Finanzwesir

Finanzen geregelt - Freiräume geschaffen

16. November 2017

Wenn der Broker beim Sparplan abzockt

Unheiliger Konsens in den Finanzblogs: 1,5 % zahl ich nicht! Das ist Sparplanwucher.
Wirklich?

Sparplan-Konditionen

JustETF hat das im Sparplanvergleich gut aufbereitet.

Onvista: Alles gratis
Comdirect und Consors: 1,5 %
ING Diba: 1,75 %
flatex: 1,50 € plus ca. 0,2 % zusätzliche Handelskosten, abhängig vom ETF
DKB: 1,50 € flat
maxblue: 2,5 € plus 0,4 %
1822direkt: 2,95 €

ETF-Sparplanrate

Mindestrate: Je nach Broker 25 € oder 50 € monatlich.
Im Durchschnitt beträgt die monatliche ETF-Sparplanrate 147,30 €. Stand: August 2017, Quelle

Ausführungskosten für den Broker

Ich habe mich auf dem Finanzbarcamp der Comdirect mal ein bisschen umgehört. Die Ausführung einer Order kostet den Broker zwischen 80 Cent und einem Euro. Das sind die reinen Kosten. Da hat der Broker noch nichts verdient und keine Rückstellungen gemacht.
Nehmen wir als Hausnummer Kosten von 90 Cent pro Order an. Die Tabelle zeigt, welche Ordergröße kostendeckend ist.

Broker	kostendeckende Ordergröße
Onvista	nie
Comdirect, Consors	60 €
ING Diba	52 €
flatex	immer profitabel
DKB	immer profitabel
maxblue	immer profitabel
1822direkt	immer profitabel

Na ja, um die Broker muss man sich keine Sorgen machen. Wenn die Gebühren nicht genug hergeben, verdienen sie halt anderweitig. Zum Beispiel an schlechten Kursen.
An großen Spreads verdient der Broker per se erst einmal nicht. Aber die einzelnen Börsenplätze konkurrieren um die Deals. Jeder will möglichst viele Transaktionen abwickeln. Da liegt es nahe, dem Broker Kickbacks anzubieten, wenn er ein entsprechendes Routing aufsetzt. Dann schickt er Sie nicht zum liquidesten Marktplatz, sondern zu einer Preferred-Partner-Börse. Wenn dort Orks die Preise stellen … Ihr Pech!
Hoffen wir, dass der Artikel "Wie Banken beim Aktienhandel doppelt abkassieren" von 2015 mittlerweile überholt ist.
Die Kosten sind da. Der Broker muss sie irgendwie hereinwirtschaften. Entweder offen und ehrlich, indem er die Preise entsprechend ansetzt. Wenn das vom Publikum nicht honoriert wird, dann eben über "Hintenrum"-Deals oder Sternchentext im Preisverzeichnis.
In den Preisen ist nicht mehr viel Luft. Vor allem, wenn man sich ansieht, wie teuer die Neukundengewinnung ist. Recht gut nachzuvollziehen ist die Neukundengewinnung über Affiliate-Links.
Ein Blogger empfiehlt das Comdirect-Depot. Dafür zahlt die Comdirect

60 € an den Blogger (Blogger, die sich richtig Mühe geben und busweise vermitteln, bekommen 80 € pro Neukunde)
18 € an Affili.Net als Netzwerk (die zählen die Klicks, filtern den Betrug aus, verteilen das Geld an die Blogger und nehmen dafür 30 % vom Blogger-Netto)
x € an die betreuende Agentur (die Werbebanner designen sich nicht von alleine)
x € an internen Verwaltungskosten für das eine oder andere Meeting mit den Agenturen und das Controlling
x € für den Papierkram, bis der neue Kunde tatsächlich im System ist und Umsatz macht

Es würde mich nicht wundern, wenn ein neuer Depotkunde die Bank gut 100 € kostet. Der legt dann einen Sparplan von monatlich 147,30 € an und meckert als erstes über die horrenden Kosten! Obwohl er noch mit einem Wechselbonus in dreistelliger Höhe verwöhnt wurde und sein Depot selbstverständlich kostenlos geführt wird.
Der Sparplan bringt der Bank monatlich 1,5 % = 2,21 € ein. Davon gehen 90 Cent als Kosten ab, bleiben 1,31 € übrig. Nach 77 Monaten hat der werte Neukunde dann seine Akquisekosten abgestottert.
Nach 6 Jahren und 4 Monaten bringt der Bursche endlich was ein…
Selbst als pures, genormtes Massengeschäft: Wie rechnet sich das? Vor allem bei ETF-Sparplänen. Einen aktiven Aktienanleger kann man vielleicht noch zum Trading verführen. Aber einen drögen Sparplaner?

Wie schädlich sind 1,5 %?

Was wäre, wenn Sie am 1. Mai 2003 mit einem Sparplan auf den S&P 500 von iShares (WKN 622391) angefangen hätten? Was hätten Sie heute (November 2017) im Depot, wenn Sie sich wie folgt entschieden hätten:

Kostenfreier Sparplan: monatliche Sparrate: 1.000 €, Kaufkosten: 0 €
1,5%-Sparplan: monatliche Sparrate: 1.000 €, Sparplankosten 1,50%, macht pro Ausführung 15 €, jährliche Kaufkosten 180 €, Kostenquote: 1,5 % (infam!)
Monatlich wird "per Hand" für 1.000 € gekauft, Kaufkosten: rund 10 €, jährliche Kaufkosten 120 €, Kostenquote 1 % (na ja)
Alle zwei Monate wird "per Hand" für 2.000 € gekauft, Kaufkosten: rund 10 €, jährliche Kaufkosten: 60 €, Kostenquote 0,5 % (menno, die Profis zahlen 0,05 %)

Warum der S&P von iShares? Weil das der erste Brot&Butter-ETF war, den Google mir vor die Flinte getrieben hat (historische Kurse von boerse.de).
Ich brauche für meine Abschätzung nur einen breit diversifizierten ETF und eine hinreichend lange Zeitreihe mit den verschiedensten Börsenklimaten.

Das Ergebnis

Mai 2003 – November 2017: 175 Monate gespart, 175.000 Euro eingezahlt, eine große Finanzkrise überstanden.

Szenario	Endsumme	Delta absolut	Delta prozentual
Sparplan kostenfrei (Messlatte)	406.320 €	0 €	0 %
Sparplan 1,5%	400.225 €	- 6.095 €	- 1,50 %
manuell 1.000 €	402.452 €	- 3.868 €	- 0,95 %
manuell 2.000 €	407.023 €	703 €	0,17 %

Sparplan versus manuelle Anlage

Es ist vollkommen egal, ob Sie beim Sparplan auf Gratis geiern oder die Kosten manuell drücken wie weiland José Ignacio López de Arriortúa. Sie werden den entspannt serviceorientierten Anleger ("Hier Broker haste 1.000 €, mach mal") nicht signifikant schlagen.

Beim Sparplan kaufen Sie auch gebrochene Stücke. Beim Einzelkauf geht das nicht. Ich habe die Cash-Reste deshalb immer auf den nächsten Kaufmonat übertragen.
Wenn man das nicht macht, ist die Endsumme des 1000er-Plans praktisch identisch mit dem 1,5%-Sparplan. Da geht es dann nur noch um ein paar Hundert Euro. Der 2.000er-Plan verliert ebenfalls rund 1.000 € und liegt dann mit dem Gratissparplan gleichauf.
So wird es in der Praxis wohl auch aussehen. Ich habe in dieser Simulation jeden Monat eine Punktlandung hingelegt. In der Praxis werden die wenigsten ihren Cash-Bestand auf dem Verrechnungskonto wirklich bis auf 0,95 € herunterfahren.
Der 2000er-Plan profitiert von den stetig steigenden Kursen der letzten Jahre. In den letzten Jahren war es besser, heute 2.000 € anzulegen und dann 60 Tage still zu halten, als heute 1.000 € und nächsten Monat noch einmal 1.000 € einzuzahlen.

Das Problem mit den manuellen Plänen

Sie haben keinen Puffer. Wenn Sie einmal aus dem Tritt kommen, ist es aus mit der Performance. Das darf hier nicht vorkommen:

Gut drei Jahre nach dem Start, im Frühjahr 2006 haben Sie die einmalige Möglichkeit, eine Expeditionsreise in die Antarktis mitzumachen. Sie plündern Ihr Konto und setzen dreimal mit der Sparrate aus, um das Geld zusammenzubekommen (keine Sparplanraten im Mai, Juni, Juli 2006). Aber für eine einmalige Chance kann man das doch mal machen! 1. Wie einmalig ist diese Chance wirklich? 2. Wenn Ihr Broker das Geld am Monatsersten in ETFs umgesetzt hätte, wären Sie dann nicht trotzdem zu den Pinguinen gefahren, weil Sie Dinge auf Ebay verhökert hätten, noch doller gespart hätten oder Tante Erna um einen Vorschuss angebettelt hätten? Es geht immer mehr als man glaubt und das Aussetzen der Sparraten ist der Weg des geringsten Widerstandes.
2008 sind Sie 5 Jahre dabei und haben gut 60.000 € im Depot. Dann kommt die Subprime-Krise. Am Monatsersten zahlen Sie 1.000 € ein und haben trotzdem am Monatsende 1.000 € weniger im Depot. Das verkraften Sie knapp. Sie verkaufen nicht. Aber bis Ende 2010 wollen Sie nichts von der Börse wissen. Von Mai 2008 und bis Ende Dezember 2010 keine Sparplanraten. Dann legen Sie wieder mit 1.000 € monatlich los.

Die Psycho-Perspektive

Wer ist denn so irre, einen 1,5%-Sparplan überhaupt in Betracht zu ziehen? Ich zum Beispiel.
Warum?
Weil ich groß denke. Ich habe noch eine Menge vor im Leben – und mit diesem Blog. Aber leider verfüge ich nur über eine sehr begrenzte Hirnkapazität.

"Willenskraft ist ein Muskel, der bei häufiger Benutzung ermüdet. Die nachlassende Fähigkeit, Handlungen, Emotionen und Gedanken zu regulieren, nennt man Ego-Depletion.
Diese Erschöpfung ist ein Resultat der Anzahl und Qualität der Entscheidungen, die wir jeden Tag treffen. Dabei geht es um tatsächlich alle Entscheidungen – und nicht nur um die für uns relevanten. Es geht darum, ob Sie einen Nachtisch bestellen, oder den Aufpreis für die schönen Alu-Felgen akzeptieren. Es geht um das Paar Schuhe, das zur noch nicht gekauften Handtasche passen soll, und den eigenen Partner, der nun doch nicht so gut aussieht wie der Single-Nachbar.
Quelle

Deshalb muss ich auslagern, was geht. Diese ganzen "Dauert-doch-nur-5-Minuten"-Vampire kosten viel zu viel Kraft.

Außerdem: Jemand, der wirklich die Willenskraft aufbringt, ETFs aufzukaufen, wenn Blut auf den Straßen fließt, ist zu Höherem bestimmt. Löwenherz gründet sein eigenes Geschäft oder treibt seine Karriere energisch voran. Aber er verschwendet seine Zeit nicht mit 1,5 %.

Fazit

Liebe Leut’, macht Euch klar: Ihr spielt in der Erdnuss-Liga. Alles unter 1.000.000 € sind Peanuts. Zumindest aus Sicht eines Vermögensverwalters.

Ein Profi (egal, ob fest angestellt oder freiberuflich) hat einen Tagessatz von 2.000 €. Bei einer Verwaltungsgebühr von 2 % pro Jahr bedeutet das

Mein Vermögen	VV-Gebühren	Zeit des Vermögensverwalters
10.000 €	200 €	48 Minuten
100.000 €	2.000 €	Ein Tag
500.000 €	10.000 €	Eine Woche
1.000.000 €	20.000 €	Zwei Wochen
10.000.000 €	200.000 €	Einer ganz für mich allein
30.000.000 €	nach Vereinbarung	Family Office

Und wer – wie ein Robo-Advisor – billiger ist, muss richtig viel Geld verwalten, um auf seine Kosten zu kommen.

"Ein digitaler Vermögensverwalter kann mit einem verwalteten Vermögen von über einer Milliarde Euro schwarze Zahlen schreiben."
Erik Podzuweit, Scalable-Mitgründer

Also ihr 1,5-Prozenter: Hört auf zu jammern und dankt dem Herrgott, dass überhaupt jemand euer Geld nimmt.
Der Siegeszug der IT in Kombination mit demokratischen Produkten wie einem ETF lässt uns in der besten aller Finanz-Welten leben.
Mehr Macht als heute hatte der Privatanleger noch nie. Vor 20 Jahren wäre das Ganze keine Kostenfrage gewesen, sondern schlicht unmöglich.

(awa)

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Kommentare

Chrissy sagt am 16. November 2017

Hallo Albert,

vielen Dank für deine Perspektive, der man ja auch folgen kann.

Ich gebe dir aber jetzt mal 2 Punkte aus dem echten Leben zu denken:

Bei mir war das eine zeitlang so, dass jeden Monat Sparbriefe ausliefen, die ich neu anlegen musste. Das war ein Sparplan von 3.000 Euro im Monat. Jetzt rate mal was Comdirect von mir bei 1.5% haben wollte: 45 Euro, für eine Sparplanausführung, jeden Monat. Ich habe noch dort angerufen aber da war nichts zu machen. Ich bin dann zu Flatex gegangen. Jetzt kostet mich die Sparplanausführung 90 Cent + ein paar ATC statt 45 Euro. Also ganz ehrlich, 45 Euro für eine Sparplanausführung sind absoluter Wucher.
Die jährlichen Kosten eines großen ETF betragen so etwa 0.25% p.a. Findest du es da angemessen, dass die Bank für eine Sparplanausführung genau so viel kassiert wie die Fondsgesellschaft für 6 Jahre verwalten des Fonds ? Ich finde das völlig überzogen.

Osmium sagt am 16. November 2017

Sollten Sparplankosten von 1,5% nicht zu einem größeren Delta am Ende gegeüber den kostenlosen Sparplan führen als die angegebenen 1,50% wegen des Zinseszins-Effekt (dessen enormes Potential hier im Blog ja schon häufiger sehr betont wurde)?

Interessant auch, dass der 2000er-Plan besser abschneidet als der kostenlose Sparplan trotz Kosten + kürzer investierte Zeit durch nötiges Zusammensparen der 2.000€. Wurde letzteres nicht berücksichtigt und stattdessen die 2.000€ bereits bei jedem ungeraden (statt geraden) Monat der Simulation vorzeitig investiert?

Den Teil kann ich auch nicht nachvollziehen:

"Beim Sparplan kaufen Sie auch gebrochene Stücke. Beim Einzelkauf geht das nicht. Ich habe die Cash-Reste deshalb immer auf den nächsten Kaufmonat übertragen. Wenn man das nicht macht, ist die Endsumme des 1000er-Plans praktisch identisch mit dem 1,5%-Sparplan. Da geht es dann nur noch um ein paar Hundert Euro. Der 2.000er-Plan verliert ebenfalls rund 1.000 € und liegt dann mit dem Gratissparplan gleichauf."

Warum verlieren die manuellen Pläne Geld wenn man in der Simulation auch gebrochene Stücke zulässt statt die Cash-Reste auf später zu verschieben bis es für ein ganzes Stück reicht? Oder wurde der Cash-Rest stattdessen konsumiert?

"Wenn ihr Broker das Geld am Monatsersten in ETFs umgesetzt hätte, wären Sie dann nicht trotzdem zu den Pinguinen gefahren, weil Sie Dinge auf Ebay verhökert hätten, noch doller gespart hätten oder Tante Erna um einen Vorschuss angebettelt hätten? Es geht immer mehr als man glaubt und das Aussetzen der Sparraten ist der Weg des geringsten Widerstandes."

Ein bisschen albern der erste Satz. Wertpapiere haben den großen Vorteil, dass sie liquide und schnell verkauft sind, wenn auch natürlich wieder mit Gebühren. Wer mich um einen Vorschuss für Antarktis-Reise anbettelt, während er ein dickes Depot hat, aber meint den eisernen Vorsatz "niemals nie etwas verkaufen vor der Rente" nicht brechen zu dürfen, der würde statt die Pinguine den Vogel von mir zu sehen bekommen. Um im zweiten Satz wird versucht den realen Vorteil der Flexibilität von manuellen Sparplänen aus psychologischen Gründen in einen Nachteil umzudeuten, davon halte ich nichts. Einen automatischen Sparplan hat man zudem auch mit ein paar Mausklicks ausgesetzt.

"Hoffen wir, dass der Artikel "Wie Banken beim Aktienhandel doppelt abkassieren" von 2015 mittlerweile überholt ist."

Leider wohl nicht, soweit ich weiß werden bei der Consorsbank immer noch Sparpläne außerhalb der Börsenöffnungszeit mit riesigen Spreads ausgeführt.

Reinsch sagt am 16. November 2017

Chrissy, was hat dich daran gehindert, die 3.000€ einfach manuell für ca. 10€ zu investieren?

Dominik - Finanziell Frei mit 30 sagt am 16. November 2017

Hallo Albert,

vielen Dank für diesen großartigen Vergleich.
Ich habe im Finanzbereich auch immer das Gefühl, dass viel zu viel über die Kosten beim Investieren rumgemeckert wird.
Solange die total überteuerten Finanzprodukte im Versicherungsmantel vermieden werden, kann der Privatanleger eigentlich kaum etwas falsch machen. ETFs bei einem Onlinebroker sind und bleiben einfach unschlagbar günstig und die Orderkosten sind langfristig fast zu vernachlässigen.

Ich habe für nächste Woche auch einen Artikel zum Thema Kosten und Investieren geschrieben. Wichtig ist es einfach auf die laufenden Kosten zu achten, dass es nicht total unverantwortlich ist.

Schöne Grüße
Dominik

Venyo sagt am 16. November 2017

@Osmium: Die 1,5% sind schon korrekt - trotz Zinseszins. Das ganze ist ja multiplikativ. Also es fehlen einem am Ende nicht 1,5% des Startkapitals sondern auch 1,5% der Zinsen und der Zinsenszins.

Beispielrechnung mit 1.000€ und 5% Zinsen auf 20 Jahre:

kostenlos: 1.000*1.05^20
1,5% Gebühren: 98,5%1.0001.05^20

Der Unterschied ist dann 1,5%1.0001.05^20. Dort ist also einerseits der Zinseszins drin (~40€ statt 15€), aber andererseits ist es eben immer noch 1,5% des verzinsten Vermögens.

Viel schlimmer wäre es, wenn jedes Jahr 1.5% Gebühren auf die Wertzuwachs oder gar das gesamte Vermögen erhoben würden. Dann wäre es 1.05^20 vs. 1.035^20 und es der Unterschied würde exponentiell ansteigen, weil man 2 Exponentialfunktionen mit unterschiedlichem Tempo hätte.

ChrisS sagt am 16. November 2017

@ Albert

Wäre vielleicht auch ganz gut wenn du zur Illustration in der Sparplanvergleich-Tabelle noch die %-Renditen (kumuliert und pa) dazu mitschreibst - um so gleich verbreiteten Missverständnissen wie "1,5% Kosten bedeuten auch 1,5% weniger pa-Rendite" vorzubeugen.

Was die Psycho-Probleme des manuellen Käufers bzw Vorteile des ("teureren") Sparplans in der Hinsicht angeht.
Ich hab auch in der letzten Krise das sture Zukaufen von Hand weiter durchziehen können (gut, ging ja auch nicht anders, so richtig viele ETF-Sparpläne wie heute gabs damals eh nicht), also nicht Jeder bricht beim ersten Sturm, oder für nen Urlaub etc, gleich die Routine ab - ich lasse aber gern gelten, dass es sicher manche von den Leuten so gibt.
Gut, ich war ja auch damals schon kein Neuling mehr, hatte auch die vorvorherige Zweitausenderkrise miterlebt und daraus bereits gelernt, datt alles och immer wieder jutjejange ist und sich wieder erholen wird ;-)

Daraus nun aber gleich einen direkten Vorteil für den automatischen Sparplan zu konstruieren, ist mir dann doch wieder zu einfach.
Der dazu oft verwendete Vergleich mit dem Haus-Abbezahler, der "zum Sparen gezwungen" ist, trifft es da nicht ganz. Wenn du da mal eine Rate nicht lieferst, steht die Bank auf der Matte und macht Druck.
Ein ETF-Sparplan auszusetzen (ich leite das Geld lieber erstmal eine zeitlang auf mein Urlaubskonto um) oder abzubrechen (Hilfe die Börse kackt ab, ich will nicht noch mehr Geld dem Untergang hinterherschicken, rette sich wer kann) ist jedoch genauso einfach (sind ja bei Onlinebrokern nur ein paar Klicks), und bei Menschen die eben so gepolt sind (also konsumistisch oder ängstlich) gleich schnell gemacht.
Ich weiß ja, was du sagen willst. Der von-Hand-Orderer muss (bspw) 12 mal im Jahr im Grunde "jedesmal neu entscheiden" ob er jetzt investieren will (und da locken für schwächere Seelen eben jedesmal auch die Verlockungen bzw Ängste, mit dem Geld was anderes zu machen) - es gibt also von der "Einkaufsseite" her viel mehr Fehlerpotential als beim automatischen Sparplaner, der im Prinzip nur einmal am Anfang die Entscheidung (Rate, Intervall) treffen muss und danach sollte das ganze ewig auf Autopilot laufen.
Aber das ist ja auch nur die schöne Theorie, in der Praxis ist der genau den gleichen Einflüssen (Konsumbedarf, Crashangst) ausgesetzt, nur eben beeinflusst dass dann eher mehr die "Verkaufsseite".
Oder ich sag mal so, wer wirklich stur, überzeugt und konsequent ist, der schafft es beide Vorgehensweisen langfristig durchzuziehen. Wer das nicht ist, glaube ich dem hilft auch der Sparplan nicht ewig, denn der ist für Zitterige auch relativ schnell und einfach wieder abgebrochen.

"Jemand, der wirklich die Willenskraft aufbringt ETFs aufzukaufen, wenn Blut auf den Straßen fließt, ist zu Höherem bestimmt. Löwenherz gründet sein eigenes Geschäft oder treibt seine Karriere energisch voran."

Naja, zum CEO hab ich es deswegen noch nicht geschafft, die ETFs nachzukaufen hat bei mir auch weniger was mit Superwillenskräften als nem trägen Grundoptimismus "es wird schon immer wieder aufwärts gehen" zu tun, bzw der (bereits gesammelten und bestätigten, das wird halt den Unterschied ausmachen) Erfahrung das es sich langfristig umso mehr lohnt, sich nicht von kurzfristigen Schwankungen aus dem Plan abbringen zu lassen.

Aber ja, das ist individuell, und hat am Ende auch nicht viel mit Details der Ausführung Sparplan oder Manuell zu tun.

@ Osmium

"Sollten Sparplankosten von 1,5% nicht zu einem größeren Delta am Ende gegeüber den kostenlosen Sparplan führen als die angegebenen 1,50% wegen des Zinseszins-Effekt"

Nicht direkt - es wird halt beim Sparplan 1,5% weniger Kapital investiert als bei kostenlosen Orders, aber da sich beide Kapitale ja hinterher dann auch wieder in gleicher Entwicklung verzinsen (sind ja im selben ETF), bleibt die Wertdifferenz konstant bei dem jeweiligen Prozent-Delta.

Anders wäre es wenn sich die Renditen der Produkte selbst unterscheiden (also zB ein Fonds teurer ist als der andere, und da zB statt 6% pa.Rendite nur noch 4,5% pa bringt, also quasi 25% weniger relativ). Das dämpft den Zinseszinseffekt und merkst du nach 15 Jahren auch in einer erheblich höheren Differenz.

"i>nteressant auch, dass der 2000er-Plan besser abschneidet als der kostenlose Sparplan"

Das liegt nur an relativen Zufällen der Kursentwicklung. Der 2000er kauft ja nur jeden zweiten Monat, hat also leicht andere Durchschnittskurse als der der 12 mal im Jahr kauft. In diesem Fall war das eben um nullkommairgendwas Prozent vorteilhafter zufällig, kann aber auch mal negativ sein und wie gesagt ist allgemein auch nicht so sehr das langfristig kriegsentscheidende.

"Warum verlieren die manuellen Pläne Geld wenn man in der Simulation auch gebrochene Stücke zulässt statt die Cash-Reste auf später zu verschieben bis es für ein ganzes Stück reicht? Oder wurde der Cash-Rest stattdessen konsumiert?"

Man kann mit normalen Orders üblicherweise immer nur ganzzahlige Stücke kaufen - da aber die ETF-Preise meist eben nicht auch so schön runde Beträge wie die Investitionssummen sind, sondern irgendwelche krummen Dinger, musst du beim Kauf abrunden und schiebst damit immer eine Portion "Restgeld" vor dich her (was dann uninvestiert rumliegt und deine Rendite als Opportunitätskosten mindert).
Also beispielsweise, willst du 100€ investieren, und der ETF kostet 64,78€, kannst du halt nur einen Anteil kaufen und das Restgeld von 35,22 (bzw abzgl Gebühren) liegt weiter unverzinst rum und du schiebst das so lange vor dich her bis nach ein paar Käufen endlich auch genug Restgeld für einen zusätzlichen Anteil angesammelt ist.
Klar dass das ein bischen Renditebremsend wirkt (gerade bei so kleinen Beträgen, bei größeren Summen kannst du ja umso näher an exaktere ganzzahlige Anteile rankommen, der Effekt schwindet also mit der Höhe).
Beim Sparplan geht halt aufgrund der Teilbarkeit sofort der volle Betrag (abzgl Gebühren) in die exakte Anteilsmenge, also zB für 100€ auch 1,54 Stück, die Verzinsung findet also sofort auf alles statt und es gibt keinen so großen bremsenden Restgeld-Betrag.

Carlos sagt am 16. November 2017

Danke, Albert, für diesen Artikel, der im dem aufgeregten Gezeter ein angenehm ruhiger Fels in der Brandung ist.

Ansonsten stimme ich auch Reinsch zu, das Problem von Chrissy sehe ich auch nicht bzw. es war relativ einfach zu lösen.

Ich habe aktuell bei meinem 7er-ETF-Depot bei der Comdirect 2 ETFs, die heute schon 1,5% kosten und nächstes Jahr sind es vielleicht 3 oder 4. Aller Voraussicht nach werde ich das überleben und das hat Albert mir jetzt auch nochmal vorgerechnet, so dass ich mich beruhigt wieder hinlegen kann.

