das in dem Buch kommt und das mein Freund gerne wiederholt, dass die gesetzliche Rente in Österreich komplett umlagenfinanziert und angeblich trotzdem sehr auskömmlich ist. Ergo müsste es auch in Deutschland machbar sein über Umlagefinanzierung (sprich über die gesetzliche Rente) eine gute Rente zu sichern.
Leider kenne ich mich nicht mit dem Rentensystem in Österreich aus, so dass ich keine qualifizierte Antwort auf das Argument bringen kann.
Kann eventuell hier jemand erläutern was es mit der Aussage auf sich hat?
High Roller sagt am 15. Februar 2020
Die im Podcast beschriebenen bAVs sind wirklich sehr mager. Eine Bindung von guten Mitarbeitern an ihr Unternehmen wird somit auf jeden Fall nicht erreicht (Stichwort: Eine der möglichen Maßnahmen gegen den Fachkräftemangel im Unternehmen).
Offensichtlich hatte ich vor nunmehr über 32 Jahren ein glücklicheres Händchen bei der Wahl meines Arbeitgebers (ehemaliger Frankfurter „Chemie/Pharma-Weltkonzern“ mit über 170.000 Mitarbeitern) - auch in Bezug auf dessen Pensionskasse. Das Thema „Bindung von Mitarbeitern an das Unternehmen“ ist jedenfalls bei mir und vielen meiner damaligen Berufsstarter-Kollegen voll aufgegangen. Das Gesamtpaket passt - und die bAV ist ein Teil davon.
Meine Pensionskasse ist ein „Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit“ (VVaG). Derzeit liegt mein AN-Anteil bei ca. 14%, die restlichen 86% zahlt mein Arbeitgeber. In Summe bewegen sich damit die monatlichen Pensionskassen-Beiträge im hohen 3stelligen Bereich. Auf Riester und alle sonstigen steuerlichen Rechenspielchen habe ich mich von vornherein erst gar nicht eingelassen, obwohl diese Option mir jedes Jahr von meiner Pensionskasse angeboten wird. Den im Podcast zitierten Spruch „Steuern sparen - koste es, was es wolle“ habe ich quasi verinnerlicht und schrecke immer instinktiv vor solchen Steuerspar-Modellen zurück.
Lange Rede kurzer Sinn: Mit Renteneintritt in ca. 15 Jahren wird nach derzeitiger Hochrechnung der Anteil meiner bAV an meinen gesamten Rentenbezügen etwa 40-45% ausmachen.
Christoph sagt am 15. Februar 2020
Bei den genannten Möglichkeiten die gesetzliche Rente zu finanzieren, fehlt aus meiner Sicht überall eine Möglichkeit, die wird so gut wie nie erwähnt. Warum wird die gesetzliche Rente nicht auf alle angewendet, also auch auf Ärzte, Rechtsanwälte, Beamte, etc?
Marius sagt am 15. Februar 2020
@Finanzwesir
In der 11. Minute sagst du/ihr, dass sich das Netto-Rentenniveau auf 43% absenken wird. Ist es nicht so, dass sich nicht das Netto-Rentenniveau sondern das Rentenniveau "netto vor Steuern" auf 43% absenken soll? Das Netto-Rentenniveau wird m.E. seit 2004 nicht mehr angegeben.
Hierzu ist der Wikipediaartikel unter dem Stichwort "Standardrentenniveau" interessant.
Ich habe das mal beispielhaft versucht zu berechnen und zu vergleichen:
Beispiel:
4500 Euro brutto StKl 1 Kirche ergibt 2727,99 Euro netto.
Netto vor Steuern nach fiktiven Sozialabgaben von 16,7% (siehe Wikipedia) ergibt 3748,50 Euro (4500 € minus 16,7%).
43% Rentenniveau vor Steuern ergäben dann 3748,50 Euro * 43% = 1611,85 Euro
Nach Steuer bei 100% zu versteuern (also ab 2040) ergeben sich 1.423,88 € Rente netto nach Steuern und Sozialabgaben.
Das wären dann (1423,88 Euro / 2727,99 Euro) *100% = 52,2% Netto-Rentenniveau (bei 43% Netto-vor-Steuer-Rentenniveau).
Also 21,4% mehr als wenn man von 43% netto ausgeht. Das ist schon ein Unterschied.
Viele Grüße
Marius
suchenwi sagt am 15. Februar 2020
Das österreichische Rentensystem ist etwas anders als das deutsche. Aber auch zu 25% steuerfinanziert.
Relativ aktueller Artikel: https://www.merkur.de/leben/geld/rente-urlaubsgeld-oesterreichische-rentner-deutschen-zr-13525457.html
2 Jahre alt, aber oft zitiert: https://www.merkur.de/politik/renten-paradies-oesterreich-faktencheck-8465343.html
Smartinvestor sagt am 15. Februar 2020
@ChrisS
Du hast leider übersehen, dass Buy'n'Holder allein mich nach meiner Meinung gefragt hat. Und das er und auch sonst niemand hier außer dir, der du dabei anscheinend allein Narrenfreiheit zu genießen scheinst, eine ellenlange Abhandlung mit allem Wenn und Aber erwartet.
Das habe ich hier jedenfalls aus meinen Hauptfehlern gelernt: Nach Alberts Stil kurze klare Ansagen anhand typischer Beispiele, leicht verständlich gemacht, wie bei BILD oder Trump mit einer Prise emotionalisierender Taleb. Damit bekomme ich jetzt deutlich mehr Zuspruch zu meiner reinen Alpha&Beta-Mission als davor. Lies doch Mal, was andere, wie z.B. Matthias, hier so an wertvollem Feedback für wirksame Kommunikation gegeben haben:
...sehr komplexen Inhalte mit Hilfe von emotionalen Ankern im Gehirn zu verankern, beispielsweise durch eine Anekdote, einen flapsigen Spruch oder eine Fabel...
Da habe ich echt hart dran gearbeitet. Albert wird es vermutlich erfreuen, eeendlich…
Und jetzt kommst du mit Kleingedrucktem. "Oh man..."
Darauf kann ich jetzt befreit pfeifen und mich auf viel wirksameres emotionales Motivieren konzentrieren. Selbstverständlich weiterhin auf fundierter wissenschaftlicher Basis, u.a. der Verhaltensökonomie 2.0 "normaler Anleger"
Der legendäre Alpha-Thread aus meiner naiven Alleserklärzeit kann jetzt dazu dienen, all deine angesprochenen Punkte zu klären. Also wer sich das antun möchte, sehe sich dort gern nach den gesuchten ausführlichsten Erläuterungen um.
Wem das trotzdem alles noch als Regentanz wegen des 3. Clarkeschen Gesetzes erscheint, der kann jetzt sorgenfrei ganz auf Nummer Sicher gehen und den ersten und in D bislang leider einzigen CTA-Index-replizierenden JP Morgan Managed Futures UCITS ETF USD, A2DWRZ nehmen. Auch wenn der MF von Man AHL (noch) besser performen und neben reinem alternativem Beta (noch) echte reine positive Alpha-Erträge darüber hinaus produzieren sollte.