Dank und Gruß
Carlos

Chrissy sagt am 16. November 2017

Hallo Reinsch,

warum ich die 3000 nicht manuell investieren wollte ? Ganz einfach das war über viele Monate und ich hätte denn jeden Monat manuell einen neuen Auftrag aufgeben müssen. Ich hätte das vergessen können, ich hätte auch in Versuchung kommen können den Markt zu timen und so weiter. Ich wollte das einfach automatisiert haben.
Ich finde das auch im 21 Jahrhundert eine Selbstverständlichkeit dass es möglich sein muss regelmäßig Fonds zu kaufen ohne das 10-fache an Gebühren zu zahlen im Vergleich zu einem manuellen Kauf.
Ich denke wenn sich bald Blockchains und Cryptowährungen durchsetzen und vielleicht ein paar Dienstleister für Wertpapierabrechnungen und Steuerabführung als automatische Programme auf der Blockchain , dann braucht niemand mehr solche rückständigen Banken. Das tut mir dann auch nicht leid, die haben sich halt dann selbst abgeschafft anstatt ein angemessenes Preis-Leistungsverhältnis zu bieten.
Sorry, ich bin immer noch ein wenig erregt über die Frechheit einiger Banken 45 Euro für eine Sparplanausführung abzocken zu wollen. Ach ja, Flatex ist teurer geworden. Eine Sparplanausführung kostet jetzt nicht mehr 90 cent, sondern 1,50 Euro. zzgl. 0,14% ATC beim A0RPWH . Das nenne ich mal transparent und fair. Da zahle ich auch gerne mal 20 Euro Negativzinsen im Jahr an Flatex, das ist nämlich auch transparent und fair.

Osmium sagt am 16. November 2017

@Venyo:
Da hast du natürlich Recht, da habe ich nicht weit genug gedacht. Der verlorene Zinseszins auf die Kosten ist ja natürlich trotzdem da, die 15€ * 175 Monate = 2625€ Sparplankosten verzinsen sich auf die 6095€, die am Ende im Vergleich zum kostenlosen Sparplan fehlen. Der Renditeverlust ist also mehr als doppelt so hoch wie es die absoluten Kosten auf dem ersten Blick aussehen lassen.

Die angegebene Differenz zwischen 1,5%-Sparplan und 2000er Lösung ist 6798€ - klingt für mich nach einem akzeptablen Stundenlohn für alle 2 Monate routinemäßig eine manuelle Order abgeben (rund 78€ Lohn pro Order!). Das wäre auch ein Fazit, das man ziehen kann.

Lukas sagt am 16. November 2017

Mein erster Kommentar in diesem Blog, deshalb erstmal ein großes Lob an die tollen Infos die du hier zur Verfügung stellst.

Nach deinem Satz

„Wenn die Gebühren nicht genug hergeben, verdienen sie halt anderweitig.“

habe ich mich sehr darauf gefreut zu erfahren wo bspw. Onvista Kosten versteckt. Hast du da konkrete Punkte?

Deine Rechnung hat mir sehr gut gefallen. Allerdings bringt sie mich zu einem anderen Schluss. Würde tatsächlich eine Bank 15 Jahre lang keine Gebühren erheben und die Kosten nicht anderweitig verstecken, freue ich mich hoffentlich auch mit 400.000€ im Depot noch über 6.000€ mehr oder weniger. Denn ich hätte diese 6.000€ mit ca. 1h Aufwand für den Depotwechsel verdient.

Vielen Dank für deinen Beitrag & viele Grüße
Lukas

Reader sagt am 16. November 2017

Guter Artikel.
Ich habe das Gefühl dass viele immer alles umsonst wollen ohne über die Konsequenzen nachzudenken.
Günstig und fair; deshalb mache ich wegen den 1,5% doch nicht und Hemd.

Finanzwesir sagt am 16. November 2017

@Crissy:

"dann braucht niemand mehr solche rückständigen Banken. Das tut mir dann auch nicht leid, die haben sich halt dann selbst abgeschafft anstatt ein angemessenes Preis-Leistungsverhältnis zu bieten."

Ich glaube Du haust hier den Sack und meinst den Esel. Es gibt da die Eisenfaust der Bafin. Das ist die Kraft, die stets das Gute will und doch das Böse schafft.
Die Regulierung wird immer kleinteiliger und damit teuerer. Ich bezweifle, dass noch viel Preisvorteil in Crypto & Co steckt, wenn die Bafin das einmal durchreguliert hat ;-) Wenn die so ein "Teufelszeug" für Privatanleger überhaupt zulassen.
Ja, das geht noch was bei den Preisen, aber von Abzocke sind wir - meiner Meinung nach - weit entfernt.
Dein Sparplanvolumen übersteigt das Standardvolumen um das 20fache. Du bist der Rand der Glockenkurve. Hier passen Bankkalkulation und Deine Wünsche nicht zusammen.
Das die Comdirect nicht auf Deine Wünsche eingegangen ist nicht kundenfreundlich aber logisch. Wie in jedem Massengeschäft heißt es "It's my way or the highway". Entweder Du beugst Dich der Anbieter-IT oder Du bist draussen. Jeder 1&1-Kunde kennt das ;-)
Zum Glück hast Du ja mit Flatex einen Anbieter gefunden, bei dem es besser passt.

Banken und ETF-Anbieter kann man nicht wirklich vergleichen. Die Banken haben das kleinteilige Endkundengeschäft. Sie brauchen einen Support, und müssen 1001 Regulierung beachten.
Der ETF-Anbieter macht reines B2B und hat deshalb besserer Skalenvorteile und er muss auch nicht die Endkundenregulierung beachten.

@Osmium

"Sollten Sparplankosten von 1,5% nicht zu einem größeren Delta am Ende gegeüber den kostenlosen Sparplan führen als die angegebenen 1,50% wegen des Zinseszins-Effekt (dessen enormes Potential hier im Blog ja schon häufiger sehr betont wurde)?

1,5% sind nicht viel und 14,5 Jahre sind nicht lang ;-) Da hat der Zinseszins noch nicht die rechte Kraft aufgebracht, um das Delta zu vertiefen. Aus 5% Ausgabeaufschlag (500 €) wird nach 30 Jahren ein Fehlbetrag von gut 600 €, wenn man handelsübliche Renditen ansetzt.

"Interessant auch, dass der 2000er-Plan besser abschneidet als der kostenlose Sparplan trotz Kosten + kürzer investierte Zeit durch nötiges Zusammensparen der 2.000€. Wurde letzteres nicht berücksichtigt und stattdessen die 2.000€ bereits bei jedem ungeraden (statt geraden) Monat der Simulation vorzeitig investiert?

Erster Monat: 1.000 € bzw. 2.000 €
Zweiter Monat: 1.000 € bzw. nichts
Dritter Monat: 1.000 € bzw. 2.000 €
und so weiter

Das liegt aber vor allem an den beständig steigen Kursen. Bei einer Schaukelbörse wäre das Ranking anders. Da könnte es sein, dass 1.000 € monatlich besser abschneiden.

"Warum verlieren die manuellen Pläne Geld wenn man in der Simulation auch gebrochene Stücke zulässt statt die Cash-Reste auf später zu verschieben bis es für ein ganzes Stück reicht? Oder wurde der Cash-Rest stattdessen konsumiert?

Manuell gibt's keine Bruchstücke. Der restliche Barbestand wird entweder im nächsten Monat mitgenutzt oder nicht berücksichtigt. Ich wollte einfach wissen, wie sich das auf die Performance auswirkt.

Letzlich geht es mir darum klarzumachen: Man erarbeitet sich mit einem 0%-Sparplan oder manuellem Vorgehen keinen Vorsprung, den man in eine Antarktisreise ummünzen kann. Man schafft den sprichwörtlichen "Schnaps mehr". Mehr aber nicht.

Gruß
Finanzwesir

Finanzwesir sagt am 16. November 2017

Hallo Lukas,

"darauf gefreut zu erfahren wo bspw. Onvista Kosten versteckt. Hast du da konkrete Punkte?"

Nein, sehe ich aber auch nicht als meine Aufgabe ;-)

Ich weiß: Die Kosten sind da.
Ich sehe: Onvista bietet Sparpläne kostenlos an.

Das bedeutet: Da wird subventioniert. Von wem (KAG oder Broker) muss jeder selbst herausfinden. Wer eine Geschäftsbeziehung anstebt muss das Gesamtpaket durchleuchten und wie Häuptling "Alter Büffel" es empfiehlt mal ein paar Meilen in den Mokassins des anderen laufen. ;-)

"freue ich mich hoffentlich auch mit 400.000€ im Depot noch über 6.000€ mehr oder weniger.

Hoffentlich nicht, denn dann würdest Du die monatlichen Depotschwankungen, die gut und gerne 12.000 - 18.000 Euro betragen können nicht aushalten ;-)

Gruß Finanzwesir

Venyo sagt am 16. November 2017

@Lukas:

"Denn ich hätte diese 6.000€ mit ca. 1h Aufwand für den Depotwechsel verdient."

Das ist wieder eine dieser typischen Milchmädchenrechnungen von Pfennigfuchsern. Um wirklich beim günstigsten Anbieter zu bleiben muss man ständig am Ball bleiben.
Früher war Flatex sehr günstig, mittlerweile ist die DKB günstiger. Andere Banken haben kostenlose Sparplanaktionen, die zeitlich begrenzt sind usw. Der Aufwand immer auf Teufel komm raus über 15 Jahre beim billigsten Anbieter zu sein ist deutlich höher als 1h, vermutlich sogar höher als 1h/Jahr.
Allein eine Depoteröffnung braucht ja schon 1h und die Recherche welcher Anbieter wirklich der günstigste ist dürfte auch etwas Zeit in Anspruch nehmen.
Klar, auch bei 1h im Quartal ist man noch bei einem fiktiven Stundenlohn von 100€, aber so viel kostet ein Handwerker auch schnell. Wenn man also in der Zeit auch was anderes produktives machen könnte, dann schwindet der Gewinn sehr schnell.

Chrissy sagt am 16. November 2017

Hallo Finanzwesir, ich gebe zu, das gehört jetzt nicht in ein Finanz-Blog, aber in der Blockchaiin steckt ein irres Potential.
Heute gibt die Bafin oder das Finanzamt eine Regelung vor und 100 (?) Banken müssen das in Ihrer IT umsetzen.
Auf der Blockchain würde das Finanzamt eine Applikation einsetzen, die immer dann wenn Ishares an Anleger 100 CryptoEuros Dividende zahlt automatisch aufgerufen wird und den Steueranteil in Crypto Euros sekundengenau an das Finanzamt abführt. Diese Applikation muss auch nur einmal entwickelt werden und nicht 100 (?) mal. Und das ist auch nicht allzu kompliziert, die 100 Banken schaffen das ja heute auch.
Das ist vermutlich auch einer der Gründe, warum die Staaten die Technologie sich entwickeln lassen, weil das Potential und die Transparenz aller Finanztransaktionen alles bisher dagewesene in den Schatten stellt. Depotbanken oder Clearstream oder Western Union tauchen in dem Modell dann gar nicht mehr auf.

Rainer sagt am 16. November 2017

Hier in Österreich kosten alle Sparpläne 1% aufwärts. Liegt wohl an den Alpen, die ja bekanntlich den Horizont verstellen :)

Aber nicht nur deshalb habe ich mich entschlossen an keinem Sparplan teilzunehmen, und werde das auch meiner Tochter (17J) nicht empfehlen, die jetzt EUR 1.300 in einen MSCI-World-ETF investiert hat... und zwar aus folgenden Gründen:

Ich will die Kontrolle, Flexibiltät und Freiheit behalten auch mal zwischendurch - z.B. bei einer Kurskorrektur - etwas mehr (oder weniger) einfach in das gewählte Produkt (oder ein anderes) investieren können.
Ich will die Tagesvolatilität (oftmals 1% Schwankung zwischen 9 und 17 Uhr) und Wochenvolatilität (2-3% Schwankung vor allem in der Berichtssaison) nutzen und gezielt dann kaufen können, wenn ich den besten Zeitpunkt dafür sehe. Und damit meine ich nicht den besten Zeitpunkt innerhalb eines Jahres, den erwischt man nie. Aber innerhalb eines Tages kann man das recht gut steuern. Und das macht der Sparplan-Anbieter sicher nicht. Siehe auch https://www.thebalance.com/best-time-s-of-day-to-day-trade-the-stock-market-1031361
Ich betrachte es als vorteilhaft idR 12 Monate mit Tagesgeld anzusparen, und dann ein gutes Sümmchen - mind. EUR 2.500 EUR - zu investieren, das hält die Transaktionskosten niedrig.
Über 20 Jahre beleibt der Cost-Ratio-Effect fast ident, egal ob man monatlich oder nur 1 x im Jahr kauft (kann nur gerade den Artikel dazu nicht finden). Ein Nachteil am CRE ist ja, dass man niemals am günstigsten, sonder nur "zum geglättet Durchschnittskurs" kauft.

Barbaz sagt am 16. November 2017

Interessant finde ich den Punkt mit der Börsenplatzauswahl. Es ist völlig intransparent wie der Kaufkurs für den Sparplan zustande kommt.
Bei der DiBa kann ich zB viele ETFs ab 500€ im Direkthandel kostenlos kaufen, auch hier habe ich mich schon gefragt ob ich nicht günstiger wegkomme wenn ich bei (vielleicht?) weniger Spread an einer Börse mit Gebühr kaufe. Aber das Interesse ist eher akademischer Natur, so hoch kann der Unterschied nicht sein.

Ex-Studentin sagt am 17. November 2017

Hi Albert,
ein Leser von mir hat es letztens gut auf den Punkt gebracht:
"Ich für meinen Teil lerne wie so ein Depotwechsel funktioniert und was schief geht.
Im Zweifelsfall bezahlte ich dann dafür einen Preis in Form von irgendwelchem okkulten Kosten. Habe aber in einem späten „Zwangsfall“ (ich muss jetzt wechseln weil irgendwas) ein Plus an Erfahrung.
Zum anderen macht mir der Krempel einfach Spaß.
Ich bastel gerne an meinen Excel-Tabellen, mache obskure Auswertungen deren Sinn sich mir nach 2 Tagen nicht mehr erschließt. "

Ich finde es gut, dass es ETFs gibt. Selbst wenn man dafür zahlen muss, ist es noch eine gute Sache. Allerdings ist es auch nichts Schlimmes, sich auf dem Markt umzuschauen.
Ob das ins Broker-Hopping ausartet, ist jedem selbst überlassen. Durch den Sachverhalt lerne ich gerade viel, weil ich 2 Jahren vergleichsweise blind den Broker ausgesucht habe. Lieber mal den Stress bei einem kleinen Depot mitmachen als wie Tim Schäfer ein paar Millionen umziehen müssen (die consorsbank trennt sich meines Halbswissens nach gerade von US-Ansässigen).

Auf dem Blog von Ex-Studentin gibt es hierzu diesen Artikel: Ex-Studentin

Lukas sagt am 17. November 2017

Hallo @Finanzwesir,

es ist auch nicht deine Aufgabe mich über Finanzthemen zu informieren, trozdem machst du es vorbildlich.
Deshalb werden ich auch weiterhin am Anfang deiner Artikel auf die spannenden Details, die noch kommen, hoffen.

Auch ist es absolut richtig, dass man als rationaler und langfristiger Anleger nicht emotional auf eine minimale Depotschwankung von 1,5% (6k von 400k) reagieren darf.
Allerdings vergleichst du hier Äpfel mit Birnen.
Meine Aussage

"freue ich mich hoffentlich auch mit 400.000€ im Depot noch über 6.000€ mehr oder weniger"

bezieht sich auf die kalkulierbare Änderung im Erwartungswert der Anlage.

Deine Aussage:

"Hoffentlich nicht, denn dann würdest Du die monatlichen Depotschwankungen, die gut und gerne 12.000 - 18.000 Euro betragen können nicht aushalten ;-)"

bezieht sich auf die Varianz (Volatilität).

Gerade als rationaler und damit langfristiger Anleger sollte man sich nach dem Erwartungswert und nicht nach der Varianz richten. Ich stimme deiner Aussage also absolut zu, sehe darin aber keinen Bezug zu meiner.

Schwachzocker sagt am 17. November 2017

@Barbaz

"Bei der DiBa kann ich zB viele ETFs ab 500€ im Direkthandel kostenlos kaufen, auch hier habe ich mich schon gefragt ob ich nicht günstiger wegkomme wenn ich bei (vielleicht?) weniger Spread an einer Börse mit Gebühr kaufe"

Du müstest das bitte im Einzelfall nachrechnen, und dann weißt Du es auch! Ich verstehe nicht, was daran intransparent sein soll.

Gurki sagt am 17. November 2017

Sorry aber für mich kommt der Beitrag so rüber, als würde man gerne auch was von dem Kuchen abhaben, den die Exstudentin gebacken hat. Denn bei ihr geht es ja schließlich auch mega mit den Kommentaren ab.

Und plötzlich sagt ihr 6.000 € auf die ganze Laufzeit gesehen, kann man verschmerzen oder gar einer Bank in den Rachen werfen? Obwohl ihr immer predigt, spart was das Zeug hält und bloß keine Kontoführungsgebühren?!

Was soll der Quatsch?

JJ sagt am 17. November 2017

| Hallo Albert,

als treuer Leser Ihres Blogs bin ich zum ersten Mal etwas irritiert über das, was Sie schreiben.
Sollte man Ihrer Meinung nach Mitleid mit den armen Brokern haben, wil die Neukundengewinnung so kostenintensiv ist? Man kann sich doch absolut sicher sein, dass das genau durchkalkuliert ist, sodass am Ende kein Minusgeschäft entsteht. Aus purer Nächsenliebe vergeben die keine Boni oder Free-Trades.

Aus meiner Sicht ist es auch nicht der Punkt, Gebühren für eine Sparplanausführung zu verlangen. Als Kunde habe ich die Möglichkeit zu vergleichen und dann zu entscheiden.
Es ist viel mehr die Geschäftspraxis einiger Broker, die mich ärgert. Als ehemaliger Kunde der DAB-Bank habe ich Sparpläne von iShares kostenlos bekommen und auch bespart. Nach dem Zwangsimport in die Consorsbank hieß es: " Sparpläne von iShares können nicht kostenlos weitergeführt werden". Als wäre es das selbstverständlichste der Welt, verlangt man nun Gebühren für Produkte, welche von der übernommenen Bank den Kunden kostenlos angeboten wurden.
"Wechseln Sie doch zu einem Sparplan von ComStage, die sind bei uns kostenlos" war das Angebot. Da bei einer monatlichen Sparrate von € 600,- € 9,- Gebüren für mich nicht unter die Rubrik "Peanuts" fällt, stieg ich notgedrungen um. Aber was passierte: Nach ein paar weiteren Monaten war auch dies Geschichte. BNP Paribas, Lyxor oder db X-trackers sind nun die Produkte der Wahl.
Fragt sich nur wie lange.

HelloLudger sagt am 17. November 2017

Leider beantwortet der Artikel nicht die elementare Frage: was bekomme ich für 1,5% bzw. 1,50€?

Nur weil ich nämlich Gebühren zahle für eine Sparplanausführung heißt das noch lange nicht, dass die Bank nicht trotzdem an für mich ungünstigen Spreads verdient.

Comalfisou sagt am 17. November 2017

@Chrissy:
Das sich die Blockchaintechnologie als eine potentiell disruptive Technologie im Finanzsektor herausstellen könnte, ist den Banken sehr wohl bewusst - siehe beispielsweise das Konsortium R3 oder auch die von zahlreichen Banken/Börsen öffentlich gemachten individuellen Initiativen zur Implementierung von Blockchaintechnologien.
Sollte tatsächlich einmal ein Großteil des Zahlungsverkehrs über ein blockchainähnliches Konstrukt in Echtzeit abgewickelt werden können, dann würden zahlreiche Stellen in den Mid- und Back Office-Abteilungen der Banken auf einen Schlag obsolet werden. Kaum verwunderlich, dass hier in den Managementetagen der Banken Begehrlichkeiten entstehen.

Aktuell ist die Technologie aber schlicht und einfach nicht skalierbar genug. In den letzten 24 Stunden wurden über die Bitcoin-Blockchain knapp 335h Transaktionen abgewickelt, das sind knapp vier Transaktionen pro Sekunde.
Das ist für die Bedürfnisse der Finanzindustrie viel zu wenig! Alleine über Visa laufen momentan rund 1.700 Transaktionen pro Sekunde...Und als Transaktionskosten habe ich bei Bitcoin in den letzten Tagen irgendwo mal ~0,45 USD pro Transaktion gelesen.

Fazit: Eine interessante Technologie. Du wirst auf das goldene Blockchain-Zeitalter, in dem die frechen Banken keine hohen Ordergebühren mehr verlangen können, jedoch noch ein paar Jahre warten müssen, so es denn jemals kommen sollte.

Chefkocher sagt am 17. November 2017

Vielen Dank für für die erfrischende Meinung in der Finanzbloggerszene! Mir hat sich die nach unten offene Kommentarliste der Ex-Studentin auch nicht erschlossen. Ich kann diese "heute sind es 1,5% und morgen dann schon 3%!" Schnappatmer nicht verstehen.

1,5% hin oder her, ich glaube langfristig wird es wie in jeder Branche mit verschwindend geringen Grenzkosten laufen: die Kosten gehen nach unten: so war es in der Festnetz- und Mobiltelefonbranche, und so läuft es gerade bei den Energieversorgern.

Wie sich OnVista und Co. finanzieren, kann sich jeder selbst überlegen. Hier mal ein paar Ideen:

Sie hoffen darauf, dass der Anleger später auch Spaß am Handel mit anderen Wertpapieren hat, oder in der nächsten Krise im großen Stil verkauft und umschichtet (Scheidung, Hauskauf, Wirtschaftskrise).
Man bietet weitere Produkte vom VwL-Sparplan zum Kurzfrist-Kredit an. Beides nennt man so schön Neudeutsch Cross- und Upselling.
Sie sammeln heute fleißig Neukunden ein, und ziehen dann die Preise in einem Jahr an (sehr beliebt bei Discount-Energieversorgern). Ein gewisser Prozentsatz der Kunden geht, aber dieser Schwund ist eingepreist.
Der Einkauf sagt zum Vertrieb: "hey, aus den 95ct Kosten können wir durch bessere Verhandlungsmacht 80ct machen, wenn wir bis Ende des Jahres über XMillionen Transaktionen kommen, könnt ihr für ein paar Monate mal den Turbo anwerfen?
im Falle OnVista: Gerade wenn eine Übernahme ansteht, muss man natürlich die Braut besonders hübsch machen. Aggressives Kundenwachstum regt die Fantasie der Käufer an, was man aus diesen Kunden alles machen kann. Andererseits hat ComDirect nun einen Deal mit gewissen WachstumsAnnahmen unterschrieben: das Post-Merger-Integration-Team muss nun beweisen, dass sie diese Zahlen liefern können. Wenn dann aus dem Kundenwachstum auch Gewinnwachstum werden soll, ist das PMI-Projekt längst beendet. Bin also gespannt, wie lange die Konditionen so bleiben wie sie sind.

GiniKoeffizient sagt am 17. November 2017

@Gurki
Das ist mir auch sauer aufgestoßen, weshalb ich diesen Artikel nicht nett finde, zumindest so ohne Hinweis.
Zudem hat der Finanzwesir dort sogar kommentiert ...

Rundum muss ich noch anmerken, dass mir ein wenig die Haltung in diesem Artikel missfällt.
Die Nachteile des Sparplans durch die Ungewissheit zu welchen Zeiten gehandelt wird ist nicht zu vernachlässigen.
Weiterhin bringt er Bruchstücke ins Depot, die selbst bei Feinanpassungen irgendwann dazu führen, dass theoretisch Bruchstücke verkauft werden müssen die durch die Gebühren aufgefressen werden (zum Beispiel bei einem Depotumzug).

Weiterhin hat man wirklich so gar keinen Einfluß mehr, sobald man sich einmal auf eine Strategie geeicht hat. Das stört mich ungemein, zumal der einzige wirkliche kernige Vorteil im Artikel nur die eiserne Sparmethodik zu erkennen gibt.
Und ja, ich traue mir zu weiterhin eisern zu sparen, auch wenn Blut auf der Straße vergoßen wird. Hätte ich diese Überzeugung nicht würde mir der Sparplan genauso wenig bringen, auch der lässt sich mit Leichtigkeit anpassen und stoppen.
Das ist kein Argument. Entweder man ist davon überzeugt, dass die Welt morgen weitergeht und geht den Weg des Cost-Average oder man ist hier ganz offensichtlich mit einem viel zu hohen Anteil der Sparrate investiert und feilt lieber nochmals etwas an der eigenen Risikoaversion.

Dann lieber jeden Monat noch eine Silbermünze unters Bett gelegt und von der Strategie überzeugt, als eben den Preis dieser Silbermünze an Gebühren zu zahlen und es sich schön zu reden.

Das ist der gleiche Blödsinn wie mit dem Stromanbieterwechsel den viele herausschieben, weil sie alles gegen ihre investierte Zeit rechnen. Man kann soetwas auch mal nebenher machen, während man abends mit dem Partner vorm Fernseh sitzt. Das Argument zieht nicht.

(Disclaimer: Meine Sparrate liegt in einem Bereich, sodass die 1,5% Gebühren locker eine Münze im Monat hergeben würden. Daher der Vergleich.)

Comalfisou sagt am 17. November 2017

"Als wäre es das selbstverständlichste der Welt, verlangt man nun Gebühren für Produkte, welche von der >übernommenen Bank den Kunden kostenlos angeboten wurden."

Wie der Finanzwesir korrekt dargestellt hat, handelt es sich bei transaktionskostenbefreiten Sparplänen um eine vertraglich geregelte Vertriebsmaßnahme der KVG. Die Fondgesellschaft bezuschusst bzw. bezahlt also die Transaktionskosten für den Anleger, um so einen Kaufanreiz zu setzen, der der KVG im Idealfall steigende monatliche Mittelzuflüsse einbringt.

Da der Betrag der übernommenen Kosten mit steigender Anzahl von abgeschlossenen Sparplänen ständig zunimmt, wird es keine KVG geben, die auf ewig ein solches Angebot aufrecht erhalten kann.
Ab einem gewissen Kostensatz werden die "Schmerzen" der KVG so hoch sein, dass die Vertriebsaktion beendet wird - quasi "wegen Erfolgs geschlossen". Soll ein Sparplan also langfristig kostenlos bespart werden, so wird man früher oder später den ETF / die depotführende Stelle wechseln müssen. Merke: Kostenfreie Sparpläne sind Vertriebsaktionen und kein Sonderangebot gilt ewig!

@JJ: Da hatte die DAB wohl einen Kooperationsvertrag mit iShares, die Consorsbank aber nicht. Und wahrscheinlich hatten die Kooperationspartner der Consorsbank etwas dagegen, dass iShares nach Übernahme der DAB bei der Consorsbank nun ebenfalls zum Zug kommt. Wie gesagt, von der KVG gesponsorte Vertriebsaktion...

Sparta sagt am 17. November 2017

@Finanzwesir

Gibt es ne Seite, wo man Endwerte von einzelnen etf`s (Sparplan und/oder Einmalanlage) einfach anhand der WKN berechnen kann?

Ansonsten über Zinsen-berechnen.de hätte ja der S&P 500 über die 14,5 Jahre ca. 11 % p. a. (trotz subprime) abgeworfen.
Vermutlich ist ein msci world in dem Zeitraum schlechter gelaufen und der S&P 500 relativ gut (Periodenspezifisch).
Da ja immer gejammert wird, dass ab den 2000ern es ein verlorenes Börsenjahrzehnt war, ist das Sparplanergebnis doch recht beeindruckend (auch für Peanuts) ;-).

Oder wie hast Du die Daten von Börse.de verwendet? TER und Tracking Differenz sind da nicht berücksichtigt?

Man muss natürlich sagen, dass 2003 etf`s und Sparpläne darauf... laut meiner Erinnerung kein Mainstream wie heute war.