Nur letztere echte Alpha-Erträge enthalten Managerrisiko und könnten nicht so nachhaltig sein, wie deren zu 80-90% überwiegenden Hauptanteil reinen alternativen Beta-Ertrags aus "time series momentum" und aus anderen dauerhaft beständigen alternativen Risikofaktoren. Das ist dann nicht auszuschließen, wenn aktivere Futures Manager nachlassen und ihre Ertragsergebnisse unter diesen alternativen Beta-Hauptanteil abfallen sollten.
Das könnte sich ähnlich abspielen, wie in D seit Anfang der 2000er Jahre beim Übergang von aktiven zu passiven Aktienfonds auf Basis des Marktrisiko-Faktors, der bis heute selbst in diesem führenden ETF-Blog hier noch nicht ganz abgeschlossen ist.
Man kann hier also ganz beruhigt davon ausgehen, dass ich eine der Frage von Buy'n'Holder absolut angemessene Antwort nach bestem Wissen und Gewissen gegeben habe. Die ist selbstverständlich ausreichend allgemeingültig und korrekt für seltene reine positive Alpha-Instrumente bzw. für den zurzeit (noch) einzigen reinen alternativen Beta-ETF.
Meine Antwort ist somit ähnlich allgemeingültig, wie Aussagen hier im Blog über ebenfalls selten sinnvolle reine (traditionelle) Beta-ETFs, auch ohne ständig alle nervenden Wenn und Aber aufzuführen. Sonst gäb es diesen Blog bestimmt nicht mehr, wenn man so die Leser vertreibt, gell?
Smarte Investor-Grüße
Norbert
Fortsetzung folgt.
Max Alpha sagt am 16. Februar 2020
Text ist gut, Podcast zusätzlich ist besser. Warum? Weil mir beim Sport auf dem Radl das Lesen so schwer fällt.
Macht euch dabei nicht zu viele Gedanken um neue Themen. Die Basics (Indizes, Faktoren, Rohstoffe, Mix, Entsparen, ...) ständig aufs Neue mit einem anderen Gast beleuchtet reichen schon aus. Nicht nur Keep It, sondern auch mancher Hörer ist simple.
Gruß
Max Alpha
Max Alpha sagt am 16. Februar 2020
Ich glaube, es bringt nicht viel mit irgendeinem geschätzten Rentenniveau zu rechnen, wenn man nicht schon sehr kurz vor der Rente steht.
Die derzeit noch tagende Rentenkommission scheint vor dem Scheitern zu stehen, FAZ vom 14.02.2020:
Der Rentenkommission der Bundesregierung, die Vorschläge für einen „verlässlichen Generationenvertrag für die Zeit ab 2025“ vorlegen soll, droht ein Fiasko: Wenige Wochen vor der geplanten Präsentation des Abschlussberichts am 10. März ist ungewiss, ob sich die Mitglieder der Kommission – Politiker, Arbeitgeber und Gewerkschaften sowie Wissenschaftler – auf eine gemeinsame Linie einigen können. Eine zweitägige Klausur Anfang Februar brachte keine entscheidenden Fortschritte.
Katastrophale Bilanz einer Regierung, wenn es denn so kommen sollte: Münteferings gute Ansätze aus 2005 aufgeweicht und in den nachfolgenden ~15 Jahren unfähig (oder unwillig?) gewesen, langfristig funktionierende Leitlinien zu entwickeln und umzusetzen.
Man darf nicht darüber nachdenken. „Katastrophal“ wäre dann noch viel zu zurückhaltend formuliert.
So fährt man einen „Generationenvertrag“ vor die Wand. Ob das denn auch das berühmte Ende ist, von dem aus ja alles bei uns gedacht wird?
Gruß
Max Alpha
Geduld+Spucke sagt am 16. Februar 2020
@Christoph
Vermutllich weil es keine Lösung ist. Wer einzahlt erwirbt damit auch Rentenansprüche, hier beißt sich die Katze in den Schwanz.
Das System wird dadurch nicht besser. Es ginge nur, wenn man die Versicherten mehr einzahlen läßt, als sie Ansprüche erwerben.
Aber das wäre dasselbe wie ein Steuerzuschuß des Staates in die Rentenkasse. Dummerweise ist Deutschland schon jetzt Spitze bei Steuern und Abgaben. Also keine gute Lösung.
Scarabaeus sagt am 16. Februar 2020
@Christoph
Die Rentenversicherung wollte damals die Freiberufler nicht haben. Die haben sich dann halt selbst darum kümmern müssen. Und es in meinen Augen schlauer gemacht. Teils per Umlageverfahren, teils kapitalgedeckt. Und weil die Töpfe voller sind gibt es die unvermeidliche typisch deutsche Neidebatte. Ist halt leider so, dass wenn sich einer was erschafft, es gleich viele Ideen zur "Enteignung " gibt. Wer eine höhere Rente aus dem Versorgungswerk erhält wird auch mehr Steuern darauf zahlen. Der soziale Ausgleich ist damit auch gegeben.
Gruß
Scarabaeus
C.W. sagt am 16. Februar 2020
Die klare Meinung zum Riester hat mich dann doch etwas überrascht. Ich habe einen Fairr Riester und bin Nahe an den 42% Grenzsteuersatz dran.
Dache eigentlich das wäre eine gute Sache. Das auch Fairr bzw. Sutor umschichten, muss in schlechten Börsenzeiten ist mir allerdings auch komplett neu. Da muss ich wohl nochmal nachlesen...
Burkart sagt am 16. Februar 2020
Da ich mich in den letzten Jahren ausführlich mit betrieblicher Altersvorsorge beschäftigt habe, war das eine Folge, die ich gerne gehört und "zu den Akten genommen" habe. Um das Ganze besser durchsuchbar zu machen, habe ich mir Notizen mit Zeitstempel gemacht, die ich hier für die Fragenden gerne zur Verfügung stelle, wenn das den Podcastern recht ist. Ich selbst fand das Gespräch sehr gelungen und kann daher nur empfehlen, ebenfalls zu hören.
Aktuell schwanke ich noch zwischen Frustration darüber, dass etliche meiner mühsam erarbeiteten Erkenntnisse hier so leicht zugänglich gewesen wären, und der Freude darüber, dass ich mich offenbar nicht verrechnet habe und diese Infos so einem viel breiteren Publikum verfügbar gemacht werden. Die wesentlichen Punkte für mich mit bAV-Fokus:
- Schlecht, wenn man sich nicht ziemlich sicher ist, Jahrzehnte beim gleichen Arbeitgeber zu bleiben.
- Individuelle Situation berücksichtigen, z.B. gesetzliche oder private Krankenversicherung sowie Höhe des zu versteuernden Einkommens in Bezug auf die zwei Beitragsbemessungsgrenzen.
- Bei geringem Rentenfaktor muss man sehr alt werden.
- Nur begrifflich gestreift: Wenn vermögenswirksame Leistungen gezahlt werden, die keine festen altersvorsorgewirksamen Leistungen sind, ist das kein spezifischer bAV-Bonus und kann genausogut z.B. für ETFs genutzt werden.
- Selbst ein ETF-Weltportfolio aus dem Netto kann besser sein als eine bAV aus dem Brutto.
- Nicht vergessen, die geringere gesetzliche Rente einzupreisen.
- Arbeitgeberzuschuss ist ein entscheidender Hebel. Ergänzung: Je länger die Laufzeit, desto höher muss der Zuschuss sein, um die gleiche Wirkung als Renditeersatz zu entfalten.
- Fondsbasierte Produkte in Kombination mit Garantie müssen im Crash umschichten und können den Verlust kaum aufholen. Dann geht es schnell Richtung Garantieleistung, wäre ein klassisches Produkt (oder eins der "neuen Klassik") also besser gewesen. Ironischerweise überstehen Fondsprodukte ohne Garantie einen Crash mit anschließender Erholung besser als solche mit Garantie.
- Viele Informationen sind (im gegebenenfalls separat anzufordernden Langangebot) enthalten, aber gerade negative Punkte nicht sehr einsteigerfreundlich präsentiert.
- Kosten sind hoch und scheinen verglichen mit dem Aufwand für ein Massengeschäft nicht angemessen. Ergänzung: Je mehr man einzahlt, desto höher die Kosten, obwohl der Aufwand gleich ist.
Hier die ausführlichen Notizen:
Einleitung
- 0:00:00 Einleitung 1
- 0:01:00 Neues Format: Hörerfragen
- 0:02:17 Sponsor und Hörempfehlung
- 0:04:50 Einleitung 2, Vorstellung Gast. Honorarberater
Gesetzliche Rente
- 0:06:40 Gesetzliche Rente. Altersarmut? Besteuerung. Rentenniveau. Aufruf zu privater Vorsorge.
- 0:07:42 Finanztransaktionssteuer: Gemessen an Renditeerwartung vernachlässigbar.
- 0:08:30 Besteuerung gesetzliche Rente nicht unfair, weil Einzahlungen besser absetzbar. Grenzsteuersatz im Alter niedriger.
- 0:09:13 Hauptproblem: Relativ zum letzten Nettoeinkommen so wenig Rente; 50 % müsste privat vorgesorgt werden.
- 0:09:35 Lebensstandard im Alter geringer? Aber Heim, Pflege, Hilfe im Haus.
- 0:10:38 Bewusstsein in der Bevölkerung. Viele lassen sich beraten. Gretchenfrage: Konsum heute oder aufgeschoben in Zukunft?
- 0:11:30 Verhältnis Beitragszahler zu Rentner hat sich verschoben. Umlageverfahren 2043 gescheitert? Regelaltersgrenze dann höher. Rentensteigerungen zuletzt hervorragend; dann deutlich kleiner. Mathematisch notwendig. Alternative: Höhere Beiträge für junge Generation. Baby Boomer als Wähler. Prognosen: 2023/24 wird Beitrag auf 22 % steigen. Einigkeit bei Parteien, dass Rentensystem modernisiert werden muss.
- 0:13:55 Zeiten der Frührente mit 55 sind vorbei. Renteneintrittsalter wird jedes Jahr höher. Lebenserwartung steigt jedes Jahr um knapp zwei Monate.
- 0:14:50 Welche Möglichkeiten, Lücke zu stopfen? Drei staatlich geförderte Modelle: Basis- bzw. Rürup-Rente, Riestervertrag, betriebliche Altersvorsorge. Außerdem etliche private Formen auch mit Aktien. Als Honorarberater ist er großer Freund von Indexfonds.
Politik
- 0:15:33 Finanztransaktionssteuer und andere Fallstricke. In Deutschland gilt Marktmodell: Genügend Informationen für Verbrauchen führen zu fundierter Entscheidung. Tatsächlich ist Verbraucher nicht zu guter Entscheidung in der Lage, unabhängig von Informationen. Politik müsste für effiziente Produkte aus Verbrauchersicht sorgen: Kosten, Provisionen, Interessenkonflikt.
Betriebliche Altersvorsorge
- 0:17:15 Betriebliche Altersvorsorge. Arbeitgeberwechsel schlecht, nicht an modernen Arbeitsmarkt angepasst. Polemisch gesagt: Personalabteilung ist überfordert und will grünes Häkchen machen, Versicherung ist gewieft und will Umsatz machen, Arbeitnehmer ist dazwischen. Klassischer Deal zu Lasten Dritter.
- 0:19:14 Hauptform Brutto-Entgeltumwandlung vor Steuern und Sozialabgaben. In der Regel Direktversicherung. Vertragspartner sind Versicherung und Arbeitgeber. Arbeitgeber wählt Vertrag aus, hat aber wenig Interesse und Kenntnisse. Bei 95 % Provision auf Beitragssumme über 5 Jahre abgetragen. Hohe Provision für Vermittler, der Unternehmen findet. Provisionssatz dann oft etwas verringert. Wenn Arbeitnehmer nach fünf Jahren Job wechselt, ist zu 100 % sicher, dass der Vertrag im Minus ist, weil die Kosten für 30 Jahre in den ersten fünf Jahren abgezogen werden. Wer Arbeitgeber wechselt, für den kann sich Vertrag praktisch nicht lohnen.
- 0:22:10 Rahmenbedingungen Arbeitnehmer berücksichtigen. Riesenunterschied, ob privat oder gesetzlich krankenversichert. Schlechteste Verdienstbandbreite ist zwischen BBG Krankenversicherung und BBG Rente, also zwischen 56.000 EUR und 82.000 EUR. Dann keine Krankenkassenbeiträge gespart aber geringere gesetzliche Rente. Diese Nachteile werden nicht aufgeführt. Es wird nicht über gesamten Lebenszyklus berichtet, also nicht über Auszahlungsphase.
- 0:23:40 Auszahlung zwei Optionen: Alles Kapital auf einen Schlag mit höchstem Grenzsteuersatz. Keine Fünftelregelung bei Direktversicherung. Fünftelregelung bei z.B. Abfindung führt zu geringerem Steuersatz. Als Rente auszahlen? Rentenfaktoren sehr vorsichtig kalkuliert: "Wer freiwillig lebenslange Rente will, der muss kerngesund sein." Auf statistische Lebenserwartung werden acht bis zehn Jahre aufgeschlagen. Man muss bei Neuverträgen mindestens 100 Jahre alt werden, um 1 % Rendite in der Auszahlungsphase zu bekommen. Auszahlungsmöglichkeiten sehr begrenzt, es gibt kaum gute.
- 0:26:10 Rendite von erstem Tag Einzahlung bis letztem Tag Auszahlung ist (ohne Arbeitgeberzuschuss) fast immer negativ bzw. je nach Überschüssen minimal im Positiven. Hauptgrund ist voller gesetzlicher Krankenkassenbetrag in der Rentenphase. Auch wenn vorher nichts gespart, weil Gehalt über BBG Krankenversicherung.
- 0:26:56 Was sind typische Eckdaten? Mitte wahrscheinlich bei 100 EUR im Monat. Bei Gutverdienern bis Grenze 4 % BBG bei ca. 3000 EUR im Jahr steuer- und sozialabgabenfrei.
- 0:27:56 Vergleichsrechnung zu 100 EUR Entgeltumwandlung incl. Altersvorsorgeleistungen ca. 45 EUR aus Netto in z.B. ETF-Sparplan. Durch steuerliche Nachteile und Nachteile bei der gesetzlichen Rente ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass ETF die bAV schlägt. Liegt auch daran, dass ETF mehr Risiko hat, insofern nicht ganz vergleichbar.