Ich weiß noch, wie ich im Dezember 2008 bzgl. Abgeltungssteuer gerungen habe, ob ich wirklich alles auf passiv umstellen soll, weil ich noch misstrauisch war...

Anna sagt am 17. November 2017

@Gurki
Das finde ich auch komisch. Ich habe den Finanzwesir letztes Jahr begonnen zu lesen und meine, die Message "Gebühren runter, Kosten senken" usw. mitgenommen zu haben, und dass schon sehr kleine Beträge hohe Auswirkungen haben können usw. Deshalb sollte man sich nicht angewöhnen, jeden zweiten Tag den Kaffee für 1 EUR zu konsumieren. Jetzt aber heißt es, ach, 1,5% pro Monat, was macht das schon? Das verstehe ich nicht so ganz.

@Dominik (Finanziell frei mit 30): Du schreibst: "Wichtig ist es einfach auf die laufenden Kosten zu achten, dass es nicht total unverantwortlich ist.", aber die 1,50% pro Monat sind doch laufende Kosten?

Ich bin mir unschlüssig. Den psychologischen Aspekt, den der Finanzwesir anspricht, beim manuellen Sparplan, traue ich mir im Moment auch nicht zu. Mir gefällt auch der Gedanke beim automatischen Sparplan, dass ich mich dann um nichts mehr kümmern muss. Ansonsten ist es aber interessant, dass man mit dem manuellen Sparplan mehr rausholen kann.
Einen Wechsel zu Onvista habe ich mir auch schon überlegt. Aber ich glaube, ich bleibe trotzdem erstmal bei Consors, weil ich keine zwei Depots will, sondern alles an einem Ort und eh erst ein halbes Jahr dabei bin. Ansonsten hat Exstudentin aber Recht, Erfahrung sammeln schadet nicht.

@Finanzwesir: Wie ist das denn mit den Affiliate-Links? Ich habe mein Depot bei Consors geöffnet, überzeugt durch genau diese Seite (ich bin also ein Finanzwesir-"Neukunde" für die Consorsbank). Ich habe das Depot aber erst Monate später eröffnet, nachdem ich das hier gelesen habe. Wird das über so einen Zeitraum immer noch getrackt? (Sorry, wenn die Frage blöd ist ^^).

Lukas sagt am 17. November 2017

@Venyo
Du hast absolut Recht, deshalb auch mein Satz

"Würde tatsächlich eine Bank 15 Jahre lang keine Gebühren erheben und die Kosten nicht anderweitig verstecken".

Aber ohne diese Annahme macht die ganze Beispielrechnung keinen Sinn.

ChrisS sagt am 17. November 2017

@ alle die sich über den scheinbaren Widerspruch wundern, dass der Wesir etc, sonst immer so die Kostenminimierung predigt, aber hier anscheinend bei 1,5% Einkaufskosten (einskommafünf!!!ohje) fünfe grade sein lässt und als nicht so wichtig durchwinkt...

Es geht dabei eben um folgendes Prinzip, was ich halt nochmal an einem simplen Beispiel demonstriere.

Folgende vereinfachte Idealsituation: Wir investieren 100€ monatlich, über 10 Jahre lang, in eine Anlage die 10% pa Rendite bringt. Der Spar-Rechner (mit monatlicher Zinsperiode) von zinsen-berechnen.de sagt:

Am Ende haben wir damit 20.655,20€ erreicht.

Das ist die Optimum-Messlatte, also ohne irgendwelche Abzüge, Gebühren, sonstewas, an der sich alle anderen Varianten dann im Vergleich messen lassen müssen.

Variante 1 ist nun:
Immer noch 100€ im Monat über 10 Jahre, jetzt aber mit 1,5% Einkaufsgebühren - es werden also faktisch von den 100 nur 98,50€ angelegt und stehen zur Verzinsung zur Verfügung, den Rest nimmt sich die Bank.
Die konkrete Rendite, mit der sich die 98,50€ dann weiterverzinsen, bleibt aber immer noch die gleiche von 10% !

Endergebnis: 20.345,37 €

Differenz zum Idealzustand: 309,83€ (absolut) oder eben 1,5% (relativ)

Und, (das ist das wichtige, was man halt begreifen muss) - dieser Abstand wird auch immer konstant "nur" bei diesen 1,5% bleiben, im Gegensatz zur nächsten Variante, wo wir mal folgendes unterstellen....

Variante 2:
Wieder 100€ monatlich über 10 Jahre, keine Kaufkosten, aber diesmal gehen die 1,5% direkt von der pa-Rendite der Investitionsanlage ab (beispielsweise der Unterschied zwischen einem teuren aktiven Fonds und einem günstigen ETF), so dass also statt 10% nur noch mit 8,5% verzinst wird.

Ergebnis am Ende: 18.947,11€

Differenz zum Ideal: schon 1.708,09€ bzw 8,27%
Und dieser (%)-Abstand würde auch nicht wie oben konstant bleiben, sondern mit der Zeit immer größer werden.

Schauen wir uns zur Illustration mal an, was der Unterschied zwischen Einkaufskosten (bei gleicher Produktrendite) und den direkt renditedrückenden laufenden Produktkosten in der konkreten pa-Rendite ausmacht.

Den Idealzustand kennen wir ja: 10 % pa.
Genauso auch die Produktkosten-Variante: 10 -1,5 = 8,5% pa

Die Minderung der pa-Rendite, wenn jedoch die 1,5% nur von den Sparraten abgezogen werden (und eben nicht von der laufenden Produktrendite), stellt sich wie folgt dar.
100€ monatlich eingezahlt (davon 98,50€ auch tatsächlich verzinst), 10 Jahre lang, bei Endkapital 20.345,37€ ergibt eine pa-Rendite (auf die 100€/m) von 9,74%

Verlust vom Ideal also "nur" 0,36%

Und ich nehme an, an diesem Punkt hier werden auch die meisten Verständnisschwierigkeiten bei den Kritikern dahinter verborgen sein, denn klar, es liegt ja nahe da vorschnell zu denken "häää wie, ich dachte das müsste die pa-Rendite auch genauso um 1,5% senken ??...

... eben nicht, und da liegt eben auch der Unterschied. Das senkt nur die Kapital-Endmenge um 1,5% - während Kosten, die direkt auf die Rendite drücken, die Kapital-Endmenge in viel größerem Ausmaß belasten.

Wenn also hier immer wieder, und auch zu Recht, für das Thema "Kostenminimierung" sensibilisiert werden soll, dann geht es vor allem um den laufenden Kostenblock, der direkt von der pa-Rendite abgezogen wird. Das ist der weitaus größere Hebel, um soviel wie möglich von der Marktrendite mitzunehmen bzw sowenig wie möglich an langfristigem Kapitalwert zu verpassen.
Also beispielsweise der Unterschied zwischen günstigen ETFs und teuren Fonds, wo deren Kostenunterschiede durchaus eben 1,5% pa (und mehr) sein können.

Die Einkaufskosten, Transaktionsgebühren sind dann nach dieser "Pflicht" nur noch die "Kür", also von der Wichtigkeit fürs Endergebnis viel zweitrangiger - klar haben sie auch noch ihre Bedeutung und jeder soll sich da gern um Optimierung und Einsparung bemühen, wie er für richtig hält, aber man soll eben nicht die Prioritäten dabei so verkehrt rum setzen wie es bei manchen Diskussionen im Netz den Anschein hat, wo sich alles nur noch um mehr oder wenig kurzfristiges (weil von Aktionsangeboten abhängiges) "welcher ETF ist bei welchem Broker kostenlos zu haben.... ohje ich muss jetzt 1,5% bezahlen, Katastrophe, was nun ?... usw." dreht.
Also im Prinzip umgekehrt wie es eigentlich (von der mathematisch oben demonstrierten Wichtigkeit) sein sollte, wird der Großteil der Gedanken, Zeit-/Suchaufwand, Kopfzerbrechen und intensiven Debatten auf den eigentlich weniger wichtigen Aspekt gelegt.
Langfristig ist es viel weniger kriegsentscheidend, ob ihr nun 1,5% Sparplangebühren bezahlt habt - sondern hpts dass ihr damit nicht in Produkte investiert, die 1,5% und mehr laufende Gebühren haben. Solang da grundlegend auf die Kosten geachtet wird, stimmt die Richtung.
Die Sparplangebühren o.ä. sind dann nur noch die sprichwörtlichen Peanuts für den Rest - wie gesagt, wer auch da noch den letzten Rest an Sparpotential rauspressen will, soll das gerne tun und sich mit Vergleichen beschäftigen oder Hopping betreiben, aber die wirklich großen wesentlichen Deltas werden an dieser Stelle auch nicht mehr gehoben, sondern schon viel früher bei den Produkten.

Jürgen sagt am 17. November 2017

@Gurki und @GiniKoeffizient
Also, daß dem Finanzwesir hier vorgeworfen auf das Thema der Ex-Studentin aufgesprungen zu sein, ist ja wohl höchst lächerlich. Vielleicht hätte man einen Link setzen können, aber da wir doch eh alle beide Blogs lesen...

Ansonsten ist der laxe Umgang mit den 1,5% Kosten wirklich eine erstaunliche Wende. Ich könnte mit dem DKB-Modell von 1,50€ fix leben, aber der feste Prozentsatz ist mir zu viel des Guten. So lange man noch günstigere Möglichkeiten hat, sollte man sie nutzen. Vom monatlich gesparten kann man dann ja vielleicht doch mal eine unnütze Ausgabe tätigen. (Starbucks-Kaffee o.ä.)

Dummerchen sagt am 17. November 2017

@Gurki, GiniKoeffizient, Anne:
Ich "predige" auch, dass man auf die Kosten achten sollte. Trotzdem finde ich die 200(?) Kommentare bei Jenny, bei denen es darum geht, die pösen Kaufkosten zu optimieren, halbwegs befremdlich. Wie passt das zusammen? Nun, einmalige Kosten halte ich für akzeptabel, wiederkehrende Kosten meide ich wie der Teufel das Weihwasser.

Wenn "wir" hier also ETFs als kostengünstige Anlagemöglichkeit empfehlen, dann wegen der deutlich geringeren jährlichen Kosten ggü aktiv gemanagten Fonds.
Das macht durch den Zinseszinseffekt mehr aus als eine einmalige Kaufgebühr. Die Kaufgebühr geht 1:1 ins Endergebnis ein. Wer 1% Kaufkosten hat, hat am Ende 1% weniger.
Bei einer 1% geringeren (jährlichen!) Rendite hat man am Ende (mehr als) 1% pro Jahr (!), also nach 30 Jahren (mehr als) 30%. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Darum muss es bei der Geldanlage gehen: möglichst konsequent über einen langen Zeitraum rentabel zu investieren, nicht einmal ein Schnäppchen zu machen.
Versteht mich nicht falsch, natürlich ist es gut, wenn man auch beim Kauf kein Geld aus dem Fenster schmeißt.
Aber man sollte es auch nicht übertreiben und im schlimmsten Fall in Schockstarre zu verfallen und nicht zu investieren. 1% oder 1,5% sind nicht der Super-Gau eines Anlegers.
Mir scheint, dass vielen Anlegern durch die langanhaltende Boomphase das größte Problem aus dem Fokus verschwunden zu sein: im Fall eines Crashs nicht aufzugeben und weiter zu investieren. Und dafür ist (insbesondere beim ersten Crashs im Anlegerleben) ein Sparplan sehr hilfreich. Mir hat das in der 2001er Phase das Durchhalten erleichtert.

Ich denke vor diesem Hintergrund ist der Artikel vom Finanzwesir zu verstehen. Es ist kein Widerspruch zu den bisherigen Aussagen. Es rückt die Relevanz der (einmaligen) Kosten ins richtige Licht bezogen auf das große Ganze.

Liebe Grüße
Dummerchen

Shio sagt am 17. November 2017

Also ich bezahle gerne für eine Leistung... als nicht (explizit) zahlender Kunde fühl ich mich bei manchen Diensten noch stärker der Willkür des Anbieters ausgesetzt - auch möchte ich ungern Laborratte für "alternative" Einnahmequellen des Anbieters sein. Ob dies nun eine Bank oder eine Firma wie Google ist...

Bei 1.5% Anteil fühle ich mich gegenüber anderen Anbietern aber benachteiligt, wenn es um "größere" (also für arme Leute) Volumen geht. Eine Mischung mit Pauschale und Prozenten (flatex/maxblue und ggf dkb) finde ich ehrlicher und direkter.

Und verdient die Plattform nicht auch wenn man seine Anteile verkauft?

GiniKoeffizient sagt am 17. November 2017

@Dummerchen
Das ist doch alles (hoffentlich?) klar, welche Auswirkung die Kaufkosten auf die Gesamtentwicklung haben und es eigentlich unkritisch ist. Ich glaube aber mittlerweile, dass die Leute zwingend dazu wissen müssten von welchen monatlichen Beträgen hier jeweils die Rede ist. Die Leute sehen eben ihre ganz eigene persönliche Sparrate und Situation.

Ich versuch es mal so zu erklären woher meiner Meinung nach die starke Haltung gegen diese laufenden Kosten kommen.
Denn auch mich kann man mit wiederkehrenden Gebühren jagen, obgleich es auch akzeptabel wäre.
Bei sämtlichen Verträgen wie Heiz-, Strom-, Telefon- oder Internetanbietern feilschen die Leute wie blöde um das bestmögliche Angebot zu bekommen oder dieses zu finden. Hierbei sparen sich die Leute, wenn es hochkommt oft nur geringe Euro Beträge, sehen es aber in ihrer deutsch-bürgerlichen Pflicht als Parade-Deutscher das bestmögliche Angebot für den Preis zu erhalten :-P
Ganz krasses Beispiel Auslandskrankenversicherungen die es bereits für einen Euro im Monat gibt und Leute weiter nach günstigeren Angeboten suchen...

So sind wir nun einmal. Da wird stundenlang gefeilscht um den Fernseher in einem MyDealz Deal über CashBack oder Shoop für ein paar Prozent billig zu erhaschen, aber wenn der Zug mal Verspätung hat gibt es einen Kaffee von StarBucks für 5€.

Das kann man akzeptieren oder sich selbst durchschauen und bewusst dagegen entscheiden.
Der Sparplan ist hier jedoch eine viel zu offensichtliche monatliche Belastung die eben exakt in das Feld Fixkosten-Anbieter fällt.

Soviel dazu wieso das Thema so aufreibend und vielleicht gar nicht mal mehr nachvollziehbar ist. Da wie gesagt der monatliche Starbucks-Kaffee-Konsum mehr ins Gewicht fällt, als die böse Gier des Brokers.

Nun zur Kritik am Artikel:

1.) Wenn ich aber als Argumente bringe, die kostenlosen Aktionen der Marketingabteilungen einiger Banken sind nicht auf Dauer und die Kosten werden irgendwo anders über Spreads ergaunert, dann widerspricht das immens der Befürwortung des Sparplans. Denn hierbei gebe ich die Verantwortung gänzlich ab. Das passt so gar nicht zum Leitbild dieses Blogs ("Eigenverantwortung bei den Finanzen").

Bitte nochmals nachlesen was bei Consors mit den Spread um 8:30 passiert und vielleicht auch mal etwas über "Dumb Money Stock Market" suchen. Das ist vielleicht nicht wichtig für die Endrendite, schmälert das Gegenargument zu den Aktionen aber immens. Keiner gewährleistet dir, dass bei einer höheren Gebührenstruktur eines Sparplans bessere Spreads verwendet werden.

Und deswegen ist die Gegenüberstellung leider nicht sehr schlüssig und porös. Es wäre viel interessanter gewesen herauszufinden ob alle Broker einen bei den Spreads bescheißen und wo hier der größte Aderlass ist. Denn so ist es nur Wischiwaschi und Schönreden der eigenen Entscheidung.

2.) Die oben erwähnte Sparrate der Leute variiert immens. 1,5% bedeuten bei mir ich könnte in ein Luxus-Fitnesststudio gehen welches doppelt so viel kosten würde wie mein aktuelles. Und dabei habe ich hier schon bewusst den teureren Tarif gewählt um mehr örtliche Flexibilität zu haben. Genauso bei den Telefonanbietern. Bei diesen Gebühren hätte ich mich nicht gegen die Allnet Flat entscheiden müssen und vielleicht doch das Premium HD Paket ordern können, statt darauf zu verzichten.

Ich schätze mal mein Punkt ist hier: Kleinvieh macht Mist und dieser Mist macht in der Gesamtheit doch ordentlich etwas an der Sparrate aus. Wenn man überall so denken würde ist man doch gerade wieder in dem Problemfeld das hier so oft bemängelt wird: Dem Bankberater die Verantwortung übergeben.

Selbstverständlich sind in euren Beispiel die Beträge so gering, dass dies akzeptiert werden kann, allerdings widerstrebt es immens der Grundhaltung die in der FinanzielleUnabhängigkeit-Community vorherrscht: wie kann ich meine Sparrate erhöhen ohne mich zu sehr im Leben einzuschränken.
Und das ist nun mal: laufende Kosten reduzieren. Und genau hier gab es nur ein Argument das für den Sparplan spricht: Eiserne Spardisziplin. Alles andere war Schönreden der Entscheidung.

3.) Ich hätte mir Objektivität gewünscht und nicht den Generalverdacht, dass hier nur schwache Lämmlein hocken die in der Krise nicht weiter investieren würden. Wie gesagt, dieser Punkt ist viel eher eine Frage der eigenen Risikoaversion und Überzeugung in die Sache, als eine Wahl des Finanz-Instruments (Sparplan vs. Eigeninitiative)

@Jürgen
Das mag sein, es war jedoch tatsächlich das Erste was mir in den Sinn kam als ich die Überschrift gesehen hatte.
Wie so oft kommt im Internet vieles ohne Kontext an. Es ging mir nicht darum zu tadeln, für mich ist dieser Artikel in seiner Gänze sehr Finanzwesir-untypisch. Ich dachte sogar kurz an eine mögliche feindliche Übernahme :-D (Ironie).

ChrisS sagt am 18. November 2017

@ Gurki

"Und plötzlich sagt ihr 6.000 € auf die ganze Laufzeit gesehen, kann man verschmerzen oder gar einer Bank in den Rachen werfen? Obwohl ihr immer predigt, spart was das Zeug hält und bloß keine Kontoführungsgebühren?!"

Der Bank wird doch nichts "in den Rachen geworfen" - du bezahlst auch hier nur wieder für eine bestimmte Dienstleistung. In diesem Fall ist das eben der automatisierte Dauer-Kaufauftrag (die Sparplanausführung). Dort ggf anfallende Mehrkosten sind eben die "Bequemlichkeitsgebühr" dafür, die Order nicht jedesmal immer neu von Hand eingeben zu müssen.
Das Extra-Bequemlichkeit manchmal eben auch etwas extra kostet ist ja nicht besonders neu, unbekannt oder verwerflich.
Und inwieweit man davon gebrauch machen will ist auch jedem selbst frei. Wer noch den letzten Cent sparen will, rechnet eben nach ob die manuelle Order günstiger wäre - hier liegt der "Mehraufwand" dann eher eben nur noch darin, das monatliche Investieren von Hand auch genauso lang diszipliniert durchzuziehen wie ein Sparplan auf Autopilot. Wer damit kein Problem hat, braucht den Sparplan auch nicht.
Ich hab ja, wie bereits beschrieben, selbst auch keine Sparpläne, weil ich eben weiß diese Disziplin zu haben (und mich vor allem nicht von dem meist begrenzten Produktangebot einschränken lassen will), aber ich habe auch kein Problem damit (warum sollte es mich auch tangieren?), dass andere Leute von sich aus auch selbst den bequemeren Automatismus des Sparplans bevorzugen (weil sie zB ehrlich zugeben die Disziplin sonst nicht zu haben), und dafür auch bereit sind ggf die Mehrkosten dabei zu akzeptieren. (welche, wie wir vorgerechnet haben, nun auch eben nicht in solchen Größenordnungen liegen, dass sie ruinös und damit ausnahmslos jedem davon abzuraten wären).

Jeder kann (und soll und muss) sich da bei diesen beiden Varianten selbst einordnen, wo er sich besser aufgehoben fühlt. Wir zeigen da nur die Fakten dazu, was jeder dann drauss macht (wie er zB die Wichtigkeit der beschriebenen Kapitalwertentwicklungs-Differenzen einschätzt), ist ihnen frei.
Falls es zB so klingt als würde der Wesir den Sparplan trotz 1,5% Kosten noch "empfehlen", muss man halt auch immer bedenken, die addressierte Zielgruppe dabei sind nicht unbedingt wir alten Hasen die das auch von Hand schon diszipliniert noch hinkriegen (wir sind vllt wahrscheinlich auch nur eine Minderheit der Anleger), sondern vor allem die Anfänger, Einsteiger und Neulinge die diesen Automatismus erstmal noch entwickeln müssen, und denen kann dabei ein Sparplan hilfreicher sein nach dem Motto "lieber fließt erstmal die feste Rate (abzgl 1,5%) konstant und sicher, ohne dass sie sich noch weitere große Gedanken dazu machen müssen", anstatt dass ansonsten wahrscheinlich mal nur wechselhaft launig und inkonsistent investiert wird.
Der "Schaden", wenn dann nämlich doch mal ein paar Raten ausgesetzt oder abgebrochen werden oder sonstwie was dazwischen kommt, wirkt sich dann nämlich auch langfristig ja u.U. viel größer auf die weitere Kapitalentwicklung als zB der Verlust von bspw 1,5% Kaufkosten.

Nochmal - es ging hier nicht darum, dass man nicht auf die Kosten achten sollte. Das soll man natürlich auch weiter (besonders eben darauf, welche Art von Kosten das entscheidende sind), und da soll sich auch jeder, wie er sich eben damit wohlfühlt, nach eigenem Ermessen optimieren.
Auch ging es hier nicht darum, dass jetzt jeder unbedingt so einen Sparplan machen müsse, sicher nicht - alles hat halt Vor- und Nachteile, in Punkto Kosten, Umsetzung und Psychologie, und jeder kann sich nach Betrachtung der Fakten (was spricht dafür, was spricht dagegen) selber einordnen, wo er will. :-)

"Sorry aber für mich kommt der Beitrag so rüber, als würde man gerne auch was von dem Kuchen abhaben, den die Exstudentin gebacken hat. Denn bei ihr geht es ja schließlich auch mega mit den Kommentaren ab."

Die Exstudentin hat doch nicht als erste oder einzige das Thema entdeckt - der Finanzwesir bekommt sicher auch selbst schon genügend Zuschriften von Lesern die genau vor der selben Problematik Sparplan-Gebühren(änderungen) stehen und von ihm Rat bzw seine Meinung hören wollen.
Da wurde also nichts bei anderen Blogs geklaut (glaube auch eh nicht, dass der Finanzwesir als das viel größere Blog es überhaupt nötig hat, da neidisch auf andere sein zu wollen und "ihren Kuchen (Aufmerksamkeit? Kommentatoren?) wegzunehmen").
Ist ja auch nicht so, als ob überhaupt jemandem ein bestimmtes Thema "gehören" kann, ist doch auch schön wenn verschiedene Perspektiven dazu besprochen werden und gegenseitig zu neuen Erkenntnissen inspirieren kann.
Gab ja auch hier schon genügend andere ältere Artikel, in denen Sparpläne und Kosten etc bereits thematisiert worden, das ganze ist also auch nicht neu oder unbekannt.
Auch finde ich diesen Artikel hier viel hilfreicher, weil tiefgreifender, als bei der Exstudentin wo sie nur ihren Einzelfall beschrieb. Hier geht es weiter als sich nur über die 1,5% zu beschweren, hier wird jetzt auch endlich mal konkret zuende durchgerechnet, wieviel (oder wiewenig, das ist eben die Ansichtssache die dann jeder selbst entscheiden kann) die 1,5% langfristig tatsächlich ausmachen, so dass auch ein bissel die Aufregung "ohje Gebührenerhöhung, ich werde bestimmt ganz viel verlieren, die Welt geht unter, ich muss mir wieder einen neuen Broker suchen, der ganze Stress!....", über den sich manche anscheinend so sehr den Kopf zerbrechen, aus der Sache genommen werden kann.
Plus (auch gut und wichtig) wir bekommen hier noch einige Hintergrund-Infos als Zusatz, wie die ganzen Gebührengeschichten eigentlich überhaupt so zustandekommen, damit auch (bei manchen leider scheinbar existierende) überzogene Anspruchs-Haltungen bzw nicht zutreffende Vorstellungen "was denn etwas zu kosten hat" wieder zurück in die Realität geholt werden können.

@ Barbaz

" Es ist völlig intransparent wie der Kaufkurs für den Sparplan zustande kommt. Auch hier habe ich mich schon gefragt ob ich nicht günstiger wegkomme wenn ich bei (vielleicht?) weniger Spread an einer Börse mit Gebühr kaufe."

Wenn dich das wirklich interessiert, einfach mal genauer auf die Belege der einzelnen Sparplan-Transaktionsabrechnungen schauen. Da sollten alle Gebühren (von Broker und Börse) drinstehen, bzw du kannst auch den ausgeführten Kurs mit anderen Börsen zur selben Zeit dann vergleichen um zu sehen wie zB die Spreads sind.
Ist doch ziemlich alles transparent, oder was meinst du ?
Ansonsten kann wie immer auch helfen, deine Nachfragen direkt an den Service vom Broker zu stellen, dort kriegt man meist auch genaue Auskunft zu allen Einzelheiten die dich interessieren.

@ JJ

"Sollte man Ihrer Meinung nach Mitleid mit den armen Brokern haben, wil die Neukundengewinnung so kostenintensiv ist?"

Nichts liegt mir ferner, als die Ehre der armen Broker verteidigen zu wollen, aber da hast du den Wesir wohl misinterpretiert. Es geht nicht darum, Verständnis (im Sinne von Mitleid, Entschuldigung, Bedauern) für die Gebühren eines Brokers zu haben, sondern höchstens Verständnis im Sinne von Erklärung, Verstehen warum die Konditionen eben so sind wie sie sind, also welche wirtschaftlichen Strukturen und Zwänge dahinterstehen, zB wie solche Aktionen zustandekommen (und auch enden) und was damit eigentlich bezweckt werden soll.