- 0:29:40 Arbeitgeberzuschuss. Seit 01.01.2019 gibt Arbeitgeber 15 % dazu. Das sind nur gesparte Arbeitgeberbeiträge. Früher hat Arbeitgeber mit bAV des Arbeitnehmers Geld verdient. Leider reichen 15 % nicht aus, damit aus diesem Produkt ein gutes wird. Arbeitgeber müsste 25 % (private KV) bis 30 % (gesetzliche KV) zuschießen, damit sich bAV für Arbeitnehmer lohnt. Zuschuss ist Hauptkriterium.
- 0:31:56 Große Arbeitgeber haben bessere bAV als Mittelständler, die wenig dazu tun und schlechte Verträge haben. Großunternehmen wie EADS oder BMW sind gut, ETF-basiert, mit hohen Zuschüssen. Es ist eine Einzelfallentscheidung.
- 0:32:40 Arbeitgeberpleite bei Versicherung kein Problem. Unternehmenswechsel ist Problem, weil man Vertragswert mitnehmen darf aber nicht den Vertrag selbst. Alten Vertrag beitragsfrei stellen und neuen Vertrag mit nochmal Kosten. Mit solchen Lebensläufen sollte man gar nicht erst mit bAV beginnen, außer Arbeitgeber finanziert es phantastisch mit. Mit 50 % ist der Vertrag irgendwann egal, kann so schlecht sein, wie er will, auf Kosten des Arbeitgebers. Geschäftsmodell Subvention abgreifen. Letztlich Bestandteil des Lohns, in anderer Form ausgezahlt. Fragen, ob man es stattdessen auf Lohn aufgeschlagen bekommt.
- 0:35:00 Angelsächsische Lösungen: 401(k), Roth IRA. Wäre so ein Modell sinnvoll? Deutsche Überlegung: Deutschlandrente, wo alle Formen einzahlen können. Wichtig: Niedrige Kosten, nicht von privaten Versicherungen. Flexibilität, wenn Arbeitnehmer Vertragspartner wäre. Höhere Transparenz, wenn weniger Produkte. Wird von Verbraucherzentralen und einigen Politikern vorangetrieben, aber Versicherungen laufen dagegen Sturm.
- 0:37:12 Sabbaticals, Elternzeit, Altenpflege bei bAV? Vertrag sieht maximale Beitragsfreiheit mit Wiederaufnahme vor. Elternzeit kein Problem, bei anderen Lücken wie Selbständigkeit in der Regel nach drei Jahren Vertrag dauerhaft beitragsfrei.
- 0:38:13 Altverträge mit klassischer Direktversicherung: Je älter, desto besser. Damals deutlich höhere Garantieverzinsung. Heute nur noch 0,9 % -- vor Kosten. Oft nur Beiträge garantiert. Mehr darf nicht garantiert werden. Katastrophe, wenn man 30 Jahre lang zu 0 % sparen würde. Für manche immer noch interessant, "man hat ja nichts verloren," aber eigentlich ein Desaster.
- 0:39:05 Konstrukt für Menschen, die 40 Jahre bei einem Arbeitgeber bleiben, quasi die Elterngeneration. Für gebrochenen = spannenden, flexiblen Lebenslauf nicht das richtige Produkt. Nicht auf heutige Lebensplanung angepasst. Kommt eigentlich nur unter einer Prämisse noch in Frage: Viel Geld vom Arbeitgeber.
Riester
- 0:39:46 Riester und Rürup. Alte Folge dazu. Riester macht Sinn, wenn man möglichst große Familie hat und möglichst geringes sozialversicherungspflichtiges Einkommen. Dann lohnt es sich über die Zulagen. Wer z.B. als Lediger mehr als Höchstgrenze 52.500 EUR verdient, da reicht Steuervorteil nicht aus, um aus Riester ein gutes Produkt zu machen. Er empfiehlt klassischen Vertrag, weil Aktiensparen und Riestergarantie sich nicht vertragen. Umschichtungen werden sonst immer zu relativen Tiefstpunkten gemacht und Großteil bleibt eh im Deckungskapital. Stiftung Warentest hat aktuelle Übersicht über die wenigen verbliebenen klassischen Verträge, in der Regel Direktversicherer mit Abschluss übers Internet.
- 0:41:29 Und fairr mit ETF? Er ist kritisch. Kosten sind gut, Portfolio ist gut, aber Grundproblem bleibt. Müssen bei Tiefstkursen verkaufen und in risikoarme Anlagen umschichten. Sutor-Bank versucht es nach gutem Ermessen, will aber am Ende nicht aus eigener Tasche den Riestervertrag auf die eingezahlten Beiträge aufpäppeln, wenn am Ende doch weniger drin ist. Es passiert zu Tiefstständen, wo kein Anderer Aktienfonds verkaufen würde. Das Problem gab es 2008/2009 in der Finanzmarktkrise. Zehntausende Verträge von Union Invest UniProfiRente und DWS TopRente umgeschichtet. Artikel von Stiftung Warentest dazu. Wenn einmal umgeschichtet, bleibt das Geld im risikoarmen Deckungskapital. Genau dann, wenn Versicherer berechnet, dass bis zum Renteneintritt gerade noch die Garantie herauskommt. Wegen geringer Zinsen können Verluste schwer aufgeholt werden. Risikoarmer Anteil muss eh immer größer werden. Auch fairr kommt daran nicht vorbei. Aktienfondssparen passt generell nicht zu Riester aufgrund dieses Hauptproblems.
- 0:43:18 Wie aus Bestandsvertrag rauskommen? Kündigung ist schlecht, weil alle Zulagen zurückgezahlt werden müssen. Alte klassische Verträge von 2002/2003 bis noch 2005 können mit hoher Garantieverzinsung ausgesprochen gut sein. Abschlusskosten sind dort bezahlt. Solche Verträge weiterführen. Neue Verträge, die zwei, drei Jahre alt sind, sollte man sich mal anschauen (lassen). Verbraucherzentralen haben dort gute Expertise. Beitragsfreistellung, Wechsel in anderes Produkt oder Fortführung.
- 0:44:43 Psychologie der sunk cost. Abschied fällt schwer trotz Vorrechnen. Das einzig Entscheidende ist die Fortführungsrendite ab heute. Ob der Vertrag eine Million im Verlust oder Gewinn ist, ist unerheblich. Entscheidende Frage: Woanders besser anlegen zu vergleichbarem Risiko?
Run-off
- 0:44:53 Altverträge von Versicherungsunternehmen an Abwickler verkaufen. Ist das schlecht für den Versicherungsnehmer? Fragt sich BaFin auch und beobachtet genau. Bisher scheinen Versicherte nicht benachteiligt zu werden. Vertrag an sich geht 1:1 über, aber Service und vielleicht sogar Kosten sind gut und könnten sogar etwas besser werden. In den letzten zwei Jahren keine Verschlechterung.
Rürup
- 0:48:10 Rürup genauso wie Riester? Kaum Situationen, wo Rürup sich lohnt. Rürup ist in Struktur an gesetzliche Rente angelehnt. Man kann alternativ freiwillig in gesetzliche Rente einzahlen. Selbst bester klassischer Basisrentenvertrag am Markt ist schlechter als freiwillige Einzahlung in gesetzliche Rente, sagt auch Stiftung Warentest in den letzten vier, fünf Jahren. Gleiche steuerliche Behandlung. Gesetzliche Rente besonders günstig bei privater Krankenversicherung wegen Zuschuss 7 % der Rente. Einziges Szenario für Rürup: Kurz vor der Rente um die 60, hohe Abfindung mit Fünftelregelung und geringer Steuersatz im Alter, weil z.B. viel selbständig gearbeitet. Zeigt, wie konstruiert das ist. Rürup ist nicht nur für Selbständige, kann jeder abschließen.