Genauso gut könnte man auf der anderen Seite die Aussage auch umdrehen - soll man deiner Meinung nach Mitleid mit den armen Anlegern haben, die jetzt rumjammern weil eine Dienstleistung auch endlich wieder was kostet? (bzw das tat sie eigentlich schon immer, das haben sie nur eine zeitlang nicht gemerkt weil die Kosten aus Werbegründen mal von jemand anderem subventioniert wurden. Irgendwann sind dann aber genug Kunden eingesammelt worden, der Sack wird zugemacht, und die Realität kommt wieder zum vorschein).
Da könnte man ja auch ganz knallhart sein und sagen: "Tja Pech gehabt, da seid ihr halt vom eigenen Geiz geblendet selber drauf reingefallen, und braucht euch eigentlich bei niemand anderem zu beschweren."
(würde ich natürlich nie so böse formulieren, aber bei manchem was man so liest kommt einem zumindest ab und zu mal der Gedanke hoch)

Das kostenlose Sparpläne eben meist nur zeitlich begrenzte Marketingaktionen sind, auf die sich niemand verlassen sollte, dass die Konditionen auch garantiert ewig so bleiben werden , sollte sich doch mittlerweile als allgemeine Erkenntnis rumgesprochen haben, müsste man denken (Änderungen sind ja bereits oft genug passiert) - wir weisen ja auch hier seit langem schon ständig darauf hin, dass das nur kurzfristig ist und sich fortlaufend verändern kann und man nicht eigentlich langfristig ausgelegte Anlageentscheidungen (zB für ETF X beim Broker Y) nur allein von solchen Angebotsaktionen abhängig machen sollte, sondern immer auch für den Fall der Aktionsänderung sich darauf einstellen muss, den "normalen" Handel noch zu akzeptieren - leider scheint diese Erkenntnis aber doch noch nicht so verbreitet zu sein, und ständig neu sind wieder Leute achso überrascht davon, wenn dann unweigerlich doch mal wieder eine Aktion einkassiert wird.
Heute beschweren sich halt die Consors/Comstage-Kunden, nächsten Monat sinds die Anleger bei Broker X, weil auch da was ausläuft, und in drei Monaten jammern halt wieder die Kunden von Anbieter Y, usw...
Wir haben das alles schon so oft miterlebt, da fällt es auch schwer, sich noch groß darüber aufzuregen.
Wer deshalb wechseln will, soll halt wechseln zur nächsten Aktion irgendwo anders (und nach nem Jahr wird die auch wieder abgeschafft, und dann beschwert man sich wieder, usw...), oder man fügt sich den Gegebenheiten und verlässt sich einfach garnicht mehr auf solche Aktionen. Steht jedem frei.

Was zB der Fall mit deinen iShares bei der DAB angeht, da haben Chefkocher und Comalfisou in ihren Kommentaren schon was geschrieben, wie das im Hintergrund so abläuft, also was sich der Broker eigentlich dabei denkt.
Dass du das ärgerlich findest, ist nachvollziehbar, aber dir muss halt auch genauso nachvollziehbar werden warum die Dinge eben so sind wie sie sind, sonst fällst du jedesmal wieder neu darauf rein (jetzt ja hoffentlich nicht mehr, sondern weißt besser wie du damit umgehst).

"Als wäre es das selbstverständlichste der Welt, verlangt man nun Gebühren für Produkte..."

äh ja, das für Produkte auch Gebühren verlangt werden, ist eigentlich das selbstverständlichste der Welt - im Gegenteil eher, wenn irgendwo mal (scheinbar) keine Gebühren verlangt werden, gerade dann sollte man eigentlich misstrauischer werden ;-)

"...welche von der übernommenen Bank den Kunden kostenlos angeboten wurden."

tja, vielleicht ist die Bank überhaupt erst zum Übernahmekandidaten geworden, weil sie sich zulange solche "Kostenlos"-Nettigkeiten geleistet und damit zu defizitär gewirtschaftet hat (und der neue Besitzer jetzt klar Schiff auskehrt).
Ne, genausogut wird der Grund wohl nicht nur in der gemeinen Profitgeilheit der Banken, sondern auch einfach bei den ETF-Anbietern selbst liegen (dasselbe Problem hättest du also auch bei jedem anderen Broker, das macht also nicht nur DAB/Consors allein um nur speziell dich zu ärgern). Wenn ETF-Anbieter ihre Anlagevolumina steigern wollen (davon leben sie ja, das möglichst viel Kapital in ihre Produkte fließt und damit über die TER Einnahmen für se generiert werden), dann gehen sie damit halt zu den Brokern und handeln Deals aus ala "Wir remittieren euch die Handelskosten, damit ihr unsere ETFs XYZ bei euch mal als "kostenlos" anbieten könnt, für einen bestimmten Zeitraum lang und/oder bis eben genügend Kundengelder eingesammelt sind".
So freut sich erstmal jeder - die Fondsgesellschaft kriegt mehr Anlegergeld, der Broker kann seine Kunden mit "kostenlosen" Sparplänen beglücken und Neue werben, und die Anleger halten sich für die schlauesten Sparfüchse... also, zumindest so lange wie die Aktion noch läuft ;-) Solche Aktionen sind halt immer zeitlich begrenzt und wechseln auch ständig.
Klar ist das doof, für jeden der sich blind darauf verlässt, oder ihnen fortlaufend hinterherhoppen will, aber so läufts halt nun mal und man kann dagegen auch nicht viel anderes machen als einen Weg zu finden damit umzugehen.

@ Sparta

"Gibt es ne Seite, wo man Endwerte von einzelnen etf`s (Sparplan und/oder Einmalanlage) einfach anhand der WKN berechnen kann?"

Jein - mir fallen (für den amerikanischen Bereich) einige Tools wie zb portfoliovisualizer.com ein, wo du Backtests zu Indizes und ETFs machen kannst (nicht nur Einmalanlage, sondern zB auch intervallisches Rateninvestieren), das reicht also auch durchaus um grobe Vergleiche und generelle Gesetzmäßigkeiten anzeigen zu lassen.

Beispiel, wir wollen wissen, wie sich folgende Anlage entwickelt:
100 $ jeden Monat in den ETF "SPY" (SPDR S&P 500), von Jan 2000 bis heute (also Okt 2017).
https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-portfolio
und geben ein:

Start Year: 2000
End Year: 2017
Initial Amout: 1$ (null geht leider nicht)
Periodic Adjustment: Contribute fixed Amount
Contribution Amount: 100$
Inflation Adjusted: No
Contribution Frequency: monthly
Rebalancing: No (braucht man bei einem ETF ja auch nicht, das wird erst bei Asset-Allokationen interessant)

Bei den Assets dann halt Ticker "SPY" und 100% eingeben, Analyze klicken und voila.

Ergebis 50.878$ finaler Kapitalwert.
Dazu gibts dann auch noch ne schöne Chartgrafik, die du von logarithmisch auf linear stellen kannst.

Was uns interessiert ist dann vor allem die IRR (internal rate of return), mit der du eine simulierte Verzinsung deines eingezahlten Kapitals über die Zeit berechnen kannst (ist ja bei Rateninvestitionen und schwankenden Basiswerten immer etwas komplizierter als bei reinen Einmalanlagen) Die ist hier beispielsweise bei rund 9% pa-Rendite.

Wenn du den Einfluss von Kaufkosten simulieren willst, nimm statt 100$ Einzahlungen halt zB 99$ (1% Kaufkostenabzug). In unserem Beispiel ergibt das zB einen Endkapitalwert von 50.369$, also "nur"(?) 509$ = 1% weniger. Ob das viel oder wenig ist, musst du selbst entscheiden.
Den Einfluss von den direkten, richtig renditemindernden Produktkosten kann man so aber wie gesagt nicht direkt simulieren, das müsstest du dann mit der Vergleichsanalyse anderer Fonds, die in vergleichbares investieren (hier zB amerik. Largecaps) aber viel höhere TER haben, so einigermaßen über Umwege bewerkstelligen.

Wenn du statt bestimmter ETFs lieber allgemeine Assetklassen-Indizes simulieren willst, kannst du das hier tun
https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation mit den selben Parametermöglichkeiten zum rumspielen und anpassen.
Vorteil der Indizes ist das sie eine längere Geschichte als die jüngeren ETFs haben, du also mehr weiter zurückreichende Zeiträume betrachten und damit besser verallgemeinern kannst.

Und ja, wie immer bei allen Backtests auch hinterher noch der Disclaimer, damits auch keiner vergisst: Ergebnisse der Vergangenheit stellen keine Garantie für die Zukunft dar ;-)

@ Anna

"Ich habe den Finanzwesir letztes Jahr begonnen zu lesen und meine, die Message "Gebühren runter, Kosten senken" usw. mitgenommen zu haben, und dass schon sehr kleine Beträge hohe Auswirkungen haben können usw. Deshalb sollte man sich nicht angewöhnen, jeden zweiten Tag den Kaffee für 1 EUR zu konsumieren. Jetzt aber heißt es, ach, 1,5% pro Monat, was macht das schon? Das verstehe ich nicht so ganz."

Der Finanzwesir hat dir doch eigentlich nur ne Berechnung von den konkreten Auswirkungen der 1,5% Kaufkosten gezeigt. Bei seinem Beispiel (1000€ über 175 Monate in nen SP500-ETF) macht das halt am Ende 6.095 € absolut, oder eben 1,5% relativ. (Kapitalendwert 406.320 € ohne Kaufkosten, versus 400.225 € bei 1,5% Kaufkosten).
Wobei "ohne Kaufkosten" ja eh nur der unerreichbare Idealzustand ist, in der Praxis wird man eh immer irgendwo Gebühren zahlen (kann sie nur bei der Verteilung der "von-Hand-Orders" halt besser steuern).

Oder wie ich dir in meinem Kommentar-Beispiel (100€/m über 10 Jahre in eine Anlage mit 10% Rendite) gezeigt habe:
20.655,20€ ohne Gebühren vs 20.345,37 € bei den 1,5% Kaufkosten (309,83€ Differenz, bzw 1,5%)

Jetzt kommt halt das entscheidende:
Nur du allein bist verantwortlich, beim Anblick dieser Zahlen dich entscheiden zu müssen, was du daraus machst!
Ist das für dich "viel" ? Oder ist das für dich "wenig" ?
Also deine persönliche Abwägung der Vor- und Nachteile des Sparplans vs Vor- und Nachteile des manuellen Orderns.

Da geht es auch nicht um ein pauschales "richtig oder falsch" für Alle, sondern da muss sich jeder mit einer eigenen Meinung, die eben seiner individuellen Situation, Ansprüchen und Bedürfnissen entspricht, passend positionieren.

Bist du jemand, der beim Anblick der Zahlen sagt: Na gut, die Differenz ist jetzt deswegen doch nicht sooo groß (wie ich sonst befürchtet hätte), dass ich deswegen gleich meinen 1,5% Sparplan abbrechen würde. Dafür wiegen mir dann doch die persönlichen Vorteile des Sparplanes (zB Automatismus) noch viel höher, dass ich auch bereit bin dies noch als "Bequemlichkeitsgebühr" zu akzeptieren.

Oder bist du jemand der da stattdessen ganz nüchtern und knallhart ist : Ich will jeden noch so letzten Euro wie möglich sparen, und bin dafür auch den Mehraufwand des jedesmal-von-Hand-orderns bereit selbst zu leisten (bzw für mich ist das auch eh garkein so großer empfundener Aufwand, die Kostenersparnis/Mehrkapital ist es mir wert und wichtiger) - dann sind die Sparpläne eben nichts für dich.

Das wars eigentlich schon, nichts weiter.

Dass der Wesir am Ende noch ein bischen mehr das Plädoyer für den Sparplan erhebt, liegt wohl auch einfach nur daran dass er ja aus seinen Leserzuschriften und Beratungsgesprächen mitkriegt, dass für die Mehrheit der Leute wohl die langfristigen Automatismus-Vorteile eines Sparplans trotzdem noch jede sonstige Kostenfuchserei überwiegen.
Aber wie gesagt, dass muss ja nicht für Jeden (also zB auch nicht für dich und mich) gleichermaßen gelten, und den Anspruch hat er ja damit auch garnicht stellen wollen. Wo man sich einordnet, ist jedem selbst überlassen.

Die Menschen sind halt unterschiedlich, zB was sie als Aufwand empfinden, wie ihre Disziplin ausgeprägt ist, usw. und deswegen ist es auch nur gut und folgerichtig, dass zu unterschiedlichen Menschen eben auch unterschiedliche Herangehensweisen am besten passen (nicht eins für alle).
Wo du in dieser Frage stehst, können weder ich noch der Finanzwesir dir sagen, sondern nur du allein beantworten - aber was wir machen können, ist dich mit der Frage zu konfrontieren, aber auch mit den Zahlen überhaupt mal was konkretes in die Hand zu geben (anstatt nur abstrakter Vorstellungen - die bei vielen Menschen, da solche Mathe ja sonst schwerer zu verstehen sein kann wenn man sie nicht anschaulich macht, eben auch in Fehlvorstellungen ausarten können) an dem du dich orientieren kannst - wohin du dann damit gehst, ist wie gesagt deine Sache.

Worum es also eigentlich insgesamt ging:
"Achte auf die Kosten" - gilt natürlich auch weiter. Jeder soll, wie eben sein individuelles Bestreben ist, sich in seinem Spartrieb ausleben. Aber es kommt dabei eben auch auf die Art der Kosten an!
Wie ich an meinem zweiten Beispiel demonstriert habe - 1,5% von einer Spar-Rate bei den Transaktionsgebühren sind am Ende bei weitem nicht so schädlich wie 1,5% laufende Kosten bei der TER eines teuren Fonds. Hier sollte vor allem die Priorität liegen, da ist der größte Hebeleinfluss versteckt. Daher auch der Hinweis, darauf zu achten dass man nicht "an der falschen Stelle spart", bzw seine ganze Energie nicht eigentlich nur für Nebenkriegsschauplätze verschwendet.
Lieber einen ETF mit 0,3% TER zu 1,5% Sparplangebühren nehmen, ist immer noch viel besser als ein kostenloser Sparplan bei nem 1,8% TER teuren Fonds. Darum gehts, an diesen Stellen werden dann die richtigen Deltas gehoben.
(Übrigens, nein die 1,5% Kaufkosten gehören eben nicht zu den "laufenden Kosten", wie manche vielleicht glauben. Die 1,5% zahlst du ja immer nur auf die jeweilige kleine neue Investitionsrate, während die zB 1,5% TER auch immer aus der (größeren und fortlaufend durch neue Raten anwachsenden) gesamten Summe des bereits investierten Kapitals bezahlst. Die Verhältnismäßigkeiten sind da also ganz anders)
Klar, am schönsten ist natürlich der Königsweg, also das günstigste Produkt auch immer zu den günstigsten Kaufkonditionen (natürlich kostenlos, was sonst) bekommen zu können. Aber das kann oft auch ein ziemlich trügerischer Pfad sein.
Denn so bringt uns das dann auch gleich zum nächsten wichtigen Punkt, worum es uns hier eigentlich ging: Der Anlass des Themas - viele Anleger fallen nämlich deshalb auf die "kostenlos"-Aktionen rein und glauben viel zu naiv dass die für die Ewigkeit gebaut sind ... und schauen dann nach einiger Zeit unweigerlich verdutzt in die Röhre weil die sich Aktionen doch immer wieder ändern, und dann wird jedesmal neu über die achsobösen Banken und Broker geschimpft, und nach den nächstbesseren Angeboten gesucht, und das Spiel beginnt bald wieder von vorn.
Das kommt halt alles hpts davon, dass sie die Hintergründe davon (noch) nicht kennen.
Diese wollen wir ihnen halt erstmal erklären. Wer danach immer noch Hopping betreiben will, soll das ja gerne tun, aber für alle anderen, die das eher nur als ne lästige Tretmühle empfinden würden, sollen sich eben beim Anblick der Zahlen (also was zB das tatsächliche Ausmaß des Einflusses von 1,5% Sparplankosten angeht) eine eigene Meinung bilden, bei der eben immer auch noch für sie andere Aspekte als nur die reine Kostenoptimierung mit reinspielen. Wofür sie sich dann entscheiden, ist am Ende auch weniger wichtig (uns sowieso, betrifft uns ja eh nicht) als dass sie überhaupt mal das Bewußtsein für den Umgang damit entwickelt haben. :-)

Sparta sagt am 17. November 2017

@Schwachzocker

"...Oder wie hast Du die Daten von Börse.de verwendet? TER und Tracking Differenz sind da nicht berücksichtigt?"

""...............Bei der letzten Frage kommen bei mir schon Zweifel auf, ob Du es verstanden hast. Natürlich sind in den Kursen TER und TD bereits berücksichtigt. Wie sollen Kurse denn sonst entstehen?............""

Nimm die erste Frage und vergiss die zweite.

Wie berechnet man aus Börse.de monatlich Sparpläne über 14,5 Jahre bzw. kommt auf diesen VEW?

Krz sagt am 18. November 2017

Noch ein Hinweis zum Kommentar "Ich bezweifle, dass noch viel Preisvorteil in Crypto & Co steckt, wenn die Bafin das einmal durchreguliert hat": Ähm, die Bafin hat da gar nix zu melden. Genau wie in China weitergehandelt wird, obwohl dort alles verboten wurde.

Und die Bafin wird sowieso Par Ordre Du Mufti an die Kandare genommen, wen sich erst einmal Lufhansa, BMW und Co. melden, dass sie die Blockchain benötigen, um auch in Zukunft unser schönes Wachstum erzielen zu können.

Natürlich nicht auf Basis einer Blockchain. Hier gibt es schon andere Konzepte. Beispielsweise den "Tangle" von IOTA. Auch die Bundesdruckerei entwickelt intern eine 3D-Blockchain, um das gesamte Controlling und Materialflüsse abzubilden. Quanten-Computer sicher. Habe einen interessanten Vortrag von Prof. Paeschke, dem Chief Visionary Officer gehört. Die bauen das schon. zusammen mit der Allianz, Deutschen Bank und so.

Kennt ihr https://fizzy.axa? Ein Marke der AXA. Eine anonyme Versicherung, basierend auf einem Smart Contract auf Ethereum.

Ja, ist alles noch klein. Aber Distributed Ledger u.a. auf Basis von Blockchains werden kommen.

K. sagt am 18. November 2017

Dummerchen hat es gut dargestellt und ähnlich sehe ich es auch. Auch in Bezug auf die Kosten.

Mit einem anderen Ansatz (Verdienst/Qualität/Leistung/langfrstig Kosten/Kosten früher vs. Kosten heute) habe ich das im Parallel-Beitrag bei der Ex-Studentin Jenny kommentiert:

https://exstudentin.wordpress.com/2017/11/04/meine-etf-sparplaene-kosten-bald-etwas-was-nun-teil-1/#comment-4478

Schönes Wochenende.

K. sagt am 18. November 2017

Auch wenn manche Schreiben, das man einen Sparplan schnell beenden kann im Vergleich zur monatlichen manuellen Kaufentscheidung (inkl. Durchringen dazu).

Auch ein paar Klicks (zum Sparplan-Stoppen) brauchen erstmal ein "ins Handeln kommen" und Überwindung und eine Entscheidungsfindung. Das vergrößert die Hemmschwelle und geht trotzdem mehr in Richtung "Zwangssparen". Den die Hürde ist höher als wenn ich manuell investiere und in einem "Crash" dann gar nichts mehr tue. Wenn ich vor Schockstarre (oder dank der Newsdiät :-) ) nichts tue, dann läuft erstmal der Sparplan automatisch (zu meinen Gunsten) weiter.
Ob diese paar Klicks eine große oder eine kleine Hürde sind, das ist sich subjektiv aber es ist immerhin eine Hürde.

Ich mache beides: Automatisierte Sparpläne und quartalsweise aus Kostengründen (niedrige Gebühren) manuell einen größeren Batzen.

Warum die manuelle quartalsweise manuelle Investion on top? Das Geld dafür spare ich ja eh schon monatlich auf dem Tagesgeld zusammen.....

Weil ich damit ggf. etwas kaufen kann, was es nicht per Sparplan gibt: Egal ob ETFs oder Einzelaktien.
Weil ich so ggf. Wunschgewichtungen (habe ich aber bis dato keine) innerhalb das Börsen-Depots wiederherstellen könnte.
Weil ich so günstigere (so wie sie jeweils erscheinen) Kurse etwas gezielter nutzen kann, und dann punktuell aufstocke.

Wichtig ist, das man es tut. Einerseits macht es Spass sich zu überlegen was nehme ich und es bereitet Freude, zu wissen man investiert in sein späteres Vermögen/freie Zeit/.... Schwierig ist dann aber immer die "richtige" Entscheidung/Auswahl zu treffen. Und das alle drei Monate.

Das wäre mit Sparplan einfacher und "bequemer". So könnte einem beim manuellenn Kauf doch verschiedene Bias-Geschichten oder Emotionen ggf. etwas verhageln, da man versucht zu interpretieren oder vorauszuahnen, anstatt "stur" per Sparplan zu kaufen...
Vom "Research"-Zeitaufwand mal abgesehen, wobei ich nur wenige Kennzahlen anschaue, sondern eher grob mit Menschenverstand das Geschäftsmodell ohne Geschäftsberichte zu studieren. Auch bei Fonds handhabe ich es ähnlich, da werden nur bestehende (vor ein paar Jahren einmal anhand einer gewissen Strategie ausgewählte) aufgestockt. Sonst habe ich irgendwann lauter kleine Blumenstäuße....

Und das ist der Schnaps mehr (vom Zeitaufwand und vom finanziellen her) nicht wert. Man soll ja bei seiner (hoffentlich für einen selber gut durchdachten) Strategie bleiben.

Anna sagt am 18. November 2017

@Schwachzocker

"Nein, die 1,5% sind keine laufenden Kosten, sondern diese Kosten hat man lediglich einmalig beim Kauf. "

Ein Sparplan wird regelmäßig ausgeführt, z.B. jeden Monat. D.h. du hast bei Abschluss eines Sparplans jeden Monat einmalige Kosten. Jeden Monat einmalige Kosten sind laufende Kosten.
Laufend heißt, dass die Kosten in regelmäßigen Abständen wiederkehren, und bei einem Sparplan (manuell oder automatisch) ist inhärent, dass man in regelmäßigen Abständen kauft und diese Kosten deswegen zwingend neu anfallen...

RM sagt am 18. November 2017

Interessante Diskussion. Die Abneigung gegenüber den 1,5% ist absolut nachvollziehbar. Genau wie die Tatsache, dass ein Broker mindestens kostendeckend arbeiten muss.

Daher die Frage an die Gemeinde: Wie möchtet ihr den Broker am liebsten bezahlen?

Joerg sagt am 18. November 2017

Gini: vielleicht einfach ein Generationen-Problem (reiche, alte Saecke vs junge arme Schnoesel)?
Die einen "sind zu alt fuer den (Wechsel-)Sch..." die anderen wollen erst noch dahin kommen ...
(bzw 1,5%, 6.000 € in 14 Jahren, sind bezogen auf die Gesamtsituation nicht soooo wichtig wie fuer die Juengeren ...?)
Insofern haben beide recht: Die einen sind schon reich (und alt) und die anderen wollen alles tun, um endlich dahin zukommen ... (also zumindest reich ;-))

ChrisS sagt am 18. November 2017

@ Gini

eigentlich ist man sich doch eh zu 90% in den Grundsachen einig, nur ein Rest von individuellen Ansichtssachen unterscheidet halt die Leute, aber da kann man auch drüber leben und leben lassen. Hier geht es ja nicht drum, dass es nur einen richtigen Weg für alle gibt, im Gegenteil, zu unterschiedlichen Menschen passen auch unterschiedliche Vorgehensweisen besser.
Das erstmal nur noch so zum Einstieg als Erinnerung, das man hier eigentlich nur über Details diskutiert aber sich deshalb in der Grundidee nicht unbedingt widersprechen muss :-)

"Das ist doch alles (hoffentlich?) klar, welche Auswirkung die Kaufkosten auf die Gesamtentwicklung haben und es eigentlich unkritisch ist. Ich glaube aber mittlerweile, dass die Leute zwingend dazu wissen müssten von welchen monatlichen Beträgen hier jeweils die Rede ist. Die Leute sehen eben ihre ganz eigene persönliche Sparrate und Situation."

Ich glaube eher genau andersrum das Gegenteil ist der Fall - weil Mathe, und gerade diese fiese Prozentrechnung, den meisten Menschen nicht so intuitiv angelegt ist.
Die Leute kennen eben nur ihre persönliche Sparrate (sollte man ja hoffen, die überweisen sie schließlich :-D) weil das ne Zahl ist die sie sofort sehen, kennen aber gerade nicht die "Auswirkungen der Kaufkosten auf die Gesamtentwicklung" (also das was wir hier in den Beispielrechnungen überhaupt erstmal demonstriert haben), weil die meisten Leute das eben nicht zuenderechnen.
Und wenn also darüber keine genaue Kenntnis vorhanden ist, bleiben darüber meist nur schwammige Fantasien über die Auswirkungen der Kaufkosten zurück, die halt typgemäß schwanken zwischen den Polen:
Der laxe fünfe-grade-sein-Lasser denkt sich vielleicht: "Ach wird schon nicht so schlimm sein", aber vielleicht sind die Zahlen am Ende dann doch höher als ihm lieb gewesen wär. (kann also in übertriebene Sorglosigkeit ausarten, deswegen sagt ja auch niemand das man nicht auf die Kosten schauen sollte)
Und mancher jeden-letzten-Cent-Sparer denkt sich: "Alle Kosten sind schlimm (les ich ja überall so), das würde mich also bestimmt ruinieren wenn ichs nicht vermeiden würde" zb "1,5% Kaufkosten machen nach Jahrzehnten bestimmt dutzende Prozent Unterschied in der Kapitalwertentwicklung aus!". Nein, eben nicht (immer nur 1,5%), hier käme man wieder ins andere übertriebene Extrem.
Und jetzt ganz wichtig (um nicht missverstanden zu werden), dass sind auch nur überspritzte Beispiele um das Prinzip zu demonstrieren, und keine Wertung, was von beiden "besser" ist. Nochmal an eingangs erinnert, Menschen sind halt unterschiedlich und jeder soll halt machen was zu ihm am besten passt.
Wir liefern nur die zuendegerechneten Zahlen zur Anschauung, und jeder kann sich selbst dazu positionieren. Wenn da verschiedene Ansichten bei rauskommen, ist das ja nichts schlimmes, sondern gut so.

"Ich versuch es mal so zu erklären woher meiner Meinung nach die starke Haltung gegen diese laufenden Kosten kommen."

Brauchst du eigentlich nicht, denn warum "Menschen gerne sparen" ist jetzt auch nicht so die neue oder unbekannte Frage, dass wir das nicht wüssten und selbst erklärt bräuchten. Jeder von uns spart ja auch (halt da wo er will und für nötig hält).

Viel eher kannst du vielleicht lieber mit Schwachzocker und Dummerchen über den Unterschied zwischen "Kaufkosten" und "laufenden Kosten" noch diskutieren ;-)

"Wenn ich aber als Argumente bringe, die kostenlosen Aktionen der Marketingabteilungen einiger Banken sind nicht auf Dauer und die Kosten werden irgendwo anders über Spreads ergaunert, dann widerspricht das immens der Befürwortung des Sparplans. Denn hierbei gebe ich die Verantwortung gänzlich ab."

Da werden verschiedene Dinge ein bischen durcheinandergebracht.
"Kostenlos-Aktionen" sind zeitlich begrenzt und keiner sollte sich ewig dran gewöhnt verlassen, klar (das versuchen wir den Leuten auch immer wieder klarzumachen).
"Spreads" können als versteckte Mehrkosten lauern (eben, so "kostenlos" ist auch nicht alles wie es scheint) - aber "der Sparplan" allgemein, also einfach nur das übergeordnete Prinzip des automatisierten Dauerkaufauftrag, hat erstmal (noch) nichts mit solchen Sub-Details zu tun (das kommt erst später bei der jeweiligen individuellen Umsetzung), sondern da geht es erstmal nur generell überhaupt um die Schaffung dieses Automatismus. Das Argument ist also vor allem eher ein psychologisches.
Und nochmal, keine Angst, wenn du dich davon nicht angesprochen fühlst (ich ja auch nicht), kannst/musst/sollst du gern was andres machen, was eben besser zu dir passt.
So einen Absolutheitsansprüch würde der Finanzwesir damit auch niemals erheben. Aber auf der anderen Seite gibt es halt trotzdem noch abseits von dir und mir eben auch Leute, die einen Sparplan halt lieber bevorzugen.
Und das sei ihnen auch genauso gegönnt. Ich würde es auch nicht direkt so formulieren, das das ein "Abgeben von Verantwortung" wäre (das wäre halt deine persönliche Empfindung, aber nicht unbedingt auch ihre). Wenn sie nach dem Abwägen der Vor- und Nachteile sich eben bewusst dafür entschieden haben, dass sie das so wollen (und auch bereit sind die Kosten dafür zu tragen), ist das auch eigenverantwortlich.
Nur weil du und ich nicht dazugehören, muss die Diskussion darüber ja nicht unter dem Eindruck geführt werden als ginge es nur um Extrempositionen wie "*Jeder muss nen Sparplan machen!" vs "Nein, Keiner darf nen Sparplan machen!". Jeder soll dass machen, was zu ihn passt, das wird für den einen halt X und für den anderen Y sein, und das ist okay so :-)

"Das ist vielleicht nicht wichtig für die Endrendite, schmälert das Gegenargument zu den Aktionen aber immens. Keiner gewährleistet dir, dass bei einer höheren Gebührenstruktur eines Sparplans bessere Spreads verwendet werden."

Wir argumentieren doch auch nicht "für" kostenlose Sparpläne, sondern eben das Gegenteil, weil wir ja auch immer wieder sagen dass sich niemand ewig auf sowas verlassen kann. Weil das eben nur zeitlich begrenzte Aktionen sind, und manchmal wg. Spreads auch garnicht sooo kostenlos wie gedacht.
Da widersprechen wir uns nicht, sondern blasen alle ins selbe Horn :-)

"Es wäre viel interessanter gewesen herauszufinden ob alle Broker einen bei den Spreads bescheißen und wo hier der größte Aderlass ist."

In dem Artikel hier ging es erstmal nur darum, prinzipiell zu demonstrieren, was 1,5% Kaufkosten langfristig ausmachen (nämlich auch "nur" 1,5% Kapitalendwert-Differenz, und nicht mehr, wie vllt von manchen befürchtet). Also für solche mathematischen Grundlagen überhaupt das richtige Bewusstsein zu schaffen.
Klar kann man danach noch über weitere spezielle Details wie zB ungünstige Spreads o.ä. diskutieren (schlag halt auf die Rechnungen noch nen beliebigen X%-Spreadbetrag drauf) , aber das ließe sich nur viel schwerer bis garnicht so schön leicht tabellarisch aufarbeiten.
Dazu müsste man für eine richtig seriöse Untersuchung mit einigermaßen allgemeiner Aussagekraft ja dann im Endeffekt auch "bei allen Brokern" viele Sparpläne abschließen und über einen längeren Zeitraum die ganzen Abrechnungen beobachten, vergleichen um daraus die durchschnittlichen Spreads rückermitteln.
Die Alternative wäre ja, ansonsten nur einzelne Anekdoten zu sammeln ala "ich wurde hier und da mal abgezockt". Ist zwar ganz nett als Erinnerung/Abschreckendes Beispiel, aber mit wenig Verallgemeinerungsaussage.
Der Wesir ist zwar für einigen Aufwand bereit, aber das übersteigt dann wohl doch die Grenze des ihm Möglichen.
Oder willst du die Untersuchung dafür machen ?

"Die oben erwähnte Sparrate der Leute variiert immens. 1,5% bedeuten bei mir ich könnte in ein Luxus-Fitnesststudio gehen welches doppelt so viel kosten würde wie mein aktuelles."

Haja, unterschiedliche Menschen haben halt unterschiedliche Situationen, Ansprüche und Bedürfnisse, und da ist es nur gut und folgerichtig, dass sich die zu ihnen passenden Methoden auch unterscheiden.
Ich bringe auch viel Geld jeden Monat ins Depot, und mach das auch nicht mit nem 1,5% Sparplan, sondern mit normalen Orders im unteren nullkommairgendwas Bereich.
Trotzdem habe ich auch kein großes Problem damit, dass es eben andere Leute gibt, die das halt so machen weil sie das aus anderen Gründen bevorzugen. Ist ja nicht so, dass ich das nachmachen müsste, und sie müssen nicht das machen was ich mache, wenn es garnicht gegenseitig zu uns passt.

Da wir ja alle hier gern so Zahlenspiele mögen, können wir das ganze auch mal mathematisch ausklamüsern.

Man nehme einfach als Beispiel die Standardkonditionen der bekannten großen deutschen C & C - Broker.
Sagen wir pauschal 10€ Mindestkosten für ne normale Einzelorder, bzw 1,5% für nen normalen Sparplan.
Wo schneiden sich die Geraden?

Bei einem Transaktionsvolumen von 666 €. Für alle Beträge darunter ist der Sparplan im Prinzip "günstiger", für alles darüber geht die Tendenz immer weiter zur Einzelorder.

Und jeder kann sich dabei nun selbst einordnen, wo er steht.
Wer jeden Monat nur so "typische" Raten im Bereich von 150€ (siehe Link im Artikel) investiert, der wird das vernünftigerweise nicht mit einer normalen Einzelorder machen (der Kostenanteil wäre davon 15%, eiei).
Und wer wie wir das große Glück hat, jeden Monat vierstellige Beträge ins Depot schaufeln zu können, der wird das auch nicht mit nem 1,5% Sparplan machen müssen, wenn er das mit normalen Orders auch um einiges günstiger hinkriegt.

Ist doch toll dass es für verschiedene Menschen und verschiedene Situationen/Ansprüche/Bedürfnisse auch so die Möglichkeit unterschiedlicher passender Wege gibt :-)

" Kleinvieh macht Mist und dieser Mist macht in der Gesamtheit doch ordentlich etwas an der Sparrate aus. Wenn man überall so denken würde ist man doch gerade wieder in dem Problemfeld das hier so oft bemängelt wird: Dem Bankberater die Verantwortung übergeben."

Sicher macht Kleinvieh auch Mist, und wie gesagt, jeder kann sich selbst wie er möchte noch bemühen, seinen Stall extra sauberzuhalten. Allerdings kommt es eben auch auf die unterschiedliche Art der Kosten an.
1,5% Sparplankosten sind nunmal nicht dasselbe wie 1,5% TER bei nem Fonds - das ist erstmal das wichtigste, was die Leute aus dem ganzen Prozedere lernen sollten.
Die Sparplankosten sind Kleinvieh, während im Gegensatz dazu hohe laufende Fondskosten Großrinder sind (und genau das ist ja gerade auch der Mist (nicht die popeligen ETF-Sparpläne), den du bei Bank"beratern" noch vorrangig angedreht bekommst).

"Und genau hier gab es nur ein Argument das für den Sparplan spricht: Eiserne Spardisziplin."

Das der automatische Sparplan vor allem erstmal "nur" eine psychologische Krücke ist, gibt doch auch der Wesir schon ganz offen zu.
Das nicht jeder diese Hilfe braucht, und auch schon ganz gut genug alleine zurecht kommt, haben wir auch schon oft gesagt.
Also eigentlich kein Widerspruch nötig. Am Ende ist das ja auch nur viel "Adressaten-Problem". Du fühlst dich von dem Sparplan-Nutzen nicht angesprochen (ist okay, ich auch nicht) - dann ist das eben auch garnicht an dich gemeint, kein Problem.
Es gibt aber eben auch neben dir noch andere Leute (das ist eben das Zugeständnis, was du auch machen musst), für die der Sparplan vielleicht trotzdem noch so einen Nutzen hat (ja, der auch jenseits reiner Kostenfeilscherei hinausgeht), und nur die waren halt hier mal die angesprochene Zielgruppe, nicht wir.
Das ist dann am Ende auch keine Frage der Wertung "wer ist besser oder schlechter".
Ich meine, klar, wir sparen halt ein paar Extra-Kosten weil wir es schaffen unsere Orders auch jedesmal von Hand einzugeben, und es ist allen zu wünschen dass sie es auch mal schaffen so toll zu werden wie wir :-D
Aber so sehr ficht mich das jetzt auch nicht an, dass andere Leute sich erstmal doch bewußt lieber noch für den bequemen Automatismus eines Sparplans entscheiden, um so zB ihre Trägheit zu überwinden oder was sonst noch so für psychologische Aspekte (bei ihnen halt, nicht bei uns) dafür sprechen.

"Ich hätte mir Objektivität gewünscht und nicht den Generalverdacht, dass hier nur schwache Lämmlein hocken die in der Krise nicht weiter investieren würden. Wie gesagt, dieser Punkt ist viel eher eine Frage der eigenen Risikoaversion und Überzeugung in die Sache, als eine Wahl des Finanz-Instruments (Sparplan vs. Eigeninitiative)"

Klar, dazu habe ich in meinen anderen Kommentaren ja auch schon ähnliches (also meine persönliche Perspektive) geschrieben.
Hier sind nicht nur "schwache Lämmlein" unterwegs (und ich würde auch nicht jeden Sparplaner deshalb gleich nur als solches bezeichnen). Grundfragen der Überzeugung wie Risikotoleranz und passende Assetallokationen sind für den langfristigen Anlageerfolg auch viel wichtiger entschiedend als nun die jeweilige spezifische Methode, wie nun jeder einzelne konkret in die Anlagen investiert (Pingeligkeit: "Sparplan" vs "Eigeninitiative" sind keine unterschiedlichen Finanzinstrumente (investiert wird ja am Ende eh ins gleiche, zB Aktien-ETFs), sondern eigentlich nur verschiedene Methoden, wie das Geld dann in diese Instrumente gesteckt wird).
Das ist auch kein Widerspruch zu den hier im Blog vertretenen Basisthesen. Schau dir zB mal diese Pyramide an
https://www.finanzwesir.com/blog/fuenf-ebenen-geldanlage
die Größe/Reihenfolge der Felder entspricht dabei ihrer Wichtigkeit. Anlagepolitik und Assetallokation sind das Entscheidende und sollen daher auch die meiste Aufmerksamkeit bekommen. Detailfragen ala "wie kauf ich?" (also zB Sparplan vs Order) sind dann nur noch ganz am Ende der Kette zuletzt angesiedelt, also von der Bedeutung für den langfristig durchgehaltenen Erfolg viel kleiner (als es manchmal den Anschein hat wenn man sieht wieviele sich gerade verkehrtherum darüber die meisten Gedanken machen wollen).
Wie ich bereits gesagt hatte, der Finanzwesir als Hausherr und Empfänger der Leserfragen weiß ja auch wohl besser als wir Aussenstehende, wie die Mehrheit seines Publikums hier tickt.
An diese Zielgruppe werden dann auch die Botschaften vorrangig kalibriert ausgerichtet, nicht so sehr an uns Ausnahmen, die da eher in der Minderheit sind.
Also ich verstehe das auch, und habe kein Problem damit, mal nicht gemeint angesprochen zu sein, sonst verzettelt man sich ja nur unnötig in Diskussionen über Details und Nebenkriegsschauplätze und verliert den Blick fürs große Ganze, eigentlich Wichtige, was wir hier jetzt nochmal abschließend wieder verbindend zusammengefasst haben :-)

Thomas sagt am 18. November 2017

@GiniKoeffizient

Und genau hier gab es nur ein Argument das für den Sparplan spricht: Eiserne Spardisziplin.

Ja, aber das ist genau das entscheidende Argument. Wem es mit einem Sparplan hilft, auch in der Krise investiert zu bleiben, sollte das meiner Meinung nach tun.

Bitte nochmals nachlesen was bei Consors mit den Spread um 8:30 passiert [...]

M.E. ist es sogar 8 Uhr. Aber, wie hoch ist denn der Spread, z.B. beim beliebten ETF110? Bitte liefere doch mal konkrete Zahlen für einen der "Brot&Butter" ETFs, dass hier systematisch Nachteile entstehen.
Kannst du das mit Zahlen belegen?
Ich kann es jedenfalls nicht. Die Vermutung wird auch im Consors-Forum immer wieder aufgestellt, allerdings habe ich bislang keinen Beweis gesehen, dass die Ausführungszeit dauerhaft schlechtere Kurse und damit systematische Nachteile für den Kunden hat. Mir wäre auch eine Ausführung zu Xetra-Öffnungszeiten lieber, aber wer eben nicht manuell kaufen will, dem bleibt nur der Sparplan.

Das der Vorteil größtenteils psychologischer Natur ist, wurde ja bereits mehrfach geschildert. Diese Leute dann in die Richtung von "dumb money" schieben zu wollen, halte ich für mehr als fragwürdig.

Schwachzocker sagt am 18. November 2017

@ GiniKoeffizent

Irgendwie sprichst Du mir aus der Seele. Ich finde das Mantra "Sparplan" und "Autopilot" auch problematisch, weil es zumindest ein gewisses Maß an Kontrollverlust bedeutet. Wann und wo wird der Sparplan ausgeführt? Wie hoch ist dann der Spread? Und kann sich das eventuell ändern? Das immer wieder hervorgebrachte Argument, so die eigene Psyche überlisten zu wollen, die in bestimmten Situationen eventuell einfach streikt, überzeugt mich nicht so richtig. Das kann auch schnell zur Selbstüberlistung werden.

Die Börse verlangt der Psyche nun einmal etwas ab. Wer investieren kann und will, kann das auch manuell tun. Einzige Voraussetzung ist, dass das Anlagekapital groß genug ist. Wer monatlich 50 Euro übrig hat, wird wohl nicht um einen Sparplan herumkommen. Wer jedoch in einem halben Jahr genug für eine günstige Order ansparen kann, sollte das tun.

Ich fixiere mich da ausschließlich auf eine bestimmte Aktienquote, die ich stets beibehalten möchte. Wenn diese unterschritten wird, muss ich halt schauen, dass ich bald wieder investiere, ansonsten eben nicht.

Oliver sagt am 18. November 2017

Obwohl ich nicht in ETFs investiere, schaue ich genauso auf die Kosten, wenn ich Wertpapiere kaufe. Umsonst heißt es nicht: Hin und her machen Taschen leer.

Jetzt möchte man meinen, was dieser Spruch beim regelmäßigen Einkauf von ETFs via Sparplan zu suchen hätte?
Schließlich sind ETF-Sparer eher dröge eingestellt und kaufen, wenn sie zielstrebig sind, regelmäßig Anteile nach, ohne rumzuzocken.
Das ist durchaus richtig, aber immerhin kommen hier 12 Käufe zu - wenn man der Statistik von Finanzwesir glauben darf, was ich hiermit tue - knappe 150 EURO als Kaufsumme zusammen.
Das ist nun eine Summe, die im individuellen Einkaufs eines ETFs oder von Aktien zu niedrig ist. Für die Bank ist das als Einzelposten natürlich auch semi-interessant, aber in der Summe (jaja, der Kleinmist) verändert sich das wieder. Da hohe Prozentzahlen bei kleinen Beträgen nicht so viel ausmachen, nimmt man das als Privatanleger natürlich nicht sonderlich wahr.
Was sind den schon 1,50 € bei 100 €, wenn ich sie anlegen möchte? Peanuts, wird ja oben im Artikel so vorgerechnet. Dazu kommt, wie hier schon mehrfach erwähnt wurde, dass die Einkaufskurse wohl i.d.R. nicht so sonderlich dolle sind, weil man mit dem Spread ein bisschen spielen kann. Dazu gibt's mit Sicherheit noch einen schönen Anreiz des ETF-Emittenten an die Bank, den auch jemand mitzahlen muss - nennen wir ihn die ETF-Gebühr.

Zwei Preise kenne ich: Die Brokergebühr und die ETF-Gebühr. Den Spread - da wird's ein bisschen wolkig.

Ein Sparplan hat durchaus eine sexy Komponente: Der Betrag wird abgebucht und investiert, egal ob die Börse gerade untergeht oder neue Höchstrekorde erklimmt.
Also die Konsistenz, wie der Finanzwesir so schön schreibt. Gut, jetzt stelle ich mich mal in jungen Jahren vor, ich spare 50, 100 oder 150 €/Monat, weil das in meinem Budget liegt und dann habe ich vielleicht 5.000 € gespart. Jetzt beschließt die Börse: Ich mach mal einen Sturzflug von 50%, weil die Welt so schlecht ist.
Ich bin selber aber ein prächtiges Kerlchen und lese solche Finanzblogs wie den vom großen Wesir oder auch andere. Da steht das Thema 100 mal drin, dass sowas passieren kann und man munter weiter sparen soll.
Im Gegenteil, das ist eine prima Gelegenheit, günstig Anteile einzusammeln, auch wenn die alten stark im Minus zurückrutschen. Aus meiner Zeit in den 20ern kann ich sagen, dass mich so ein Kursrutsch nicht sonderlich interessiert hat, um meine Ziele zu verfolgen.
Das darf ich sogar sagen, weil um 1990 die Amis sich entschlossen hatten, den Saddam im Irak zu hauen und dann die Kurse massiv eingebrochen sind. Die Frage, die ich mir bei der Argumentation, dass alles in Panik verfällt stelle ist: Wie viele handeln denn wirklich? Gut, das Seelenleben bei dem einen oder anderen ist angeknackst, aber mit ein paar Bier bekommt man das wieder in den Griff. Natürlich werden viele verkaufen (Obacht, Widerspruch), aber das sind diejenigen, die entweder andere Strategien verfolgen oder einfach nur etwas gekauft haben, was sie nicht verstehen.
Oder, ganz schlimm, eine Ehefrau zuhause haben, die Panik schiebt und er wegen dem Hausfrieden alles zu schlechten Preisen verkauft.

Ich finde folgendes überlegenswert: Warum muss ich mit Minibeträgen ETFs einkaufen, wo ich eine schlechte Gebührenstruktur habe und nicht weiß, wie das mit dem Spread und den anderen kleinen Grausamkeiten im Hintergrund läuft?
Was spricht denn dagegen, nicht ganz gepflegt solange zu warten, bis ich z.B. 500 € zusammen habe, diese als Einzelposition in einem ETF für viel geringere Gebühren anlege und mir eine Depotbank aussuche, wo ich die Spreads sehe?
Ist mir der Unterschied das bisschen Arbeit, welches gerade am Anfang steht, bis das man es kapiert hat, nicht wert? Will ich denn nicht kapieren, wie das läuft und wo mein Geld hingeht und vor allem wer sich wo daran bedient?
Für mich sind solche Sachen essentiell. Irgendwann weiß man es und dann ist Geldanlage ein automatisches Vorgehen nach den Bedingungen, die mir (ich bin da die wichtigste Person) am besten entspricht.
Ein zweiter Gedanke: Anscheinend habe einige nichts dagegen, sich wie ein Kampfstier durch die Manege treiben zu lassen und unzählig verschiedene ETFs zu erwerben, weil der einzige Broker, den ich habe, sich mal eben entschließt, eine Werbekampagne bei dem einen Anbieter zu beenden und dafür den anderen günstig anzubieten.
Das ist ungefähr genauso schlau, wie beim Saturn Hansa das dreimal so teure Kabel für irgendwas zu kaufen, weil es neben meinem neuen Notebook so rumliegt und so fürchterlich bequem ist.

Zum anderen: Jeder von euch wird älter (leider) und verdient in der Mehrheit später viel mehr Geld. Mit 40 nur 100 € sparen, da läuft was falsch. Und wären dann die Deltas nach 30 Jahren bei einer durchschnittlich wertigen monatlichen Sparrate von z.B. 1.000 € es wert, solche Gebühren zu akzeptieren? Rechnet es euch aus!

Bei mir sieht die Sache z.B. so aus, dass ich 1.500 € zusammenspare und dann ein Wertpapier kaufe.
Die kosten mich ca, 0,4% Gebühren.
Da ich inzwischen etwas weiter und älter bin, kaufe ich häufiger zu 2.000 €/Posten und wenns gut läuft auch mal 2 Positionen/Monat.
Dafür zahle ich sicher keine 1,5% Gebühren. So viel ist mir die Bequemlichkeit nicht wert. Das liegt an meinem Naturell: ich bin eher unbequem und kaufe lieber Einzelaktien wie u.a. Blackrock (die liefen bisher wundervoll, weils gerade so viele bequeme Leute gibt - nicht nur Privatanleger) und da habe ich noch nicht mal jährliche Kosten.
Aber um das Thema geht's nicht, sondern um die Gebührenstruktur. Und die ist bei Sparplänen - ganz salopp ausgedrückt - einfach nur Scheiße.

Von daher verwundert mich der Artikel vom Finanzwesir. Irgendwie widerspricht das geschriebene hier meinen Gedanken zutiefst. Ich habe hier schon sehr viel besseres gelesen.

ChrisS sagt am 18. November 2017

edit:
verrutscht, 10€ von 150 sind natürlich 6,66%. :-D

ChrisS sagt am 18. November 2017

@ Finanzwesir

und weils so schön war, hab ich nochmal wie vorgeschlagen selbst aus deiner Tabelle die absoluten Zahlen durch zinsen-berechnen.de geschickt, damit jeder auch einen Eindruck bekommt was das für eine näherungsweise Simulation der gesamten relativen pa-Renditen bedeutet.

1000 € im Monat, 175 mal in der Zeit 2003-2017 (also 175.000 € insgesamt eingezahlt), in den SP500-ETF, ergibt mit deinen Endwerten:

Sparplan kostenlos (Messlatte) - 406.320 €
≅ 10,29 % pa Rendite

Sparplan mit 1,5% Kaufgebühren - 400.225 €
≅ 10,12 % pa Rendite

manuelle Order 1000€ jeden Monat, mit 10€ Kosten (Verhältnis 1%) - 402.452 €
≅ 10,18 % pa Rendite

manuelle Order 2000€ aller zwei Monate, mit 10€ Kosten (Verhältnis 0,5%) - 407.023 €
≅ 10,30 % pa Rendite

(letztere "Outperformance" ist wie gesagt nur die Auswirkung von den minimalst anderen (in diesem fall zufällig leicht positiver gewesenen) Durchschnittskursen einer 2m-Kaufperiode im Ggs zum 1m. Sowas mittelt sich aber auf Dauer auch wieder mal raus)

(natürlich kann man das Spiel noch mit endlosen anderen Varianten weitertreiben: Was passiert wenn jemand nur 500€ manuell ordert? Wie ist es mit den Brokern, wo der Sparplan immer pauschal 1,50€ kostet? Was ist wenn jemand 12.000€ einmal im Jahr einzahlt? und so weiter...)

Was erkennen wir jedenfalls: Die 1,5% Kaufkosten beeinflussen die gesamte pa-Rendite so um 0,17%.
Jeder wird nun selber beurteilen, für wie viel oder wenig er das hält (also zB der Sparplaner, ob er das als "Preis für die Bequemlichkeit" akzeptiert oder nicht).
Die manuelle 1000€-Order mit einem Kaufkostenverhältnis von 1% hat ein Rendite-Delta von 0,11%.
Und so weiter, je größer die Orders werden, umso mehr sinkt der Gebührenanteil, also umso mehr gleicht man sich dem kostenlosen Ideal an. Das sollte jetzt zwar eigentlich für keinen eine besonders neue oder unbekannte Erkenntnis sein, aber es ist auch schön, das ganze nochmal an den konkreten Zahlen zu sehen.

Wir bewegen uns hier also von den relativen Größenordnungen jedenfalls in einem Verhältnisbereich, wo es am Ende vielleicht um 0,1 oder 0,2 % pa Unterschied geht.
Nur damit man das mal einordnen kann, ob das viel oder wenig ist, sind hier noch ein paar andere Beispiele von sonstigen typischen Sachen die eure pa-Rendite auch noch so um 0,1...0,2 % beeinflussen können:

Die Entscheidung, ob man nun den MSCI World ETF von iShares, oder den MSCI World ETF von Comstage (oder doch von db-X, oder nicht lieber den von Lyxor?...) nimmt.
Die Entscheidung ob man MSCI World und EM jetzt im Verhältnis 70/30 oder nun eher 65/35 gemischt hat.
Die Entscheidung, ob man sich noch ne 5% Kleckerposition Smallcaps oder Rohstoffe etc dazu mit reingeholt hat.
... und so weiter.

Sowas erzeugt alles auch ähnliche Mini-Varianzen der langfristigen pa-Rendite in diesem Größenordnungsbereich, wie es die Kaufkosten hier tun. Wieviel davon letztendlich auch einfach nur Zufall oder Marktrauschen ist, und wieviel man davon wirklich selbst noch kontrolliert beeinflussen kann - also die Wichtigkeit und Prioritätensetzung, wofür man seine Energie noch am ehesten aufbringt und bei dem was man daraus dann als eigene Vorgehensweise ableitet - soll jeder selbst entscheiden, und natürlich werden da auch unterschiedliche Urteile bei rauskommen, was dafür/dagegen spricht, ob/wie man auch noch die letzten 0,1% rausoptimieren will/kann/muss. Ich hab da keine besondere Meinung dazu, weder in die eine noch die andere Richtung, sondern kann beide auch jeweils verstehen.
Wichtig ist halt hpts nur vor allem, das es persönlich zu einem passt.:-)

redgul46 sagt am 18. November 2017

@ dummerchen
ich bin seit einer Beratung durch einen Finanzberater zu dem Schluß gekommen, dass dieser mein bestes wollte, mein Geld.
Da ich das selber brauche kümmer ich mich seit dem selber drum.

Warum ich das schreibe?
Weil der auch so Sprüche drauf hatte wie " 1% am Anfang ist 1% am Schluß. Aber da stimmt doch was nicht. Wenn ich ein Prozent Kosten habe kann ich die nicht inverstieren und verpasse damit die Wertentwicklung dieses Prozents.

Mir geht es hier nicht um viel oder wenig, aber die Aussage von Dir stimmt einfach so nicht. Und das finde ich bedenklich, bin da bei gina

Manni Blum sagt am 19. November 2017

Leider muss festgehalten werden: Deutsche Broker zocken ab.

Die echten Preise kann jeder bei "richtigen" Brokern wie Interactive Brokers nachlesen.

Als Beispiel sei der Kauf von ETFs über Xetra genannt:
0,1%, Minimum 4€, Maximum 29€.

Dass man auch gleich die Original-ETFs zu noch geringeren Provisionen und Verwaltungsgebühren kaufen kann, kommt als weiterer Vorteil bei solchen "richtigen" Brokern noch dazu.

Financeshubu sagt am 19. November 2017

Ich würde mir so einen Aufschrei mal bzgl Makler wünschen. Hier geht es um ein paar Euro und alle werden wild. Ein Makler kassiert für einen Anruf mehrere Tausend Euro...
Aber klar, die armen Banken, die zocken ja alle nur ab, da sind auch 50ct Gebühr schon zu viel.
Ändert ja trotzdem nichts daran, dass jeder die für sich beste Lösung suchen soll.

Sparta sagt am 20. November 2017

@Schachzocker

""...Oder wie hast Du die Daten von Börse.de verwendet? TER und Tracking Differenz sind da nicht berücksichtigt?""

"Bei der letzten Frage kommen bei mir schon Zweifel auf, ob Du es verstanden hast. Natürlich sind in den Kursen TER und TD bereits berücksichtigt. Wie sollen Kurse denn sonst entstehen?"

Die zweite Frage kann man unter den Tisch fallen lassen. Diese wird ja dem etf entnommen.