- 0:50:50 Wie wird für Rürup geworben? In der Regel über die Steuer. 90 % der Einzahlung darf man von der Steuer absetzen. Bei Grenzsteuersatz 45% kriegt man 40 % der Einzahlung zurück. Hauptargument. Es geht in Deutschland nicht um die Produktqualität sondern darum, Steuern zu sparen, egal, was es kostet. Man muss über 100 Jahre alt werden, um das Geld wiederzukriegen, weil Rentenfaktoren auch bei der Basisrente ausgesprochen schlecht sind. Unisextarife sind besonderer Nachteil für Männer, weil Versicherungen sich an der höheren Lebenserwartung der Frauen orientieren. Unisex-Tarife gelten überall, auch für BU-Versicherungen.
Private Kapitallebensversicherung
- 0:52:23 Lebensversicherung mit 83 Mio. Verträgen Hauptprodukt in Deutschland. Spielen diese Produkte künftig noch eine Rolle? Das hängt nicht von Zinsen ab sondern vom Vertrieb. So schlecht ist der Verkauf gar nicht. Teilweise neue Benennung, z.B. Allianz Schutzbrief. Image der Lebensversicherung hat gelitten. Deshalb Marketing mit anderen Namen und Verbraucher wissen manchmal nicht, was es wirklich ist. Marktanteil wird langsam kleiner.
- 0:54:03 Oma und Opa sollen für Enkel Ausbildungsversicherung und Aussteuerversicherung abschließen, das sind verkappte Lebensversicherungen.
- 0:54:55 Alte Leute schließen Rentenversicherung aus Einmalbeitrag ab und beachten 2000, 3000 EUR Kosten nicht. Eigentlich inzwischen sehr transparent, aber Verbraucher findet es auf Seite 37 nicht und kann Zahlen nicht richtig einordnen. 3000 EUR für 3 Stunden Beschäftigung mit dem Kunden ist 'ne ganze Menge.
ETF nackt vs. Versicherungsmantel
- 0:56:15 Welche Möglichkeiten zur Vorsorge gibt es noch? Er präferiert ab Horizont acht bis zehn Jahren Sparen per ETF. Buy and hold. Soviel investieren, dass man auch in der größten Krise noch ruhig schlafen kann, als wichtigstes Kriterium.
- 0:57:19 ETF-Sparplan nackt bei Direktbank und nicht im Versicherungsmantel. Steuern sparen bei Verträgen vor 2005 super, danach nur auf Erträge halber persönlicher Steuersatz statt Abgeltungssteuer. Verglichen mit Kosten der Versicherung lohnt sie sich nicht, besonders wenn man wenig umschichtet.
- 0:58:47 Beispiel: Ledig, 50.000 EUR zu versteuerndes Einkommen: Grenzsteuersatz 42 %. Hälfte 21 %. Auf Kapitalerträge aus Versicherung. 35.000 EUR Beiträge eingezahlt, 15.000 EUR Gewinn. 15.000 EUR werden mit 21 % besteuert.
- 0:59:55 Nackt müsste man 25 % bezahlen plus Soli 26,4 % plus Kirchensteuer 27 %. Delta zwischen 21 % und 26,4 % ist der Vorteil. Mit geringerem Grenzsteuersatz wird es noch besser, kann auch unter 21 % gehen.
- 1:01:13 In 20 Jahren kann das anders aussehen, man friert nicht die Steuersituation heute ein. Es ist eine Wette auf das Steuersystem der Zukunft. Wenn die Abgeltungssteuer steigt, verschiebt sich der Vorteil Richtung Versicherung.
- 1:02:17 Flexibilität des privaten Sparens ist Vorteil: Sparrate verändern, Entnahmen tätigen für Selbständigkeit oder Immobilienerwerb. Einfaches Verständnis ETF-Sparplan gegenüber Unterlagen Überschussberechnung Versicherung. Bei Gleichheit deshalb ETF-Sparplan vorziehen.
Alternativen im Ausland
- 1:03:17 Länderfonds Norwegen in Deutschland sinnvoll? Gewinn für Bürger. Aktienquote würde steigen. Norwegischer Fonds geringe Kosten mit wohl 0,3 % gegenüber 2 % bei Versicherungen würde 1,7 % mehr Rendite für jeden Einzelnen bringen. Renditeerwartung wird durch höhere Aktienquote besser sein.
- 1:04:34 Finanzminister ohne Bezug zu Aktien ist da schwierig. Beweggrund: Alles, was die Bürger selbst sparen, muss später nicht der Staat finanzieren.
Regulierung
- 1:05:20 Neue Regulierung wie MiFID II hat Arbeit für Honorarberater auf Informationsseite deutlich verbessert, andererseits ist eigener Aufwand deutlich größer geworden.
- 1:06:17 Trotz kostengünstiger, einfacher ETF-Sparpläne Tätigkeit als Honorarberater nach wie vor sehr gefragt. Hier ist Expertenpublikum. So groß ist die Verbreitung des Wissens über Indexfonds, ETF-Sparen und Direktbanken in Deutschland noch gar nicht.
- 1:07:08 Honorarberatung als einfaches Modell mit Stundensatz statt Provision. Kein Interessenkonflikt. Auch Honorarberater kann keine Ahnung haben.
Medienempfehlung
- 1:07:37 Medienempfehlung? Ansprechpartner: Verbraucherzentralen preisgünstig mit toller Expertise. Deutsche Rentenversicherung Bund bei Fragen zu freiwilligen Einzahlungen sehr kompetent. Versicherungsberater, die nichts verkaufen sondern nur beraten dürfen. Spezialfrage zu Berufsunfähigkeit, bAV an Spezialisten. Öko-Test Angebotsvergleiche teilweise besser als Finanztest, aber die auch empfehlenswert.
SollanHaben sagt am 16. Februar 2020
Zu dem Steuerteil:
Ich würde da den §32d Absatz 6 EStG einwerfen wollen. Durch die Veranlagungsoption werden die Kapitaleinkünfte einer Günstigerprüfung unterworfen. Sollte der persönliche Steuersatz also unter dem der "Abgeltungssteuer" liegen, wird stattdessen dieser verwendet. Der Versicherungsmantel kann daher (aktuell) doch gar keinen Vorteil (Delta) bei der "späteren" Besteuerung im Alter entwickeln?
Im Gegenteil, steigt mein Einkommen im Alter, wird die Kapitalertragssteuer doch sogar günstiger!
Marry sagt am 16. Februar 2020
Sehr spannender Podcast, danke dafür! Mir liegt gerade der Antrag auf baV meines neuen Arbeitgebers vor und jetzt hab ich auf jeden Fall einen ganz neuen Blick darauf gewonnen. Mir beschleicht sich das Gefühl, lieber das absolute Minimum wählen (nur AG Beiträge) und keine AN Beiträge und stattdessen alles in private Vorsorge (ETF, ggf. Immobilien etc.) stecken.