Wie genau allerdings Albert hier diese Vermögensendwerte berechnet hat, würde mich schon interessieren.
Händisch alle 14,5 Jahre à 12 Monate die Monatsendkurse berechnet oder gibt es ein Tool dafür um Sparpläne/Einmalanlagen von bestimmten WKNs/etfs ohne die Klauberei zu machen?

PS: Die Spread`s können aber nicht in den Monatsendkursen berücksichtigt sein... (keine Ahnung was wir hier für eine Größenordnung haben... nochmal 1,5 % auf die Sparrate oder sogar mehr)...

PSS: Macht es eigentlich Sinn bei manuellen Käufen ca. 2 % tiefer die Order aufzugeben und zuerst noch alle Börsenplätze vom Broker abzugrassen wo das günstigste Bid ist?

Daniel sagt am 20. November 2017

Vielen Dank für den Artikel. Ich bin seit 2 Jahren Kunde bei Comdirect. Anfangs auch über den Sparplan bis ich mich über die hohen Gebühren gewundert habe als ich begann die Sparrate hochschraubte. Zuletzt ist nur noch der Comstage übriggeblieben der zum Glück noch kostenlos besparbar war.
Ich werde nun zum nächsten Jahr auf die komplette manuelle Order übergehen. Sowohl bei den 2 iShares ETF die ich besitze als auch beim Comstage. Das ist zwar bei einem guten 4-stelligen Sparbetrag ebenfalls noch im Bereich um die 10-15€, aber kein Vergleich zu den Sparplankosten.
Ein Geben und Nehmen halt.
Mit 10-12€ für eine Order die alle 2-3 Monate durchgeführt wird, kann ich leben, immerhin hat die Comdirect einen guten Service, eine schöne Weboberfläche und gute Online-Seminare die ich gerne mitnehme.
Und lieber ein Broker der etwas mehr kostet als ein Broker der versucht mit extrem niedrigen Gebühren kurzfristig Kunden anzulocken. Ein Broker-Wechsel erscheint mir deutlich nerviger als meine Sparoptionen etwas anzupassen. Immerhin habe ich dann auch wieder eine Tätigkeit die ich aktiv selber ausführe, mein Spieltrieb am ETF oder sonstigen Allokationen herumzuschrauben sinkt also dadurch etwas.

Insgesamt sehe ich den Artikel zwiegespalten. Rein objektiv scheinen die Gebühren (solange einmalig) weniger ins Gewicht zu fallen als gedacht. Aber ich wüsste nicht warum ich groß etwas zu verschenken hätte. Und das wären bei mir nunmal knapp 200€ Kostenunterschied im Jahr. Geld das ich auch für ein gemütliches Essen mit Freunden ausgeben könnte oder eben zusätzlich mitsparen kann.

Gruss Daniel

Finanzwesir sagt am 20. November 2017

@Dummerchen und vor allem ChrisS: Danke für Eure Kommentare. Ich habe dem nichts hinzuzufügen.

Sparplan nur für schwache Lämmlein

Keinen Sparplan zu haben können sich Leute wie ChrisS leisten, die aus dem Gröbsten raus sind im Leben. Der hat Zeit; sonst würde er hier nicht so wunderbar kommentieren ;-)

Alle anderen würde ich bitten, sich Das Buch "Wir sind das Kapital" von Günter Faltin zu besorgen und dort das Kapitel "Gründen in Komponenten" zu lesen.

Die Idee

"Gründen und Arbeiten mit Komponenten bedeutet, die Unternehmensprozesse so klar zu strukturieren und aufeinander abzustimmen, dass sie wie von selbst nahezu perfekt ineinandergreifen. Alles Überflüssige wird identifiziert und vermieden. Unternehmer bekommen die Hände für das frei, was wirklich zählt: Sie arbeiten endlich am Unternehmen und nicht mehr länger im Unternehmen.

Ersetze "Unternehmen" mit "Leben" oder "Karriere".

Für mich ist ein Sparplan eine Komponente. Ich delegiere die Vermögensbildung an den Broker und kann mich so den nicht delgierbaren Dingen widmen. Ich arbeite an meinem Leben und halte mir den Kleinkram vom Hals.
Alle, die frisch in den Beruf einsteigen oder jetzt in den 30gern in das Bermudadreieck Karriere / Kind / eignene Immobilie segeln: Ich traue Euch alle Willenskraft der Welt zu. Aber warum wollt ihr euch an Dingen verschleißen, die ihr delegieren könnt?
ChrisS hat es es in seiner Berechnung bestätigt: Es geht hier um ganz kleines Geld. Für alle rationalen Denker müsste damit klar sein: Her mit dem Sparplan.

Was das kleine Geld angeht: Wer ein fünfstelliges Depot besitzt, hat - selbst bei einer Aktienquote von 70% - auch einen fünfstelligen RK1-Anteil. Hier waren es 400.000 € in ETFs, macht bei 70/30 RK3/RK1 170.000 € in TG, FG oder Anleihen. In Summe 571.000 €.
Wer mit diesem Depot lebt ohne zu verkaufen, hält fünfstellige Monatsschwankungen aus.
Dann sind vierstellige Opportunitätskosten nicht mehr so die Welt.
Das Depot sieht man, die monatlichen Schwankungen auch. Aber diese 6.000 Euro berühren das Germüt nicht wirklich. Wenn man nicht zwei Depots anlegt und diese exakt parallel bespart hat man ja keinen Vergleich. Was nützt es 6.000 € mehr zu haben, wenn es kein "weniger" gibt?
Ungekehrt, wenn ich zu 1,5% gespart habe und mir 6.000 € fehlen: Auch hier gibt es nur den Konjunktiv und keine Zahl auf dem Kontoauzug.

@Gurki

"Sorry aber für mich kommt der Beitrag so rüber, als würde man gerne auch was von dem Kuchen abhaben, den die Exstudentin gebacken hat.

Ehrlich jetzt? Wozu mache ich denn jeden Freitag die Linkliste?
Und was den Kuchen angeht: Das ist ein schöner Muffin, aber einen Blog der Nimitz-Klasse bewegst Du damit nicht. ;-) Nicht vergessen: Ziel ist es die finanzielle Bildung in Deutschland zu verbessern, deshalb mache ich den Blog, deshalb habe ich die Autonomen Zellen ins Leben gerufen, deshalb verlinke ich jeden Freitag in die weite Welt.
Ich hoffe sehr, dass Jenny mit ihrem Artikel einen Hit gelandet hat, der ihre Reichweite dauerhaft steigert. Das zahlt alles auf das übergeordnete Ziel "finanzielle Bildung" ein. Mir doch egal ob jemand sagt: "Weil ich die Ex-Studentin gelesen habe, kümmere ich mich um mein Geld" oder "Weil ich den Finanzwesir gelesen habe, kümmere ich mich um mein Geld".
Hauptdache ".. kümmere ich mich um mein Geld". Was links vom Komma steht ist unerheblich.

@Sparta

Alles handgemacht mit Excel. Ich habe den Kurs des ersten Handelstages im Monat genommen und meine 1.000 € investiert. Oder eben 1.000 € - 1,5% Sparplan / 1.000 € - 10 € Kaufkosten

Beispiel für kostenfrei:

Monat 1: ETF-Kurs 10 €, Summe: 1.000 € => 100 Anteile gekauft, Depotwert: 10 € *\ 100 Anteile = 1.000 €
Monat 2: ETF-Kurs 12 €, Summe: 1.000 € => 83,33 Anteile gekauft, Depotwert: 12 € * 183,33 = 2.200 €
Monat x ....

Das ganze dann mit den Kaufkosten wiederholen und vergleichen.

Gruß
Finanzwesir

Finanzwesir sagt am 20. November 2017

Hallo Manni Blum,
wie sieht es denn mit der Compliance beim richtigen Broker aus? Kriege ich da den ganzen Steuerkram aufbereitet? Wie sieht es mit der Quellensteuer aus? Wird die abgeführt?
Und inwieweit muss man sich mit den US-Steuerbehörden auseinander setzen.

"Dass man auch gleich die Original-ETFs zu noch geringeren Provisionen und Verwaltungsgebühren kaufen kann, kommt als weiterer Vorteil bei solchen "richtigen" Brokern noch dazu."

Ich vermute Du meinst hier die US-Versionen der Fonds (beispielsweise von Vanguard).
Was mich interessieren würde: Diese Fonds haben ja aus gutem Grund keine Vertriebszulassung in Deutschland. Werden die überhaupt an Ausländer (Nicht-US-Staatsbürger) verkauft? Selbst wenn man über einen richtigen Broker einkauft.
Hast Du da Erfahrung?

Gruß
Finanzwesir

Finanzwesir sagt am 20. November 2017

Hallo Daniel,

"Aber ich wüsste nicht warum ich groß etwas zu verschenken hätte. Und das wären bei mir nunmal knapp 200€ Kostenunterschied im Jahr.

Jetzt: 200 € = groß etwas zu verschenken
in 20 Jahren: 200 € = Portokasse

Das schafft man nur, wenn man sich auf die Hebel im Leben konzentriert und das ist mit Sicherheit nicht der Spread oder die 1,5%-Sparplankosten.
Das Stichwort hier ist Humankapital. Der Finanzrocker hat dazu im August 2015 eine - immer noch aktuelle - Themenwoche aufgesetzt:
https://finanzrocker.net/willkommen-zur-weiterbildungs-themenwoche/

Gruß
Finanzwesir

obi90 sagt am 20. November 2017

Hallo zusammen,

was in der ganzen Diskussion fehlt ist das Wüstenrot Depot:

Sparlplanfähig sind über 350 ETFs ab 25€ für 0,2% Gebühr + ATC (durschnittlich 0,21%). 0€ Depotführung.

Damit liegt man beim Sparplan im Durchschnitt unter 0,5%-Gebühren dauerhaft!

Auch das normale Orderentgelt ist mit 0,25% des Ordervolumens (mind. 9,90 EUR, max. 29,90 EUR) im Vergleich nicht gerade schlecht.

Dummerchen sagt am 20. November 2017

@Joerg:

"vielleicht einfach ein Generationen-Problem (reiche, alte Saecke vs junge arme Schnoesel)?"

Hmm, Albert ist mit seinen 50(?) Jährchen sicher nicht alt und ich demnach schon dreimal nicht. Über den Ausdruck "reich" ließe sich auch beliebig streiten. Ich denke nicht, dass es eine Frage des bereits erzielten Kontostands oder des Lebensalters ist, als eher ein Blick mit etwas Investitionserfahrung auf die wichtigeren und die unwichtigeren Stellschrauben der Geldanlage.

"1,5%, 6.000 € in 14 Jahren, sind bezogen auf die Gesamtsituation nicht soooo wichtig wie fuer die Juengeren ...?"

6k€ sind 1,5% von 400k€. Würdest Du sagen, dass jemand mit 400.000€ finanziell spürbar besser dasteht als jemand mit 394.000€? Die Zahl 6000€ ist für sich alleine der Wert mehrerer Monatsgehälter, aber im Gesamtkontext ziemlich vernachlässigbar.

@redgul46:

"Mir geht es hier nicht um viel oder wenig, aber die Aussage von Dir stimmt einfach so nicht. Und das finde ich bedenklich, bin da bei gina"

Dass ich Deinem Kommentar nach, fast schon in der Ecke der Finanz-"berater" lande, finde ich ziemlich bedenklich. Ich will hier nichts schönreden und bin ganz im Gegenteil ein Verfechter, möglichst keinem Berater/Verkäufer zu trauen.
Aus diesem Grund kommentiere ich hier schon etwas länger und sicherlich ausschließlich aus Anlegersicht.

Nun zu der nicht stimmenden Aussage - ich hoffe, Du stehst mit der Mathematik nicht allzu sehr auf Kriegsfuß - ich versuche es mal einfach: Lege ich heute 1000€ an und verzinsen sich diese jährlich mit 7% über 5 Jahre, so erhält man am Ende (x = "mal", ^ = "hoch")

1000€ x 1,07 x 1,07 x 1,07 x 1,07 x 1,07 = 1000€ x 1,07^5 = 1402,55€

Das ist das Optimum. Nun schauen wir uns den Fall an, dass man 1,5% Gebühren hat, also 15€ weniger anlegt:

1000€ x 0,985 x 1,07 x 1,07 x 1,07 x 1,07 x 1,07 = 985€ x 1,07^5 = 1381,51€

Das ist somit 1381,51€/1402,55€ = 98,5%. Es sind genau 1,5% verloren gegangen. Das ist wenig überraschend, wenn Du Dir meine zweite Rechnung nochmal ansiehst, denn die Multiplikationen können in der Reihenfolge auch vertauscht werden (2 x 3 x 4 ist das gleiche wie 4 x 2 x 3):

1000€ x 1,07 x 1,07 x 1,07 x 1,07 x 1,07 x 0,985 = 1000€ x 1,07^5 x 0,985 = 1402,55€ x 0,985 = 1381,51€

Ich hoffe, das Du meine Aussage jetzt nachvollziehen kannst und anerkennst, dass sie sehr wohl stimmt. Falls nicht, darfst Du gerne die Deiner Meinung nach richtige Rechnung präsentieren.

Liebe Grüße
Dummerchen

Oliver sagt am 20. November 2017

Das was Dummerchen da ausrechnet ist genau richtig, bei 7% und einmaliger Anlage von 1.000 € auf 5 Jahre mit 1,5% Kaufgebühr. Sowohl den Blogbetreiber als auch Dummerchen traue ich durchaus zu, dass sie diese Sachen ohne Probleme rechnen können.

Ich hatte mir noch die Mühe gemacht, die 1.000 € bis zu 30 Jahre raufzurechnen mit und ohne Gebühr. Ich denke, dass das ein Zeitfenster ist, das für die jüngeren wichtig ist, weil diese gerade anfangen, die Sparpläne zu bedienen und deshalb auch die Zeitspanne gut nutzen können.
30 Jahre deswegen, weil ich mir vorstellen kann, dass sich der eine oder andere mit 50 oder 55 Jahren überlegt, ob er noch voll weiter arbeitet oder was auch immer macht. Nicht jeder ist in der Lage, volle Pulle 15 Jahre zu sparen und dann finanziell frei zu sein. Dazwischen ist dann doch hoffentlich meist ein bisschen Leben, wo man auch anderweitig ein bissl investiert.

Bei 1000 € ist die Spalte links ohne die 1,5% und rechts mit 1,5% Gebühr. Nicht vergessen, da kommt der TER noch dazu, aber der ist nicht Gegenstand dieser Diskussion:

Aus 1000 € werden in

Jahre	gebührenfrei	1,5% Gebühr
5	1.402,55 €	1.381,51 €
10	1.967,15 €	1.937,64 €
15	2.750,03 €	2.717,64 €
20	3.869,68 €	3.811,63 €
25	5.427,43 €	5.346,01 €
30	7.612,25 €	7.498,05 €

Die Rechnung ist sowieso nur akademisch, da kein Mensch weiß, ob da am Ende 7% Rendite stehen.
Trotzdem sind es bei dieser Kalkulation 114,20 € Unterschied für den ersten Tausender nach 30 Jahren. Natürlich kann man diskutieren, was die noch wert sind in 30 Jahren.

Im Jahr 1 insgesamt 1.000 € zu sparen sind 83,33 € monatliche Sparrate, also nicht sehr viel. Das dürften viele hinbekommen. Jeder kann individuell nach seiner privaten Situation rechnen, was ihn das kosten wird und ob die Bequemlichkeit den Preis wert ist. Obwohl ich es nicht machen würde, gibt es sicher Leute, für die diese Strategie trotzdem gut geeignet ist.

Grüße
Oliver

ChrisS sagt am 20. November 2017

@Dummerchen

als Ergänzung zu deinem Beispeil fehlt dann ja nur noch (da bei den meisten anscheinend hier das Hauptverständnisproblem bei der richtigen Einordnung von "Kaufkosten" vs "laufende Produktkosten" liegt) die Variante, wenn die 1,5% mal eben nicht vom Kaufbetrag ("supi gespart, kostenlos kaufen, juhu!!"), sondern direkt von der Anlagerendite des investierten Gesamtsumme abgezogen werden (zB als um 1,5% höhere TER eines teureren Fonds).
Um eben klarzumachen welche Art der Kosten eben das Großvieh und welche das Kleinvieh sind, worauf sich also bei dem "achte auf die Kosten"-Ratschlag das Hauptaugenmerk gemeint ist.

1000€ x 1,055^5 = 1306,96€

Differenz zum Optimum jetzt also schon 95,59€ bzw 6,8% - während bei der Variante "1,5% Kaufkosten aber volle Rendite" der Abstand eben auch immer nur bei 1,5% bleibt.

Und weil man das immer besser merkt, je größer die Unterschiede werden, machen wir dasselbe Spiel nochmal und investieren für 30 Jahre.

Messlatte (keine Kaufkosten, keine Produktkosten) = 1000€ x 1,07^30 = 7612,25€
Variante 1,5% Kaufkosten = 985€ x 1,07^30 = 7498,07€ ... Abstand also auch hier wieder 1,5%, und bleibt immer so...
Variante 1,5% Produktkosten = 1000€ x 1,055^30 = 4983,95€ ... schon Abstand von 34,5%... und wächst weiter und weiter...

letztliche pa-Renditen der Varianten:

Messlatte = 7%
Variante 1,5% Produktkosten = 5,5%
Variante 1,5% Kaufkosten = 6,946% ... konkreter Renditeverlust durch die 1,5% Kaufkosten hier also (nur? das müsst ihr entscheiden) 0,054% pa. (7498,07€ ≅ 1000€ x 1,06946^30)

Das Beispiel ist jetzt hier ne Einmalanlage, das ganze Wirkprinzip ist aber wie gesagt auch bei Sparplänen nicht anders (hatte dafür oben ja schon Beispiele vorgegeben), und wer's immer noch nicht glaubt soll halt die selben Zahlenspiele hier selbst machen und seine Gegenrechnungen präsentieren
https://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php

Warum werden Kaufkosten für "laufende Kosten" gehalten, bzw warum tun sich die Menschen da beim Verständnis so schwer?
Ich nehme mal an, das liegt daran dass viele ihren Sparplan ja auch genauso als etwas "laufendes" betrachten ("ich investiere ja laufend meine Raten, von der mir dann auch laufend diese doofe Gebühr abgezogen wird!"), aber was wir eigentlich damit meinen sind eher nur vor allem erstmal die Kosten die vom gesamten bereits investierten Geld laufend bezahlt werden (zB ne Fonds-TER) und so dessen originäre Produktrendite direkt um diesen Prozentsatz drücken.
Kaufkosten mindern immer nur den kleinen (und wenn regelmäßig weiterinvestiert wird, immer kleiner werdenden Anteil, da die bereits investierte Summe wächst) Anteil des Geldes, der neu in das Produkt investiert wird, aber ändern erstmal nicht die originäre Produktrendite an sich.
Kosten die das tun sind die viel schlimmeren, und deswegen sollte auch darauf vor allem mehr geachtet werden, und das ist auch immer an erster Stelle vor allem gemeint, wenn auf "achte auf die Kosten!" hingewiesen wird.
Also überspitzt gesagt, erst wer sich wirklich um die geringstmöglichen Fonds-TERs usw (oder sagen wir genauer, beste Tracking-Qualität) gekümmert hat, kann sich hinterher noch wenn er will gern um die Optimierung der Kaufkosten bemühen... aber nur in dieser Reihenfolge bringt das auch wirklich was ernsthaft sinnvolles.
Langfristig machen kleine Zehntelprozent-Punkte Unterschiede wie die 0,054% im Beispiel plusminus bei der Fonds-TER (bzw genereller, Differenzen zw. möglicher Indexrendite und konkreter Produktrendite) gespart genauso viel oder mehr und damit letztlich an Kapitalendwert-Unterschieden aus, als ob wie man nun 1,5% oder 1% oder 0,5% Transaktionskosten beim Fondskauf bezahlt hatte Wenn man sich also schon gern über Optimierung den Kopf zerbrechen will, ist an jener Stelle der viel größere Hebel.
Nochmal, wir sagen nicht das Kaufkosten überhaupt nicht wichtig sind, wir wollen mit diesen ganzen Beispielrechnungen nur erstmal auf die "Reihenfolge der Wichtigkeiten" hinweisen, und jeder kann selbst beurteilen was er daraus macht.

Und was die "Einschätzung" der Kosten angeht, tja, da kommt es eben immer auf die Verhältnismäßigkeiten an. 6000€ klingen beispielsweise erstmal für sich nach ner Riesenmenge (mehrere Monatsgehälter!), besonders für jemanden der selbst erstmal nur 6000 oder 60.000€ investiert hat, setzt man sie aber mal neben den 400.000€ in Gesamtkontext wirkt der frühere Berg oft manchmal nur noch wie ein kleiner Maulwurfshügel (ach gucke an, sind ja doch nur 1,5%).
Und wie mit den Maulwürfen, klar, da kann sich jeder, der noch den gepflegtesten Rasen haben will, auch noch um eine Ausmerzung der letzten kleinen Tierchen bemühen, wie er möchte, und sich davon am Ende einen schönen Extra-Urlaub oder so gönnen.
Und alle andern, die sich nicht nach jedem letzten Maulwurf bücken wollen, müssen halt am Ende damit leben dass sie nur 400.000€ statt 406.000€ haben werden... ich gehe mal davon aus das werden sie auch noch grad so einigermaßen verschmerzen können :-D

Beides ist legitim, von daher soll jeder machen wie er will :-)

ChrisS sagt am 20. November 2017

@ obi90

"was in der ganzen Diskussion fehlt ist das Wüstenrot Depot"

mW. die "Wüstenrot-Depots" werden eigentlich bei Ebase geführt, daher auch die gleichen Konditionen.
Kann man also auch gleich zum "Original" gehen.

Sparplankonditionen sind natürlich dem Anschein nach vergleichsweise gut (und wie "dauerhaft" das so bleibt, wird man eh nur sehen können). Wie immer sollte man dazu aber auch noch den Rest des Preis-Leistungsverzeichnisses zumindest mal überfliegen, ob sich da nicht dafür wiederrum an anderen Stellen sonstige Spitzfindigkeiten verstecken, wie's ja manchmal gern praktiziert wird.

Wenn dann alles noch soweit akzeptabel ist, klar können Sparinteressierte darauf eingehen.

Hier in dem Artikel gings aber eigentlich um "mehr" als daraus nur wieder eine weitere reine Momentaufnahmen-Aufzählung "was ist grad der günstigste Sparplanbroker?" zu machen.
Das hat eh, aufgrund der Schnelllebigkeit und Kleinteiligkeit (welcher ETF bei welchem Broker in welcher Rate zu welchem Rhythmus...) usw. nur begrenzte Nutz/Halbwertszeit für die Leserschaft, und dafür gibts auch schon anderswo im Netz viel angepasstere Vergleichs-Übersichtsplattformen die sich selbst mit nichts anderem beschäftigen.

Hier ging es eher um was viel wichtigeres (sieht man ja schon daran, dass darüber noch so viele Fehlvorstellungen und Missverständnisse verbreitet sind, die jetzt so intensiv diskutiert werden) als nur wer jetzt speziell welche Kosten genau hat - sondern darum, was die Kosten (egal wie sie im einzelnen erstmal sein mögen) allgemein eigentlich ausmachen, wie die tatsächlichen Auswirkungen auf das langfristige Kapitalwachstum sind, und wo an welchen Stellen wirklich die größten Hebelpotentiale zur Optimierung liegen.
Und dazu eben noch fundamental-philosophisch die Grundsatzdebatte wie/ob jeder persönlich die Vor/Nachteile des Sparplans (operativ und halt hpts psychologisch) gegenüber den Vor/Nachteilen des Eigenhandels (hier vor allem bzgl der Kostenersparnis bei größeren Summen) einschätzt.
Und da ist die Diskussion auch so lebhaft, weil das eben keine Frage ist die pauschal in "richtig oder falsch"-Kategorien von Einem für Alle beantwortet werden kann, sondern nur in subjektiven "das passt zu mir, und dies passt zu dir".
Was zwar gut für die angepasste Flexibilität der individuellen Umsetzung ist, aber schlecht für die allgemeine Verständigung in Diskussionen, weil man da leicht in "entweder/oder"-Muster (die Position des Einen versteht der Andere dann wieder gleich als ganz persönlich gemeinten Angriff auf seine Position, und umgekehrt) reinfällt, weil eben die gegenseitige Anerkennung des suum cuique fehlt :-D

Aber gerade das Hintergründige, welches auch über Einzelheiten hinaus noch den Blick auf die Zusammenhänge des großen Ganzen schärft, schätzen wir ja so hier an der Herangehensweise des Finanzwesir.
Frei nach dem bekannten chinesischen Zitat vom "Fisch geben" und "fischen lernen", wenn man die Menschen endlich überhaupt mal darüber aufklärt, wie sie die Größenordnung von Kaufkosten (bzw und von den anderen Kosten-Arten) selber berechnen können, sind sie dann auch dauerhaft in der Lage, selbst zu entscheiden, was für sie die passendste Vorgehensweise ist, zb sich den jeweils "günstigsten Broker" für ihre persönliche Situation auch danach immer selbst ohne weitere Anleitung nötig dafür selbst herauszusuchen.
Das ist viel wertvoller als ihnen die Antworten schon einfach nur vorzusagen, das ist Befähigung zur eigenen Mündigkeit und Wissen zum Anwenden (und wie gesagt, unterschiedliche Leute werden da unterschiedliche Sachen daraus machen, und das ist auch okay so gewollt), und das wollen wir bei den Leuten erreichen in die Hand zu geben. :-)

Anna sagt am 21. November 2017

@ChrisS
Ja, stimmt, mir ist wenig später, nachdem ich den Kommentar abgeschickt hatte, klar geworden, wo das Missverständnis im Begriff "laufend" lag. Danke :)

GiniKoeffizient sagt am 21. November 2017

@Antworten
@ChrisS
@Schwachzocker
Danke euch für die wirklich hilfreichen Stellungen und Sichtweisen. Das hat mir geholfen.
Ich hatte nun lustiger Weise die Situation, dass ich mich mit der Partnerin genau wegen dem Thema auseinandersetzen musste. Beruflich mangelt es hier aktuell projektbedingt unbestreitbar an ausreichend Zeit zum Durchatmen, sodass tagsüber nur in den kurzen Pausen Zeit gefunden wird eine Order abzusetzen oder sie diese schlichtweg vergisst und dadurch schließlich zu schlechten Zeiten abends absetzte.

Daraufhin hatte sie mir ihren Standpunkt erläutert und das Problem geschildert. Es ist nicht wirklich die fehlende Zeit, es ist vielmehr die kostbare wenige Zeit und die mangelnde Begeisterung an der Tätigkeit des Investierens selbst.
Sie hat die Prinzipien alle hinlänglich verinnerlicht, sodass sie bewusst gerne jemanden bezahlen möchte der diese melancholische Tätigkeit übernehmen möchte. Was ich hier jedoch sehr bemerkenswert fand: 1,5% wollte auch sie nicht zahlen, da fühlt man sich irgendwie betrogen. Auch wenn der Verstand etwas anderes sagt.

Somit habe ich mich wieder mit dem Thema auseinander gesetzt und eure Kommentare fleißig durchgelesen.
Ich muss an dieser Stelle beschämend feststellen, ich hatte bisher wohl irgendwie bewusst nur die prozentualen Gebühren wahrgenommen und die absolut akzeptable Flat Fee der DKB gar nicht gesehen.
Bei 3€ für zwei Order im Monat (World, MSCI) oder in ihrem Fall 4,50€ ist das unter dem Gesichtspunkt des gewonnen Mehrwerts an Lebensqualität (und hier sogar Humankapital) wirklich in Ordnung.
Mal schauen, vielleicht richten wir ihr auch einfach einen rotierenden Sparplanmix ein, sodass im Monatswechsel ein anderer ETF gekauft wird. Dann kann ich das auch emotional besser verkraften :)

Da wir beide mit etwas höheren Sparraten hantieren, war ich hier wohl direkt viel zu entrüstet und erzürnt über die prozentuale Abzocke der Broker :-D

Um es kurz abzuschließen, ich hatte nicht bedacht, dass Leute das Handeln an der Börse als Last empfinden können, während sie zugleich von der Sache überzeugt sind. So hat meine Partnerin wohl ein intrinsisches Vertrauen in die Idee und Sache und gewinnt hierbei keinen weiteren Mehrwert an Freude beim aktiven Handeln.
Da ich auch Einzelaktien erwerbe, ist meine Haltung und Sicht wohl ohnehin bereits zu verkommen für Menschen die den Zahlen, Kursen und Geschäftsberichten nichts abgewinnen können :P

Wie auch immer, die Herrin ist glücklich, da ihre Brot und Butter Anlage ohne Kopfzerbrechen und ständiges Erinnern verläuft und wird trotzdem zukünftig bei Einmalzahlungen des Arbeitgebers und gnädigen Erstattungen des Finanzamts ihre Einzelorders in unregelmäßigen Abständen vollbringen können.
Denn, sehr löblich wie ich finde, investiert sie gerne auch in nachhaltigere oderEinzelinvestements aus Überzeugung, welche man jedoch nicht monatlich besparen möchte. Das ist eine akzeptable Mischung.

Vielen Dank für die Mühe, insbesondere an Chris und sein nahezu monströs anmutender Kommentar :-)

Fazit: wir neben lieber den 1,5% Orderkosten das Zeichen weg und ersetzten es mit einem uns sympathischer wirkenden von 1,50€ :)

Finanzwesir sagt am 21. November 2017

Hallo GiniKoeffizient,

"Um es kurz abzuschließen, ich hatte nicht bedacht, dass Leute das Handeln an der Börse als Last empfinden können, während sie zugleich von der Sache überzeugt sind."

Schöne Grüsse an die Herzensdame. Geht mir auch so. Dieser Börsenkram ist Lebenszeitverschwendung.

Das ist das Kieser-Prinzip:

Der Meister hat mal gesagt:

"Zu Kieser gehen ist nicht lustig. Es macht glücklich, aber keinen Spaß. Und das ist der Punkt. Man muss sich selber sagen: Ich brauche das, das tut mir gut, ich muss etwas tun. Das ist eine rationale Entscheidung. Und in 30 Minuten sind Sie bei uns durch."

Es gibt billigere Studios, aber ich keiner zieht das so effizient durch wie Kieser.

Muskeln? Brauche ich, sonst macht das Leben keinen Spaß.
Geld? Brauche ich, sonst macht das Leben keinen Spaß.

Aber als Selbstzweck, nein danke.

Eigentlich ist das doch eine wunderbare Situation. Deine Partnerin will die knappe Zeit mit Dir verbringen und nicht am Computer hocken. Hast Du den Sekt schon kalt gestellt? :-)

Gruß
Finanzwesir

Jacqueline sagt am 22. November 2017

Hallo zusammen,

jetzt melde ich mich zum ersten Mal zu Wort :) Vielen Dank vorweg für die tollen Artikel und unzähligen Kommentare, die man hier täglich zu lesen bekommt.

Seit gut einem halben Jahr bespare ich nun World und EM ETFs von Comstage (mit 500 Euro monatlich) und bin ebenfalls vom Aktionsende bei Consors betroffen. Inzwischen habe ich eine gute Cash-Reserve von knapp neun Netto-Monatsgehältern angespart, die ich weiterhin mit 100 Euronen im Monat füttere ... Eine finanzielle Verpflichtung stellt eigentlich nur mein kleines und schon älteres Auto dar, das ca. einmal im Jahr etwas mehr Aufmerksamkeit fordert (aber bisher immer gut bezahlbar).

Meine Überlegung ist, noch kurz vor knapp die Sparrate für den Dezember einmalig drastisch zur erhöhen (vllt. die halbe Cash-Reserve für beide ETFs) um die Gebühren für das kommende Jahr etwas zu drücken. Die Sparraten würde ich dann tauschen bis das Tagesgeld wieder auf Stand ist. Ich weiß, das sind im Grunde Peanuts, aber eine kleinere Autoreperatur wäre damit unter Umständen schon drin ;)

Was denkt ihr denn dazu?
Viele Grüße

Reinsch sagt am 22. November 2017

Sparplan scheidet bei mir allein deshalb aus, weil ich keine feste monatliche Rate, sondern immer die monatlichen Überschüsse anlege. Und die schwanken nunmal...

Auch sonst halte ich den riesigen Aufwand für die händische Anlage stark aufgebauscht. Einmal monatlich logge ich mich sowieso ins Onlinebanking ein, um mal monatlichen Kassensturz und Bilanz zu machen. Was kam rein, was ging raus, und wofür? Und hatte da auch alles seine Richtigkeit?

Dann nochmal vom Girokonto auf den Reiter Depot zu wechseln, dort zu schauen welche Position am stärksten von der gewünschten Gewichtung abweicht, auf Kaufen klicken, die entsprechende Summe eingeben und mit PIN bestätigen.
Das alles ist in ca. 2 Minuten durch...

ChrisS sagt am 22. November 2017

@ Jacqueline

"Was denkt ihr denn dazu?"

Wenn das bei dir wirklich die Gebühren senkt (hast du nachgerechnet?) und du mit dieser Vorgehensweise als bestpassendste für dich zufrieden bist, dann mach das so :-) Was sollen wir dir von aussen auch anderes sagen ?

@ Cinmod

"ich dachte halt dass ein Sparplan gegenüber einzel Käufe den Vorteil hat billiger zu sein!"

Kann man so pauschal nicht sagen, weder in die eine oder andere Richtung, da es ja auch immer auf das jeweilige Gebührenmodell des Brokers ankommt, und zB auf die eigene Höhe der Spar-Raten, usw

redgul46 sagt am 23. November 2017

@ dummerchen

Erst mal sorry, dass ich erst jetzt antworte, war aber die Woche über unterwegs ohne pc.
Ich habe mit Mathe im allgemeinen keine Probleme, aber etwas durcheinander geworfen. Der Finanzberater hat seine Prozente von der gesamten Anlagesumme berechnet.
Also nicht 1,5% von der jeweiligen Sparrate, sondern X Prozent von der bei einer von Ihm angenommenen Rendite Y nach Z Jahren anfallenden Endsumme. Und das zahlbar bei Abschluß.

Dann sieht die Sache schon schlechter aus, aber das war ja gar nicht Deine Aussage.

Insofern sorry nochmal und auf das Deine Antwort vielen anderen neben mir auch geholfen haben mag.

PS: Unabhängig von meinem Missverständnis würde ich nie auf die Idee kommen Dich mit einem Finanzberater (Verkäufer) zu vergleichen. Ein letztes mal sorry, wenn das so rüber gekommen ist.

Cinmod sagt am 24. November 2017

Offizielle Neuigkeit zum Top-Preis ETFs bei Comdirect ab 2018:

Neben Lyxor konnten wir drei weitere Vertriebspartner gewinnen. Neue Partner ab 01.01.2018: db x-trackers, Vanguard und LibertyQ (Franklin Templeton).

Unser Angebot wird damit weiterhin 90 ETFs umfassen:

Lyxor: 50 ETFs - Umfassende Auswahl aus Voll-Sortiment
db x-trackers: 30 ETFs - Umfassende Auswahl aus Voll-Sortiment
Vanguard: 5 ETFs - Spezialitäten (Renten-ETFs)
LibertyQ (Franklin Templeton): 5 ETFs - Spezialtäten (Smart-Beta-ETFs)

Vanguard ETFs sind dabei!!! Aber, was bedeutet "Renten-ETFs"?? Kommen sie in Frage für eine gute Investition?

42sucht21 sagt am 24. November 2017

Vielen Dank an den Finanzwesir für den Artikel. Zuerst kontra-intuitiv aber natürlich voll auf seiner Lebensweisheitslinie. Klar, es ist ja auch Vater von inzwischen erwachsenen Töchtern....

Praxis schlägt Theorie.

Einfach Sparplan abschließen, laufen lassen und 25-35 Jahre vergessen.
Wenn möglich, dann Sparplan erhöhen und ansonsten an den Mast binden.
Die 1,5% mehr oder weniger Kaufkosten sind irrelevant.
Automatismen und stures Durchhalten schlagen alles!

Inzwischen bin ich nun alt genug um dem Finanzwesir komplett zuzustimmen. Wäre, wäre - Fahrradkette hilft einem nicht weiter. Ran, durch und fertig. Die freigewordene Energie & Zeit lieber in Fortbildungen stecken. Rendite umschlagbar.

Interessante Diskussion, die ich hier seit einigen Tagen verfolgen darf.

Ich spiele jetzt mal des Teufels-Anwalt:

Wenn ich zB einen monatlichen Sparplan von 500€ für 30 Jahre bespare, dann komme ich bei 1,5% Gebühren auf gesamt 2.700€ Kosten (und natürlich die jeweils entgangene Rendite über x Jahre und natürlich ignoriere ich die Inflation und ja, die 1,5% sind auch nicht in Stein gemeißelt).

Bei den Kosten komme ich da ja irgendwo in die Liga von viel-gescholtenen Riester- oder Lebensversicherungsprodukten. Sind die dann etwa doch gar nicht so schlecht?

Dazu kommt noch, dass der ETF-Sparplan im Gegensatz zu den 'bösen' Produkten aber keine Kapitalerhaltungs- und keine Renditegarantie gibt. Dann sind die doch eine gute alternative, vielleicht zumindest bei kürzeren Laufzeiten von 10-20J?

CarstenP sagt am 24. November 2017

@Cinmod

Ein Renten-ETF ist ein Indexfonds der einen Rentenindex, oder auch Anleihenindex genannt, nachbildet. Also ähnlich wie ein Aktien-ETF einen Aktienindex nachbildet.

Was ist eine gute Investition für dich???

Geht es dir um eine möglichst hohe Renditeerwartung?
Dann können breit gestreute Aktien-ETFs eine gute Wahl sein, dann musst du aber auch bereit sein hohe Verluste zu verkraften.

Geht es dir um eine sicherere oder stabilere Anlage?
Dann können Investment Grade Anleihen-ETFs eine gute Wahl sein, allerdings gibt es da keine besonders hohe Rendite zu erwarten, insbesondere in dem derzeitigen Niedrigzins-Umfeld. Eine häufige Empfehlung ist es stattdessen Tagesgeld für den sicheren Teil eines Portfolios zu wählen.

Übrigens nach der modernen Portfoliotheorie kann eine Mischung aus Aktien und Anleihen eine höhere risikoadjustierte Rendite liefern, als nur Aktien oder nur Anleihen alleine.
Letztendlich musst du für dich selbst die Balance zwischen der Gier nach hohen Renditen und der Angst vor hohen Verlusten finden und entsprechend deine Asset-Allokation (x% Aktien/y% Anleihen/z% Tagesgeld) wählen und evtl. im Laufe der Zeit auch anpassen.

Die Frage, ob das eine gute Investition ist, kannst also nur du selbst beantworten!

Stefan sagt am 29. November 2017

Ich muss sagen: ich feier den Blog+Kommentare einfach!
Macht weiter so und ruhig auch mal kontrovers ....so sieht man auch mal die andere Seite ...TOP!!!

Patrick sagt am 21. Januar 2018

Mal ne Verständnisfrage:

Die 1,50 € oder 1,5% (oder mehr) Ordergebühren beziehen sich ja auf die jeweilige Ausführung der Sparplanrate.

Folgendes Beispiel: Broker A und B erheben beide 1,50 € pro Sparplanausführung. Bei Broker A kann ich nur einen ETF pro Sparplan, bei Broker B bis zu drei ETFs besparen. Wenn ich jetzt bei beiden Brokern drei ETFs besparen will, zahle ich dann bei Broker A insgesamt 4,50 € für meinen Sparplan und bei Broker B bleibt es bei den 1,50 €?

Grüße

DerBremer sagt am 22. Januar 2018

Hallo Patrick,

die Frage ist etwas zu synthetisch, deswegen lautet meine erste Antwort darauf: es komm drauf an!

Ich kann es dir aber am Beispiel von comdirect und DKB erklären, denn ich habe bei beiden aktive ETF-Sparpläne.

Bei Comdirect kann ich in einen Sparplan mehrere ETF (z.B. einen Sparplan mit einem MSCI World und einem MSCI Emerging Markets) erstellen. Die 1,5% Provision beziehen sich aber immer auf die monetäre Spargesamtsumme aller ETF in einem Sparplan. Ergo zahlt man bei einem 125€-Sparplan mit beliebig vielen ETF (Mindestsumme pro ETF sind aber 25€ bei der comdirect) 1,5% = 1,88€ Provision!

Die DKB hingegen berechnet 1,50€ pro Sparplan, wobei ein Sparplan hier immer minimal und maximal 1 Produkt bedeutet! Wenn ich bspw. einen MSCI World mit 75€ und einen MSCI Emerging Markets mit 50€ (50€ sind die Mindestsumme je Ausführung bei der DKB) monatlich besparen möchte, muss ich hierfür zwei Sparpläne einrichten, die mit jeweils 1,50€ = 3€ gesamt zu Buche schlagen!

Eventuell gibt es andere Broker, die das anders handhaben. Vielleicht kann jemand anders mehr berichten, ich habe nur diese beiden Depots.

Viele Grüße
Der Bremer

kuku sagt am 30. März 2018

Bin zufällig auf diesen Artikel gestoßen. Ein Aspekt der mir vor kurzem aufgefallen ist sollte eventuell auch berücksichtigt werden.
Ich bin bei zwei Brokern angemeldet. Der eine verlangt Gebühren und der andere ist kostenlos.
Nun habe ich aus Spass bei beiden den gleichen Sparplan angelegt. Der Kurs zu welchem dann tatsächlich eingekauft wurde war beim kostenlosen Broker um einiges schlechter als beim Gebührenpflichtigen. Zufall? ;)

ToVo sagt am 02. Juni 2018

Da Fidelity nun neue Indexfonds die in Euro notiert sind im Angebot hat die man komplett kostenlos (nicht nur in einer Aktion) besparen kann, habe ich das mit den Kosten noch ein mal durch gerechnet.
Im Moment bespare ich Vanguard Developed World und EM im 70/30 Verhältnis. Mit ATC und Ausführungsgebühr komme ich auf 0,36%, leider hat Fidelity sehr schlechte Wechselkurse, ca. 1,19%. Komme so auf Gesamtkosten von 1,55%.
Spare 200€/Monat geplant für 40+ Jahre bis zur Rente. Komme da auf ein Delta (mit Zinseszins) von 5000 - 10.000€. Wenn ich die Rate steigere auch mehr. Bei 10.000€ komme ich so pro Jahr auf Kosten von 250€.
Klar kann man schlecht 40 Jahre in die Zukunft schauen und sehen wie die Konditionen sind, und ja vielleicht ist die Ersparnis am Ende nicht so groß. Dennoch werde ich den Sparplan auf die Vanguard ETFs aussetzen und die Indexfonds auf den MSCI World und EM von Fidelity besparen.

Max sagt am 23. Juli 2018

@ kuku

Ich bin bei zwei Brokern angemeldet. Der eine verlangt Gebühren und der andere ist kostenlos.

Nun habe ich aus Spass bei beiden den gleichen Sparplan angelegt. Der Kurs zu welchem dann tatsächlich eingekauft wurde war beim kostenlosen Broker um einiges schlechter als beim Gebührenpflichtigen. Zufall? ;)

Wie sind die Werte seit März 2018? Zufall oder System?

Welches ist eigentlich das "beste" Sparintervall? Monatlich, zweimonatlich, vierteljährlich, halbjährlich oder jährlich? Laut Fondsrechner auf zinsen-berechnen.de sind lange Sparintervalle hinsichtlich der Rendite besser. Gibt es hierzu Untersuchungen, unabhängig von anfallenden Gebühren?

Max

Bernhard sagt am 30. Juli 2018

@finanzwesir

Hallo Albert, vielen Dank für deinen Artikel! Seit kurzer Zeit höre ich auch deinen Podcast und habe mir vorgenommen, mein Portfolio jetzt umzuschichten. Jetzt möchte ich also auch auf Spar-Plan umsteigen!

Seit einiger Zeit bin ich bei Ing-Diba und habe festgestellt, dass nur 1 MSCI World über Sparplan bespart werden kann (db-x-tracker); Und natürlich ist das nicht einer von denen, die ich schon die ganze Zeit bespare (lyxor und amundi)!

Bevor ich jetzt also einen dritten MSCI-World aufmache, die Frage in die Runde: Was würdet ihr mir empfehlen? Depotwechsel zu einem Anbieter, der auch Lyxor oder Amundi unterstützt? Oder einfach bleiben wo ich bin, die Sparplan-Angebote ändern sich ja auch immer mal?

NeulingXY sagt am 29. Juli 2018

Hallo zusammen,

ich hätte eine Frage zu Ordergebühren bzw. zur Funktionsweise. Ich würde gerne einen ausländischen ETF besparen (ISIN beginnt mit IE...) und z.b. in 10 Jahren einen Depotübertrag veranlassen z.b. zu flatex damit ich dort mit günstigeren Konditionen verkaufen (aktuelle 5,9 EUR pro Order) kann als bei meiner aktuellen Bank X bei der ich bespare.

So wie ich das verstehe ist das problemlos möglich, nur kann es sein das kosten bei der Bank X entstehen. Außerdem muss Flatex einen Lagerstellenwechsel vollführen zu aktuell grob 70 EUR. Dennoch kann diese Strategie günstige unterm strich sein da ich bei flatex einen fixpreis von nur 5,9 EUR habe wenn ich hier monatlich auszahlen lassen will.

Seht Ihr einen Denkfehler oder seht Ihr potentielle Gefahren? Mit welchen Kosten muss ich grob rechnen? Sprechen wir bei dem Depotübertrag von Kosten <1% des ausländischen Bestandvolumens oder drüber?

Danke für Auklärung

Gruß Neuling

Tom sagt am 29. Juli 2018

@ToVo

Wo hast du denn die Vanguards gekauft und wo kann man denn schon die neuen Fidelity Fonds kaufen?

Danke und lieben Gruß.

Nils sagt am 30. Juli 2018

Hallo NeulingXY,

realistischerweise kann dir niemand sagen, wie die Gebühren für Verkäufe in 10 Jahren aussehen werden.

Alibert sagt am 03. August 2018

Guten Tag zusammen,
ggf. könnt ihr mir hier ein paar Fragen beantworten und für Klarheit sorgen:
Ich spare mtl. 100Euro mittels etf Sparplan bei der Commerzbank auf den MSCI World (ComStage 110).
Wie verhält es sich mit dem TER von 0,2% p.a. , wann wird diese erhoben?
Bei dem aktuellen Kurswert des Fonds (~54Euro) kaufe ich für 100 Euro immer nur einen Anteil? Was ist mit den restlichen 46 Euro? Oder ist das nur das Anfangsdilemma und es werden im nächsten Monat Anteile für 136 Euro gekauft?
Da dieser Fonds ja bekanntlich ausschüttend ist: Wie viel "Rendite (in % p.a.)" wird ca. ausgeschüttet und gibt es eine parallel Rendite im Depot. Also er schüttet zB 1,5 % p.a. aus und hat eine Rendite im Depot von 4% p.a.?

Ich habe diese Fragen vergeblich versucht zu recherchieren...
besten Dank :)

ChrisS sagt am 03. August 2018

@ Alibert

"ggf. könnt ihr mir hier ein paar Fragen beantworten und für Klarheit sorgen. Ich habe diese Fragen vergeblich versucht zu recherchieren..."

Ja kein Problem - das sind halt so typische Anfängerdinge, die oft einfach schon als bekannt vorausgesetzt und damit unter den Tisch fallengelassen werden, zur Ratlosigkeit der (Vor-)Anfänger, die dann ja noch nichtmal wissen können nach welchen Stichworten sie eigentlich genau dazu googeln sollten.

Also schaun wir mal

"Ich spare mtl. 100Euro mittels etf Sparplan bei der Commerzbank auf den MSCI World (ComStage 110). Wie verhält es sich mit dem TER von 0,2% p.a. , wann wird diese erhoben?"

Die TER nimmt sich der ETF-Anbieter mehr oder weniger fortlaufend aus dem angelegten Fondsvermögen anteilig raus. Also es gibt da jedenfalls nicht wirklich unbedingt nur den einen Stichtag im Jahr, wo die ganzen 0,2% vom ETF komplett abgezogen werden, sondern das sind eher andauernde kleine Mini-Schrittchen.

"Bei dem aktuellen Kurswert des Fonds (~54Euro) kaufe ich für 100 Euro immer nur einen Anteil? Was ist mit den restlichen 46 Euro? Oder ist das nur das Anfangsdilemma und es werden im nächsten Monat Anteile für 136 Euro gekauft?"

Nein - beim Sparplan läuft es in den allermeisten Fällen so, dass vom angebotenen Wertpapier auch "Bruchstücke" gekauft werden können (im Gegensatz zu "normalen" Orders, wo man meist nur ganzzahlige Anteile kaufen kann).
Weil das quasi ein Broker-abhöngiger extra-Service ist, unterscheiden sich auch oft die überhaupt als "sparplanfähig angebotenen ETF-Produkte von Anbieter zu Anbieter (kann man vorher zB in den Vergleichsplattformen rausfinden, und viele der für uns hier relevanten "Brot-und-Butter"-Welt ETFs haben eh meist fast alle Broker im Angebot).

Wenn du also für 100€ kaufst, und der ETF grad 54€ kostet, bekommst du dann eben ugf 1,85 Stück Anteile eingebucht.
Oder wenn der ETF zB 165€ kosten würde, wären es eben ugf 0,6 Anteilsstücke. Ja sowas geht, und das ist ja überhaupt auch einer der Clou's beim Sparplan, du bekommst ziemlich genau soviel Wertpapier dafür (und wenns eben oft auch nur Nachkomma-Anteilsstücke sind), wie es eben dein Sparbetrag voll hergibt.
Und du musst dir nicht jedesmal immer neu Gedanken drum machen von wegen ob du überhaupt genug Geld hast um X ganzteilige Stücke zu ordern, oder ob bei zuviel noch Restgeld übrig bleibt, etc.
Das ganze kann, nachdem es einmal am Anfang aufgesetzt wurde, also den Rest der Zeit ziemlich gut auf "Autopilot" von alleine weiterlaufen, deswegen wird ein solches Vorgehen ja auch hier den Einsteigern so oft empfohlen, um eben die nötige Einfachheit und langfristige Durchhaltefähigkeit zu entwickeln.

"Da dieser Fonds ja bekanntlich ausschüttend ist: Wie viel "Rendite (in % p.a.)" wird ca. ausgeschüttet und gibt es eine parallel Rendite im Depot. Also er schüttet zB 1,5 % p.a. aus und hat eine Rendite im Depot von 4% p.a.?"

Naja, das "Problem" bei diesem Comstage MSCI World ETF 110, ist dass er mW. erst dieses Jahr auf "ausschüttend" umgestellt wurde.
Von daher gibts noch nicht viel Daten dazu. Die ganzen Jahre davor war er, wie die allermeisten Comstage ETFs, thesaurierend, aber der Anbieter hatte jetzt eben bei viele Produkten die Ertragsverwendung neu umgestellt - schätze das wohl vor allem was mit der neuen Investmentsteuerreform zu tun und dass die Kunden keinen Bock auf Vorabpauschale haben.
(Falls das jetzt übrigens noch böhmische Dörfer für dich sind, kein Problem, das kann man alles nach und nach in Ruhe lernen).
Jedenfalls, ja in diesen Jahr kommt überhaupt erst die erste Ausschüttung dieses ETFs, um genau zu sein (siehe Comstage-Kalender) am 18. August, und es werden dabei ungefähr 2,4% Dividendenrendite erwartet.

Die "Rendite im Depot" angezeigt wird, ist übrigens dann nur noch die reine "Kursrendite" (price return) des Wertpapieres.
Denn die Ausschüttung wird ja aus dem ETF-Vermögen genommen (senkt also den Kurswert um diesen Betrag) und wandert ab als Cash auf deinem Verrechnungskonto (abzgl Steuern). Die kannst du dann abheben und verkonsumieren oder wieder reinvestieren (zB indem du die nächste Sparplanrate dann einfach mal kurz um den Betrag mit erhöhst).

Das ist alles eigentlich garnicht so schwierig und kompliziert wie es als Aussenstehender ohne Erfahrung erstmal erscheinen mag. Sobald du das ein zwei paar mal mitgemacht und live erlebt hast, wird dir das auch geläufig :-)

Dummerchen sagt am 03. August 2018

Hallo Alibert,

Die TER wird nicht an einem speziellen Tag eingezogen und senkt den Kurs dann, sondern wird laufend fällig. Dadurch ist im Jahr die Rendite um 0,2% niedriger als wenn es diese Kosten nicht gegeben hätte. (Die TER ist die halbe Wahrheit, es gibt noch weitere Kosten und Zusatzgewinne. Falls es dich interessiert, google mal nach "Tracking difference".)

Ein Teil deines Fondsvermögens wird ausgeschüttet und landet auf deinem Verrechnungskonto. Der Rest bleibt investiert. Durch das Ausschütten entsteht genau genommen keine Rendite, da der Kurs absinkt. Ein Beispiel macht das vielleicht klarer: Du kaufst am Anfang des Jahres Fondsanteile für 1000 Euro. Am Ende des Jahres sind diese auf 1050 Euro angestiegen. Die Anteile sind also um 5% im Wert gestiegen. Nun werden zum Jahresende 10 Euro ausgeschüttet.
Du hast also 10 Euro auf Deinem Verrechnungskonto und Deine Fondsanteile haben einen Restwert von 1040 Euro.
Ich würde sagen, du hast eine Rendite von 5% erzielt. Ob über Ausschüttungen oder Kurssteigerungen wäre mir ziemlich egal.

Wenn du das aufdröseln willst, könntest du von 1% Rendite durch Ausschüttungen und 4% durch Kurssteigerungen sprechen. Um komplett vom Zinseszins zu profitieren, solltest du aber bedenken, dass du die Ausschüttungen wieder reinvestieren musst.

Wie viel Prozent am Ende des Jahres ausgeschüttet wird, ist nirgendwo festgelegt, schließlich sind Aktien keine Anleihen. Da ist nichts garantiert. Erfahrungswerte liegen aber irgendwo im Bereich zwischen 1% und 2%. Lass dich überraschen.

Was mit deinem Sparplan ist, kann ich dir leider nicht sagen.
Ich habe damit keine Erfahrung. Aber das ist die ideale Gelegenheit für dich, den Support deines Depots zu testen. Schreib ihnen eine freundliche Anfrage und lass dich überraschen, wie schnell und wie verständlich die Antwort ausfällt.
So würde ich generell bei Fragen zu Abläufen vorgehen, denn nur deren Antwort ist für dich relevant. Hier im Blogkommentarbereich weißt du doch gar nicht, wer dir welchen Mist erzählt bzw kannst nicht auf dein Recht pochen, wenn das Ergebnis anders ausfällt als es dir versprochen wurde ;-).

Liebe Grüße
Dummerchen

Donger sagt am 04. August 2018

@Alibert

Wie verhält es sich mit dem TER von 0,2% p.a. , wann wird diese erhoben?

Wird auf Fonds-Ebene verrechnet, du bekommst das also nicht mit.

Bei dem aktuellen Kurswert des Fonds (~54Euro) kaufe ich für 100 Euro immer nur einen Anteil?

Nein, mit einem Sparplan kannst du auch gestückelte Anteile kaufen. Du kaufst also immer exakt für 100€ und erhältst dann z.B. 1.8736 Anteile.

Dividenden gehören zur Rendite, daher verstehe ich die Frage nicht wirklich. Der ETF wird (ich sage "wird", da dieser ETF erst in diesem Jahr auf Ausschüttend umgestellt wurde und es bisher noch keine einzige Ausschüttung gab) jegliche Gewinne zu gegebenen Zeitpunk ausschütten und dann landet der Gewinn auf deinem Verrechnungskonto, doch der Kurswert des ETFs sinkt natürlich um den ausgeschütteten Betrag.

Alibert sagt am 06. August 2018

@ ChrisS @ Dummerchen @ Donger

Danke euch dreien! Informativ und verständlich...

Ich wollte kurzfristig noch einen MSCI EM Fonds mit 50 Euro mtl. dazu sparen (somit ein wenig diversifizieren). Oder macht es Sinn anfangs höhere Einmalzahlungen zu tätigen, um das Depot zu füllen (z.B. 1500 World und 500 EM) und dann weiter monatlich zu sparen!?

Besten Dank schon mal.
Gruß

ChrisS sagt am 06. August 2018

@ Alibert

kann man so pauschal nicht unbedingt sagen (also zB bei welcher Einzahlungsverteilung du jetzt mehr sparst), da das ja auch immer nur von deinem spezifischen Broker/Gebühren-Modell abhängt.

Rechne das doch einfach selbst mal mit deinen eigenen Parametern durch - ist auch ne gute Lernübung ;-)

Wenn es dir dazu noch finanziell möglich sein sollte, neben dem MSCI World noch nen MSCI EM ETF zu besparen, dann mach das gern so, dann hast du auch gleich die ganze (relevante) Welt damit abgedeckt.

Wenn du die 2000€ als Startgeld schon komplett da hast (und dies nicht dein ganzes Vermögen ist), dann kannst du die ETFs zum Anfang auch gern schonmal etwas fetter damit "anfüttern" und später regulär weiterbesparen.

Dummerchen sagt am 06. August 2018

@Alibert
Hmm. Mich irritiert das Wort "kurzfristig" in deiner Frage. Du solltest meiner bescheidenrn Meinung nach nicht kurzfristig agieren, sondern dir erst einen Plan machen und dann langfristig handeln.
Sprich, wie stellst du dir dein Depot vor?
Wenn du 70:30 World/EM verteilt anlegen willst (danach klingt deine 1000:500 Verteilung ganz grob), dann leg in diesem Verhältnis an. Ich (!) persönlich würde versuchen, den Großteil des Marktes abzudecken und dann gehört EM für mich (!) dazu.
Es geht sicherlich auch ohne. Das musst du zunächst langfristig (!) festlegen. Wenn du auch dann noch dem Plan folgst, wenn die EM mal ein, zwei Jahre schlechter als World laufen, mach es meinetwegen. Aber dir muss bewusst sein, dass es solche Phasen geben wird.

Ob du das mit einer Einmalanlage oder mit einem Sparplan machst, hängt von deinen finanziellen Möglichkeiten ab.
Für mich sind die Beträge (1000€ und 500€) überschaubar, aber als ich mit dem Sparen in Fonds begonnen habe, wäre das noch eine größere Investition gewesen.
Wenn dir die Einmalanlage zu hoch erscheint um sie sofort zu investieren, dann mach es über einen Sparplan. Ich (!) würde das auf einen Schlag machen, aber ich bin auch schon rund 18 Jahre ununterbrochen in Aktienfonds investiert. Es muss letztlich für dich passen. Mach womit du dich wohlfühlst.

Liebe Grüße
Dummerchen

Alibert sagt am 07. August 2018

@ ChrisS
@ Dummerchen
Am Kapital liegt es nicht, ich beschäftige mich leider erst sei ca. einem halben Jahr mit ETFs, sodass Halbwissen vorhanden ist und auch das langfristige Ziel finanzielle Freiheit zu erlangen (wenn auch nur teilweise). Konkret ist mein Ziel in 15-20 Jahren 2000Euro mtl. durch passives Einkommen zu generieren.
Danke für eure Anregungen.

Ich werde den MSCI EM mit aufnehmen.

Letzte Frage:
Macht es Sinn bei einem anderen Broker (hier ING diba, ab 500 Euro Gebührenfrei) in den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (IE00B3RBWM25) zu investieren?
Dann hätte ich World+Em (150 mtl.) bei der Commerzbank und FTSE World (zB. 1000 halbjährlich) bei der ING

Gruß

ChrisS sagt am 07. August 2018

@ Alibert

"Letzte Frage: Macht es Sinn bei einem anderen Broker (hier ING diba, ab 500 Euro Gebührenfrei) in den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (IE00B3RBWM25) zu investieren? Dann hätte ich World+Em (150 mtl.) bei der Commerzbank und FTSE World (zB. 1000 halbjährlich) bei der ING"

Das ist am Ende alles relativ eine gleiche Soße - der Vanguard FTSE All World ETF beinhaltet ja gerade bereits Industrie- und Schwellenländer zusammen. Er ist quasi das Pendant zum (falls du von dem schonmal gehört hast) MSCI ACWI.

Der einzige Unterschied der Varianten ist am Ende vor allem eher ein operativer - durch die Verwendung von zwei ETFs (zB MSCI World und MSCI EM, oder FTSE Pendants) kannst du selbst noch etwas an den individuellen Mischungsverhältnissen der beiden rumbasteln (zB die "Standard" 70 / 30 "Empfehlung" o.ä.), während das Industrie/Schwellenland-Verhältnis in den gesamtglobalen Welt-ETFs (MSCI ACWI bzw FTSE All-World) durch die Marktkapitalisierungsgewichtung schon mehr oder weniger fest eingebaut vorgegeben ist (aktuell ugf 90 / 10).

Welche Variante dir eher liegt (ob du zB mit den vorgegebenen Allokationen kein Problem hast bzw garkein Verlangen verspürst da noch weiter herumdoktern zu wollen, oder wenn du halt doch aus anderen Überzeugungen her lieber eine angepasste Verteilung selbst umsetzen willst), musst du entscheiden - ich kann dich nur insofern etwas beruhigen, als dass das jetzt nicht unbedingt die so mega-kriegsentscheidende Frage ist (wie es für unentschlossene Anfänger vielleicht scheint).
Am wichtigsten ist eher, dass du überhaupt mal mit dem Investieren anfängst, und dann auch lange genug konsequent durchziehst :-)

Dummerchen sagt am 07. August 2018

Hallo Alibert,
was versprichst du dir davon? MSCI World und FTSE World sind doch annähernd gleich. Anbieterstreuung halte ich bei dem Brot-und-Butter ETF schlechthin für überflüssig und zwei Depots machen nur doppelte Arbeit. Da es sich um Sondervermögen handelt, ist es ziemlich egal, wo das Depot ist. Es ist von einer Plattformpleite nicht betroffen.
Liebe Grüße
Dummerchen

Alibert sagt am 08. August 2018

@ ChrisS
danke für die Anregung

@ Dummerchen
Das die Fonds die "selbe Soße" sind weiß ich. Ich wollte nur mehr investieren. Da stellt sich die Frage, ob ich alternativ meine vorhandene Sparpläne deutlich erhöhen sollte oder ob ich das Invest erweitere und z.B. in p2p/crowdfunding investieren sollte

BigMac sagt am 08. August 2018

@Alibert:
2000 € p.m. als Rendite ist ein hoch gestecktes Ziel, vor allem innerhalb einer relativ kurzen Zeitspanne.

Wie sieht dein Plan genau aus?
Wie groß muss dein Depot dafür werden? Wie hoch werden deine Einzahlungen sein und mit welcher Depot-Performance (Kurssteigerungen, Dividenden) rechnest du?

Ist wirklich "2000 € sicher pro Monat" gemeint oder eher "durchschnittlich 24000 € pro Jahr"? Ist der Wert brutto oder nach Abzug der Kapitalertragssteuer?

Dummerchen sagt am 08. August 2018

@Alibert Bin nicht sicher, ob du wirklich mich angesprochen hast, da der "Soßen" - Hinweis von ChrisS kam. Aber sei es drum. Ich kann dir nicht sagen, ob du das "Invest erweitern" solltest.

Ich verweise nochmal auf meinen Kommentar vom 6.8.: Mach dir einen Plan für deine Asset Allokation!
Mitunter bekommt man beim Lesen einiger Blogs ja das Gefühl, je mehr unterschiedliche Anlageklassen desto besser.
Ich halte das für Quatsch.
Je mehr Anlageklassen du nutzt, desto mehr Wissen brauchst du und desto mehr Zeit musst du investieren, um auf dem Stand zu bleiben.
Wenn ich mich bei den Lesertreffen in "meiner" Gruppe umhöre, habe ich die langweiligste Vermögensverteilung: Tagesgeld, Festgeld, Aktien-ETFs.
Fertig ist die Laube. Mehr hab ich nicht. Fehlt mir was? Nö. Um es mit dem Finanzwesir zu sagen: Mein Angriff greift an und meine Abwehr steht (hoffentlich) auch.

Was versprichst du dir denn von Crowdinvesting, P2P-Kredite, (und dem ganzen anderen unglaublich hippen Kram wie Kryptowährungen usw.)?
Und bitte antworte nicht wieder mit einer neuen Frage sondern antworte mal auf meine Frage! Ich versuche ja gerne zu helfen, aber immer nur auf neue Ideen zu reagieren ohne dass ich deine Beweggründe verstehe, ermüdet irgendwann.

Liebe Grüße
Dummerchen

Alibert sagt am 09. August 2018

@ Dummerchen

Ja den "Soßen" Hinweis habe ich von ChrisS aufgenommen und habe dich aber angesprochen, bzw. wollte dir damit erläutern, warum ich mehrere Fonds besparen möchte.

Ich verspreche mir von p2p und crowdfunding (kein Invest in Krypto) eine Streuung meines Investment. Ich möchte ja nicht alles in ETFs stecken, denke dass ist nachvollziehbar.

BTW zu deinem letzten Satz: Verstehe nicht, wo ich nicht auf deine Frage geantwortet habe! Ich bin sehr dankbar, dass ich von deinen Erfahrungen zehren kann, nur kann ich dieses nicht nachvollziehen.
Meine Beweggründe hatte ich zuvor geschrieben:

"Konkret ist mein Ziel in 15-20 Jahren 2.000 Euro mtl. durch passives Einkommen zu generieren."

danke und Gruß

Reinsch sagt am 09. August 2018

Mit welcher Anlage erreicht man denn die nötige Rendite, um mit 100€ monatlicher Sparrate in 20 Jahren auf eine Ausschüttung von 24.000€ pro Jahr zu kommen?

Alibert sagt am 09. August 2018

@ Reinsch

Das ist das Ziel, ja. Aber der o.g. Sparplan ist "ein Stück vom Kuchen". Mir ist es wichtig ein Ziel zu haben und daran festzuhalten. Konkret soll die Rendite aus ETFs, Genossenschaftsfonds, p2p und Mieteinahmen (Wohnungen, nicht ganz passives Einkommen) kommen.

ChrisS sagt am 09. August 2018

@ Alibert

kein Problem, mit Dummerchen verwechselt zu werden ist auch nicht die schlechteste Reputation ;-)
Ausserdem kann ich eh so ziemlich alles was er schreibt genauso mittragen bzw würde eigentlich fast immer ziemlich das gleiche sagen, von daher passt das schon.

"Konkret ist mein Ziel in 15-20 Jahren 2.000 Euro mtl. durch passives Einkommen zu generieren."

Hm okay, also wenn ich deine Posts bisher richtig verstanden habe, hast du ungefähr 2.000€ Startkapital um in Risiko-Anlagen zu stecken und kannst danach monatlich noch 100-150€ als regelmäßige Sparraten weiterinvestieren.

Unterstellen wir mal eine durchschnittliche langfristige Marktrendite von 6% pa, kämst du damit auf ein Endkapital von ugf 34T € (beim Fall 100€ mtl für 15 J sparen) bis zu ugf 76T € (beim Fall 150€ mtl für 20 J sparen). Oder geh selbst auf den Sparrechner von zinsen-berechnen.de und gib deine persönlichen Parameter ein.

Wenn ich deinen Wunsch, 2000€ mtl "passives Einkommen zu generieren" mal als Ausschüttungen der Aktien-ETFs deute (was damit ja üblicherweise meist gemeint ist), kann man sich umgekehrt ausrechnen, was für ein Anlagekapitalstock dafür notwendig ist.
World/EM hat eine Ausschüttungsrendite von ugf 2,5%. Um damit 24T € Ausschüttungen im Jahr zu kassieren, müsste das Anlagekapital dafür dann ca. 960T € groß sein.
(Das sind wohlgemerkt auch erstmal nur brutto-Werte, bei netto liegen wir dann eh nochmal eine weitere Schippe drüber)

Davon bist du, siehe oben, mit deinen Parametern weit entfernt. Also entweder müsstest du deine Investitionsmenge (erheblich) steigern, oder aber (das wird wohl eher nötig sein) deine Erwartungen etwas realistischer reduzieren.

Oder du gehst voll aufm Trip und steckst dein ganzes Geld nur noch in osteuropäische P2P-Kredite wo vielleicht mit ca 12% pa Rendite geworben wird. Dann kämst du schon mit "nur" 200T € Investitionsvolumen auf deine gewünschten 2.000 € mtl "passiv-Einkommen".
Empfehlen würd ich das persönlich zwar nicht, aber das muss jeder selbst entscheiden. :-D

@ Reinsch

"Mit welcher Anlage erreicht man denn die nötige Rendite, um mit 100€ monatlicher Sparrate in 20 Jahren auf eine Ausschüttung von 24.000€ pro Jahr zu kommen?"

Mir fällt keine realistische ein. Unsere stinknormalen Aktien-ETFs müssten dafür eine jährliche Rendite von über jenseits der 30% pa haben, um das zu schaffen (also bei 100 € mtl nach 20 J eine Mio € Anlagewert zu erreichen, mit der man dann eine solche Ausschüttungshöhe generiert).
Das ist, äh ja, ein bischen sehr optimistisch ;-)

Also Alibert, wenn ich dich damit wieder ein bischen auf den "Boden der Tatsachen" zurückgeholt habe, und dein Wunsch-Ziel eher unrealistisch ist, dann ist das übrigens nicht so zu verstehen, dass du deswegen nun gleich garnicht erst investieren sollst.
Nein, auch ein etwas realistischeres Ergebnis wie zB 34-76T € Endkapital sind immer noch was ganz gutes, auf jeden Fall besser als garnichts, und selbst das würde an ETF-Ausschüttungen schon eine nette Zusatzrente von ugf 70 bis 160 € mtl ergeben.

Dummerchen sagt am 09. August 2018

@Alibert:

"Macht es Sinn bei einem anderen Broker [...] in den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF [...] zu investieren? Dann hätte ich World+Em (150 mtl.) bei der Commerzbank und FTSE World (zB. 1000 halbjährlich) bei der ING"

Meine Frage dazu: "was versprichst du dir davon?"

"Deine Antwort: "Ich wollte nur mehr investieren. Da stellt sich die Frage, ob ich alternativ meine vorhandene Sparpläne deutlich erhöhen sollte oder ob ich das Invest erweitere und z.B. in p2p/crowdfunding investieren sollte"

"Ich wollte nur mehr investieren" ist doch keine Antwort auf die Frage, was du dir von einem weiteren Sparplan bei einem anderen Broker versprichst. Ich wollte wissen, was du dir von genau dem ETF und von einem weiteren Broker versprichst.

"Ich verspreche mir von p2p und crowdfunding (kein Invest in Krypto) eine Streuung meines Investment. Ich möchte ja nicht alles in ETFs stecken, denke dass ist nachvollziehbar."

Ist für mich leider auch etwas wischiwaschi. Sei mir bitte nicht böse, wenn ich das so schreibe, aber das ist mir so viel zu allgemein.
Streuung des Investments geht auch mit Anleihen, Gold, Edelsteinen oder Rohstoff-Futures (keines davon will ich dir nahe legen).

Warum denkst du denn, dass du noch eine weitere Anlageklasse brauchst?
Und warum denn genau diese beiden?
Kennst du dich mit den Fallstricken von Crowd-Investments sowie den P2P-Krediten aus? Wenn nicht, würde ich dir raten, dich nicht zu verzetteln.

Wenn ich deine Eingangsfragen sehe dann halte ich es für sinnvoller, erstmal auf dem Gebiet der ETFs alles klar zu kriegen, bevor du weitere Fässer aufmachst, von denen ich nicht denke, dass du sie brauchst, um langfristig Vermögen aufzubauen.
Du investierst mit den beiden ETFs doch bereits in 85(?)% des weltweiten Aktienmarkts. Wenn dir Streuung wichtig ist, hast du damit doch bereits eine Menge erreicht.

Liebe Grüße
Dummerchen

Reinsch sagt am 10. August 2018

Leider hat es meinen Nachtrag zu meinem Kommentar irgendwie verschluckt.

Darin hatte ich auch ausgerechnet, dass man bei den vorgegebenen Daten (100€ monatlich, 20 Jahre lang) und anschließend einer Entnahmephase mit der berühmten 4% Regel eine Rendite von ca. 27% bräuchte. Ohne Feinheiten wie Inflationsanpassung oder Steuern…
Selbst wenn man sagt, dass man auch in der Entnahmephase noch diese hohe Rendite hat und man daher irgendwie dazwischen liegt landet man immer noch in Renditezonen, die nicht einmal mit Junk-Anleihen und P2P-Krediten in Osteuropa zu erreichen sind. Abgesehen davon, ob ich mein komplettes Einkommen auf solche Assets setzen wollte. Bei mir persönlich liegen die bei 0%.

Bleibt also wirklich nur: Sparrate (deutlich) rauf, und/oder die Ansprüche runter.

Zum Vergleich: Ich bin nach über 10 Jahren mit einer Sparrate von 1.000 bis 2.000€ monatlich und einem Portfolio von ca. 200k in langweiligen Bluechips bei monatlichen Erträgen von ca. 500€…

Joerg sagt am 10. August 2018

Haette, haette - Fahrradkette?
Moin Reinsch, hervorragende Sparleistung, gratuliere!
Du bist ja mehrheitlicher, ueberzeugter (Div.)Einzelaktienanleger, oder?

Hier mal kurz berechnet, wo du mit monatlichem Sparplan mit 1.000-2.000 EUR/mo ueber die letzten 10 Jahre in einen MSCI-World ETFs haettest landen koennen:
Daten von MSCI.com, EUR, NET, MSCI WORLD, Sparplan vom 31.07.2008 bis 30.06.2018
Einzhl/mo Endkapital
1.000 EUR 221.925 €
1.200 EUR 266.310 €
1.400 EUR 310.695 €
1.600 EUR 355.080 €
1.800 EUR 399.465 €
2.000 EUR 443.850 €

Naja, 500 EUR Ausschuettung/mo waeren es dann aber nur knapp geworden (ca. 1,7% Ausschuettungsrendite aktuell?), nur poehse Kursgewinne ... ;-)

Aber bei der super Depotgroesse, lassen sich Opportunitaetskosten gut verschmerzen, stimmt's?
Das Spiel ist ja gewonnen! Gratuliere.

Reinsch sagt am 11. August 2018

Ach, der Joerg nu wieder...

Kann ja nicht sein, dass jemand anders investiert als du und trotzdem erfolgreich ist. Also müssen schnell mal wieder ein paar markige Sprüche her...

Dass deine Berechnungen beim ersten Kontakt mit der Realität kollabieren und eine Steuerstundung keine Steuerschenkung ist haben wir dir doch schon mehrfach aufgezeigt. Kannst oder willst du aber nicht einsehen.

Davon ab, ich habe hier nie irgendwelche Empfehlungen abgegeben. Ich erzähle einfach nur was ich so mache.

War das alles perfekt? Sicher nicht. Irgendwelche "Was wäre wenn..." Szenarien kann man immer durchspielen. Wäre ich beispielsweise mal schon vor 2014 vom Tagesgeld an die Börse gewechselt. Was hätte ich nach der Wirtschaftskrise schön günstig einsteigen können.
Oder warum nicht gleich damals für ein paar Cent Bitcoins kaufen. Dann könnte ich jetzt an einem weißen Sandstrand liegen und gar nicht so schnell Cocktails schlürfen wie die Erträge reinprasseln...

Andererseits, mit Mitte 30 einen Networth von über 200k, Tendenz dank gut bezahltem und sicherem Job stark steigend - ein bissl was habe ich wohl doch richtig gemacht.
Von daher sind obige Überlegungen doch schon Jammern auf recht hohem Niveau.

Joerg sagt am 12. August 2018

@Reinsch, du ueberschaetzt mich, es ist mir tats. voellig bolle, wie du dein Geld anlegst ...

Weil wir auf einem ETFophilen Blog sind, sollte lediglich gezeigt werden, was in den letzten 10 Jahren fuer hohe Sparplanrenditen im MSCI WORLD erzielbar gewesen sind.
(verglichen mit deinen "in 10 Jahren ca. 1-2.000 EUR pro Monat investierten Betraegen in "Qualitaets-Standard-Aktien mit Ausschuettungs-Fokus")

Uebrigens war es vor der InvestmStrReform 2018 ziemlich wurscht, ob du in einen thes. Swapper (nur die NET-Return-Variante war erzielbar, d.h. max. QuellenStr. werden abgezogen)
oder in einen replizierend. Ausschuetter investiert hast (da dann im Gegensatz zu heute dafuer die Q.Str anrechenbar war).
D.h. von den Zahlen oben, sind tatsaechlich nur noch ca. 0,2-0,5% p.a.TER (je nach gewaehltem ETF/KAG) abzuziehen sowie - ab dem Datum an dem der Sparerpauschbetrag erfuellt worden war - noch ca. 0,5% Kapitalertr.Str. p.a. auf die Ausschuettungen von ~ 2% p.a.
Bei Re-investition aller verbliebenen Ausschuettungen waeren dann "automatisch" die obigen, stattlichen Depotgroessen entstanden.

Es wurde diesmal also gar nicht auf Steuerstundung abgehoben [ausnahmsweise ;-), naechstesmal wieder ...].
Es ging nur ueber die oft gemutmassten Nachteile von Stockpicking einerseits und hoeherer Steuerbelastung bei Werten mit kraeftiger Ausschuettung andererseits, die im Ergebnis zu niedrigeren Depotgroessen fuehren.

Dir trotzdem alles Gute mit der Einzel-Aktien-hohe-Ausschuettungen-Aufbau-Strategie!
Auf kurze Distanzen ist eine hohe Sparleistung eh' am wichtigsten ... und wenn man erstmal in den hunderttausenden ist, ist es ja auch nicht mehr so wichtig, was man macht, da es sowieso reicht ... ("Maenner mit Scheinen, traue ihnen nicht mein K. ...")

SparfrageDKB sagt am 04. Dezember 2018

Mal eine Frage zu dem Festpreis von 1,50 EUR der DKB:

Mit dem Fondsrechner unter https://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php habe ich mir mal hochgerechnet inwieweit die 1,5 EUR ins Gewicht fallen.

monatl. Sparplan mit 500 EUR => 841.432,31 EUR Endwert nach Steuern
halbj. Sparplan mit 3000 EUR => 855.231,84 EUR Endwert nach Steuern
jährl. Sparplan mit 6000 EUR => 869.610,30 EUR Endwert nach Steuern

Wenn ich die Transaktionen also jährlich mache, kriege ich am Ende am meisten raus.
Die Frage ist nun, inwieweit das sinnvoll ist, das pro Jahr zu machen und nicht monatlich.
Der Zinseszinseffekt der mir fehlt scheint nicht so stark zu sein wie der Festpreis der Sparratentransaktion. Heißt das, dass eine Geldanlage nach 24 Monaten oder 36 Monaten mir noch mehr bringt? Oder dreht sich dieser Effekt irgendwann um?

Und wie ist das mit den Kurswerten - Habe ich auch den Durchschnittskosteneffekt wenn ich das pro Jahr mache oder hat man den nur auf den Monat bezogen?

Die Rahmendaten:

0 EUR Einmaleinzahlung
Dynamik: 0 EUR
6% Rendite pro Jahr
Thesaurierend mit 1,88% jährlicher Erträge
Laufzeit: 36 Jahre Ausgabeaufschlag: 0%
Verwaltungsgebühren: 0,2%
Steuersatz: 26,375 EUR
Freibetrag: 801 EUR

slowroller sagt am 04. Dezember 2018

@SparfrageDKB
Ohne das jetzt im Detail durchgerechnet zu haben glaube ich irgendwie, dass die Rechnung des Fondsrechners für diesen Fall nicht stimmt. Wieso?

Du zahlst über 36 Jahre gleichmäßig Brutto 216k ein. Ohne Steuern und Gebühren werden das 1,166 Millionen. Also etwa Faktor 5 bei der Verzinsung von ~8%.
Legst du monatlich an, zahlst du Brutto Gebühren von 648€. Analog zu der Anlage mit 8´% verzinst ergäbe das eine Differenz von 3,5k. Diese fällt noch kleiner aus, da du ja auch jährlich oder zweijährlich mindestens eine Sparrate hast.

Deine Werte oben zeigen aber eine Differenz von 28k zwischen den beiden Anlagevarianten: Und da sage ich: Das kann nicht sein und somit ist deine folgende Frage auch irrelevant.
Aber ansonsten: Wenn man davon ausgeht, dass das Geld jährlich immer erst am Ende des Jahres kommt, ist man mit seinem Jahresbetrag im Schnitt ein halbes Jahr nicht investiert. Auch hier: Ohne es nachgerechnet zu haben kommt mir das komisch vor, da dürften die 18€ nichts ausmachen. (8% von 3000€ sind ja schon ~240€.

Oder ich übersehe grad etwas und mach mich grad zum Muli (der mit Wesirs Kellertüren vom Kopp) ;-)

HansS sagt am 04. Dezember 2018

Deine Berechnungen würden allenfalls einen Sinn ergeben, wenn die Aktienkurse für die nächsten 36 Jahre konstant wären.
In der Realität ist es unmöglich, die Vor- und Nachteile verschiedener Anlageintervalle vorherzusagen. Welche deiner drei Alternativen die beste gewesen wäre, kannst du erst im Nachhinein berechnen.
Ich lasse meinen ETF-Sparplan über 500 Euro monatlich ausführen, weil ich mich damit am besten fühle, keine