Beim Rententhema hat man als junger Mensch nur das Gefühl, man hat die Wahl zwischen Pest und Cholera das wird noch sehr spannend werden in den nächsten Jahren bzw. dann konkret für mich in 50++ Jahren ...
PIvo sagt am 16. Februar 2020
Danke für den Podcast. Ich habe mittlerweile einen Riestervertrag (Maximalbeitrag von 1925 € pro Jahr) und mein Arbeitgeber zahlt in eine bAV an der ich mich beteiligen kann aber nicht muss. Beides ist fondbasiert und damit bin ich auch ganz zufrieden.
Leider habe ich mich vor ca. 5 Jahren auch noch für einen Rürupvertrag entschieden (natürlich um Steuern zu sparen :( ). Der investiert zwar in Fonds (auch ETFs) aber so richtig glücklich bin ich mit der Entscheidung nicht mehr und erst recht nach eurem Podcast. Die Provision für diesen Vertrag habe ich jetzt schön abbezahlt und bin erst mal natürlich im Minus.
Ich habe jetzt folgenden Plan für mich entwickelt:
- Rürup beitragsfrei stellen (kostet mich dann trotzdem noch insgesamt ca. 700€ Verwaltungskosten bis zum Renteneintritt)
- Mit den frei werdenden Resourcen meine ETF Sparpläne aufstocken
- Ab einem Alter von 50 (in 8 Jahren) dann schauen, ob ich eventuell zusätzliche freiwillige Zahlungen in die gesetzliche Rentenversicherung tätige
Meine Idee dahinter ist erstens mehr Flexibilität (und vermutlich Rendite) in der Ansparphase und zweitens die Berechnungsgrundlage (gesetzliche Rente) für den Zuschuß zu meiner privaten Krankenversicherung während der Rente besser steuern (erhöhen) zu können.
Steuerlich (absetzen versus versteuern in der Rente) sollten sich Rürup und gesetzliche Rente ja nichts nehmen. Den Performancegewinn, den ich mir von Rürup mit ETFs gegenüber der gesetzlichen Rente versprochen habe, sollte der pure ETF Sparplan auf jeden auch erfüllen und eher übererfüllen (auch nach Steuern).
Meine Frage in die Runde wäre, ob sich jemand von euch schon solche Gedanken gemacht hat und ob ich eventuell irgendetwas übersehe...
Marius sagt am 17. Februar 2020
Man sollte auch berücksichtigen, dass die nachgelagerte Besteuerung der GRV indirekt eine Netto-Rentenniveau Absenkung ist. Das wäre sie auch wenn sich demografisch nichts ändern würde.
Unfair ist das übrigens auch ggü. der älteren Generation. Wir hatte bis 2003 rund 10% vom Brutto aus dem Netto bezahlt (AN-Anteil), das entspräche rund 16% aus dem Brutto.
Rot-Grün hatte damals allgemein die SV zurückgebaut. ALV von 6,5% auf 3% und Rente von 20% aus dem Netto zu 20% aus dem Brutto. Und arme Kranke wollte man mit 10 Euro Praxisgebühr vom Arztbesuch abhalten.
Andreas sagt am 17. Februar 2020
Hallo. Danke für den Podcast und das spannende Thema.
Ein Punkt habe ich bei Riester nicht gelesen oder habe ich überhört:
Riester ist zumindest Hartz 4 sicher. Ich weiß, das ist ein recht dürftiger Grund, Riester zu nutzen, aber auch eine gute Möglichkeit.
Ich selbst habe einen Riestervertrag seit 2010 und zahle nun seit 3 Jahren den maximalen Beitrag ein. Der Vertrag steht momentan recht ordentlich im Plus (durchschnittlich im Jahr ca. 7,5 %) - bin also zufrieden damit. Nachdem ich jetzt letztes Jahr auch mit ETF angefangen habe, bin ich gespannt, wie die beiden Anlageformen sich entwickeln.
Warum ich auf H4 komme? Ich war selbst ein Jahr drin in diesem Konstrukt. Hätte ich damals mein komplettes Geld ebenfalls in ETF gelegt, wäre jetzt nichts mehr übrig gewesen. Daher sehe ich Riester als gute Möglichkeit an, staatlich gefördert entweder
- eine zusätzliche Rente aufzubauen (Steuerersparnis landet nun jährlich im Aktiendepot)
- oder Eigenkapital für eine Immobilie (Wohnriester) H4-sicher aufzubauen.
Und das ohne die Angst zu haben, bei Pech mein komplettes Erspartes zu verlieren.
Wenn Kinder dazu kommen, lohnt es sich doch noch mehr. Oder übersehe ich hier etwas?
VG
Andreas
Domi sagt am 19. Februar 2020
Hallo in die Runde,
auch ich fand den Podcast sehr interessant. Ich habe seit ca. 4 Jahren eine bAV, die über die Entgeltumwandlung mit 110 € aus meinem brutto bespart wird (27€ AG Anteil). Die Verzinsung ist mit 4,5% festgelegt und garantiert. Es gibt keine Abschlusskosten, Provision oder laufende Kosten. Das ganze läuft über Auxilion - das Modell dieses bAV Konzeptes ist folgendermaßen: Keine Kosten - die Sparrate geht an den Arbeitgeber, der dadurch sein Eigenkapital steigern kann. Im Gegenzug sagt der Arbeitgeber einen festen Zinssatz von 4,5% zu. Abgesichert ist das ganze über den Pensionssicherungsverein.
Seit dem Podcast Stelle ich mir intensiv die Frage, ob es in meiner Situation überhaupt Sinn macht die bAV zu besparen. Ich befinde mich gehaltstechnisch in der "bösen" Zone zwischen 4.500 und 6.900€ (ca. 6.000 brutto aktuell). Die Frage ist nun für mich ob es noch weiter Sinn macht die bAV zu besparen oder gar den Betrag zu erhöhen? Oder ob ich das Ganze demnächst ruhen lasse und den angesparten Teil den Zinsen überlasse :-)
Bzw. das freiwerdende Geld dann in meinen ETF Sparplan stecke.
Renteneintritt wäre Stand heute regulär im Jahr 2055.
Über Einschätzungen hier aus dem Blog wäre ich äußerst dankbar.
Grüße
Domi
Burkart sagt am 23. Februar 2020
@Domi
Im Podcast wird der verbreitete Weg der Direktversicherung besprochen wohingegen bei Dir ein anderer Durchführungsweg genutzt wird. Ein Artikel des Versicherungsboten von 2013 beschreibt das Konzept von Auxilion. Dass der Arbeitgeber die Kosten von Auxilion trägt und eine Versicherung als "Zwischenhändler" wegfällt klingt positiv. Ohne das Modell im Detail zu kennen, sind konkrete Aussagen jedoch schwierig.
Was mir sonst noch aufgefallen ist:
- Entsprechen die 27 EUR Arbeitgeberanteil den vermögenswirksamen Leistungen (in der Metallindustrie 26,59 EUR)? Sofern das nicht explizit altersvorsorgewirksame Leistungen sind, wäre auch ein anderes Vehikel denkbar.
- Das Betriebsrentenstärkungsgesetz fordert, dass der Arbeitgeber die durch Entgeltumwandlung gesparten Sozialversicherungsbeiträge an die bAV des Arbeitnehmers weiterreicht. Das gilt für Neuverträge ab 01.01.2019 und für Bestandsverträge wie Deinen ab 01.01.2022. In knapp zwei Jahren dürfte sich also der Arbeitgeberzuschuss erhöhen, sofern Du nicht bis dahin oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze der Rentenversicherung verdienst. Gesparte Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung gibt es bei Deinem Verdienst nicht.
- Sind wirklich 4,5 % Rendite garantiert? Eigentlich liegt der Höchstrechnungszins aktuell bei 0,9 % und 2016 bei 1,25 % und mehr darf gar nicht versprochen werden. Ob bei Deinem Durchführungsweg Sonderregeln gelten, weiß ich nicht.
- Offen: Welcher Rentenfaktor wird garantiert? Nicht nur die Rendite in der Ansparphase zählt. Bist Du gesund und gibt es in Deiner Familie wenig Erbkrankheiten (rhetorische Frage!), rechnest Du also damit, einmal sehr alt zu werden?
- Offen: Wie wahrscheinlich ist es, dass Du bis zur Rente bei Deinem aktuellen Arbeitgeber bleibst? Mangels Kosten ist das hier aber nicht so wichtig.
- Offen: Wie wichtig ist Dir Flexibilität und wie bist Du insgesamt finanziell aufgestellt? Hängt z.B. der Traum vom eigenen Haus genau davon ab, das Kapital liquide zu haben und nicht in der bAV zweckgebunden?
- Offen: Möchstest Du die bAV zur Diversifikation des politischen Risikos nutzen? Es haben sicher deutlich mehr Wähler eine bAV als ein ETF-Depot.
- Offen: Vertraust Du der Finanzkraft Deines Arbeitgebers für die nächsten 50 Jahre bzw. im Notfall dem Pensions-Sicherungs-Verein?
- Offen: Sind Dir wichtige Extras wie eine Hinterbliebenenabsicherung enthalten, und wenn ja, taugen die etwas? Alternativ: Rechnest Du damit, etwas von Deiner ETF-Alternative zu vererben, wohingegen das bAV-Kapital mit Deinem Tod möglicherweise dem Arbeitgeber zufällt?
Fragen über Fragen, die nicht unbedingt für Sicherheit sorgen werden. Ich wollte aufzeigen, dass es durchaus viele Faktoren auch jenseits finanzieller Kennziffern gibt -- auch für die anderen Mitleser. In Deinem konkreten Fall klingt es nach Aktenlage glücklicherweise gar nicht so kompliziert:
Wenn Du keine Kosten hast, aber 4,5 % garantierte Rendite, klingt das sehr gut. Nach 39 Jahren sind das 137.000 EUR, also selbst bei Kapitalwahl und 50 % Steuern + Abgaben noch 68.500 EUR. Das entspricht einer Rendite von 1,4 % auf die 110 EUR bzw. 2,7 % auf die 83 EUR aktuellen Eigenanteil. Betrachte das doch, Stand heute, einfach als überdurchschnittlich gut verzinstes RK1. Dass man mit 32 schon weiß, wie der genaue Finanzbedarf ab 67 ist, halte ich eh für unrealistisch.
Thomas sagt am 23. Februar 2020
Hallo Domi,
dein Vertrag klingt grundsätzlich nicht komplett verkehrt, zumindest deutlich besser als die im Podcast genannten Direktversicherungen. Entscheidende Frage: sind die 4.5% wirklich garantiert? Und mit welchen Rentenfaktoren (monatliche Rente / Kapital zu Rentenbeginn * 10.000) wird gearbeitet?
Mein DAX-Konzern hat ein ähnliches, aber etwas besseres Angebot: gut 2% vom Brutto werden vom AG direkt eingezahlt (Entgeltumwandlung von bis zu ca. 5000 EUR / Jahr sind zusätzlich möglich). Eine Verzinsung von 6% wird in Aussicht gestellt und direkt in monatliche "Rentenbausteine" umgerechnet. Laut Kleingedrucktem darf die Verzinsung aber auf bis zu 1% reduziert werden falls "die wirtschaftliche Lage des Unternehmens sich nachhaltig so wesentlich verschlechtert hat, dass ihr eine Aufrechterhaltung der zugesagten Leistungen nicht mehr zugemutet werden kann." Die zugesagten Bausteine habe ich unter Zuhilfenahme der 6% Verzinsung in Rentenfaktoren zum Rentenbeginn umgerechnet - ich komme auf Faktoren um die 50 (monatliche Rente / Kapital * 10.000). Das Unternehmen besteht seit 100+ Jahren und das bAV-Regime seit fast 20 Jahren (mit unveränderten Parametern), aber das garantiert natürlich nichts. Ein Pensionsfonds verwaltet das ganze, Kosten fallen für mich keine an.
Lange Rede, kurzer Sinn: ich mache mit. Mein Gehalt liegt aber auch über der 2. Bemessungsgrenze und ich erreiche demnächst die drei Jahre Betriebszugehörigkeit, ab denen die Anwartschaft unverfallbar wird. Danach könnte ich kündigen und würde nichts verlieren. Natürlich ist es Spekulation auf das langfristige Überleben des Unternehmens, aber es ist nur ein Teil meiner Ersparnisse - der Rest geht in ETFs.
Viele Grüße
Thomas
Kokolores sagt am 28. Februar 2020
Wo genau habe ich den beworbenen Punkt
Riester: Alles auf die Frau und die Subventionen abgegriffen
im Podcast verpasst?
Caro sagt am 01. März 2020
Das Abraten von Riester für Gutverdiener verstehe ich überhaupt nicht.
Gerade die Steuerförderung ist in diesem Bereih am lukrativsten, sogar wenn man später förderschädlich kündigt.
Ein staatlicher Zuschuss von 50% der Eigenbeiträge kann so an der Wertentwicklung teilnehmen. Und bei Anwendung der 12/62-Regelung (mind. 12 Jahre Vertrag, Alter über 62) müssen nur 50% der Gewinne mit dem pers. Steuersatz versteuert werden, also weniger als die AbGSt.
A und O ist natürlich, dass der Vertrag niedrige Kosten hat.
eactor sagt am 02. März 2020
Die betriebliche Altersvorsorge wird im Podcast als renditearm oder Fondgebühren belastet dargestellt.
Aber bei der Betrachtung ETF (50€) vs. BAV (115€) fehlt mir die Zinsenzinsbetrachtung des „Fremdkapitalhebels“. (115 Steuer-, Sozialabgabenersparnis + Arbeitgeberzuschuss)
Fairr z.B. hat auch eine betriebliche Altersvorsorge mittels ETF.
So erwirtschaftet die „gestundete“ Differenz von 65€ in der Anlagezeit auch Rendite und tragen so auch die Eigenkapitalrendite bei. Den selbst wenn ich keiner Steuern spare und sie quasi nur in die Zukunft verschiebeschiebe, bekomme ich doch für diese geliehenen 65€ pro Monat eine Rendite am Aktienmarkt.
Fiktiv könnte das heißen, die die 50€ ETF 4% inflationsbereinigt erwirtschaften oder die 50€ netto als 115€ brutto auch 4% erwirtschaften. Und somit werden die 50€ Eigenkapital auf 8% des Eigenkapitalrendite gehebelt.
Mach ich bei dieser Betrachtung einen Denkfehler???
Ja: Auch diese Lösung hat den Nachteil der Besicherung der Beiträge, welche über Sicherungskapital in einer Umschichtung (myLife) realisiert wird. Beitragsgarantien kosten immer Rendite.
Timo sagt am 02. März 2020
@eactor
das Problem mit der Beitragsgarantie hast du ja selber schon angesprochen. Ansonsten, wenn du bei deinem AG einen bAV Vertrag abschließen kannst der in solche Produkte wie von Fairr investiert, musst du selber Rechnen, vielleicht lohnt sich das im Einzelfall.
Ich rechne für meinen bAV Vertrag mit ca. 1% meines Anlagevolumen, das in die wählbare Fondsanlage investiert wird, der Rest wird zur Sicherung genutzt. Durch die hohen AG Zuschüsse lohnt sich der Vertrag für mich.
Ich habe mal eben quick and dirty überschlagen, dass der bAV Vertrag etwa 30% in Aktien Anlegen muss und den Rest für die Beitragssicherung verwenden, damit ich auf den gleichen Endbetrag komme wie beim sparen aus dem Netto. Wenn du ähnliche Zahlen für deine Situation für plausibel hältst..go for it
Ob meine Annahme realistisch ist? Keine Ahnung. Ich habe dem Versicherer diese Annahme im Rahmen einiger Fragen vorgelegt und er hat zumindest nicht widersprochen. Ob das die Annahme legitimiert? Erneut, keine Ahnung. Vielleicht überrascht mich der Vertrag ja am Ende
.v- sagt am 14. März 2020
@Burkart
Vielen Dank für die Zusammenfassung, auch ich befürworte stark, wieder vermehrt Texte statt Podcasts zu veröffentlichen.
Eine Frage zum Riestern habe ich noch, als nicht Experte habe ich vielleicht etwas übersehen:
Da der Finanzwesir ja durchaus nichts gegen Tagesgeld oder negativ verzinste Anleihen hat (Stichwort "Stabilitätsabgabe"), ist mir die grundsätzliche Abneigung gegen ETF-Riestern nicht ganz klar. Im Zweifel habe ich ja dennoch am Ende mindestens mein Geld + Zulagen.
Nehmen wir das Angebot von Fairr, zahlt man in der Einsparphase ca. 1% (Effektiv, mit Minderung durch Zulagen etc.). Man zahlt also (im ungünstigsten Fall) als Stabilitätsabgabe die Inflation+1%, bekommt dafür aber
- das Potenzial auf Rendite - sogar steuerlich vorteilhaft (16/62 Regelung)
- das Geld H4 sicher und
- jetzt nutzbare Steuervorteile (z.B. höher besparen als ein TG)
Erkaufen tut man sich das neben den 1% mit verringerter Flexibilität: Ja, man kommt zwar immer ans Geld, aber eventuell ist die Anlage dann im Minus (geht aber eben auch positiv).
Natürlich schneidet Riestern damit schlechter ab als direktes ETF-Sparen, aber ich könnte mir es - wenn ich nichts übersehen habe - durchaus als Alternative/Ergänzung zu Anleihen oder Tagesgeld vorstellen, sprich im risikoarmen Bereich.
Thomas sagt am 17. März 2020
Der Podcast ist einen Monate und eine Woche her - es hat heftig gecrasht, und wie im Podcast vermutet hat Fairriester den in Aussicht gestellten wissenschaftlichen Portfolio-Ansatz heute aufgegeben und in Cash umgeschichtet. Auf Reddit (r/Finanzen) läuft die entsprechende Diskussion. Riester ist somit für mich mit dem einzigen attraktiven Anbieter gestorben. Zum Glück hält sich das Lehrgeld für mich in Grenzen, da ich erst im Dezember mit 2k gestartet bin. Trotzdem bitter.
Mangalica sagt am 18. März 2020
Es ist jetzt übrigens exakt das passirt, wovor in dieser Podcast-Folge gewarnt wurde: Fairr bzw. die Sutor-Bank haben am 12.03. in den Riester-Depots fast alle Aktien-ETFs verkauft, um die Beitragsgarantien zu retten. Natürlich nach dem Kursverfall, d.h. schön die Kursverluste realisiert.
Mehr dazu:
.v- sagt am 18. März 2020
Na was ein Timing. Jetzt fällt also der Punkt "Potenzial auf Rendite, sogar steuerlich vorteilhaft (16/62 Regelung)" flach - denn über 30-40 Jahr Anlegezeitraum wird so ein Fall sicherlich öfters vorkommen.
Was bleibt ist also: H4 sichere Anlage mit jetzt nutzbaren Steuervorteilen. Dafür geringere Flexibilität und das angesparte Geld nur garantiert am Ende.
Reichen die Vorteile, um für +- 1% Mehrkosten dies als Alternative für das TG zu sehen? Muss wohl jeder selbst entscheiden, aber mit Minimalbesparung könnte ich dem ganzen durchaus noch einen Platz im risikoarmen Bereich einräumen...
Danke an das Blog, dass schon im Vorfeld jegliche Illusion über Riester + Fondsparen ausgeräumt hat - nun ist es bewiesen.
Matthias sagt am 19. März 2020
Ich verstehe nicht, wieso in der Folge sogar das freiwillige Einzahlen in die gesetzliche Rentenversicherung als lohnenswerter bezeichnet wird im Gegensatz zur Rürup. Oben steht doch, dass das Rentenniveau auf 48% fallen wird. Wie kann das dann also besser sein als die Rüruprente, bei der man immerhin das zurück bekommt, was man eingezahlt hat?
Marcus sagt am 17. Februar 2021
"Rürup lohnt sich für niemand"
Ich verstehe die Aussage nicht. Nach meiner Rechnung ist eine ETF-Rürup-Rente mit 5% Rendite über 15 Jahre gleichauf mit der GRV (15 Jahre Einzahlung, 1.000 Euro monatlich mit Auszahlung bei Rürup von 29,79€ für jede 10.0000€ Guthaben).
Das ist jetzt Glaubensfrage wie man die ETF-Rendite und die Entwicklung der GRV (Kosten und Auszahlung pro Rentenpunkt) einschätzt, aber "lohnt sich für niemanden" sehe ich da jetzt auch nicht.
Joerg sagt am 23. Februar 2021
@Marcus
"Nach meiner Rechnung ist eine ETF-Rürup-Rente mit 5% Rendite über 15 Jahre gleichauf mit der GRV (15 Jahre Einzahlung, 1.000 Euro monatlich mit Auszahlung bei Rürup von 29,79€ für jede 10.0000€ Guthaben"
Magst du mal mit Inflation (2-3%pa?) die Rechnung fuer 20-30J Rentenbezugsdauer wiederholen?
(kl.Tipp: die GRV hat einen (vollst.?) Inflationsausgleich, die Ruerup-Rente ganz sicher nicht)
Wenn dann noch Steuern und Sozialabgaben beruecksichtigt werden,
(kl. Tipp: bei der GRV zahlt die Haelfte der Sozialabgaben die RV, bei Ruerup zahlst alles du selbst)
... finde ich die Aussage ziemlich treffend (also fuer 95-99%?) ;-)
LG Joerg
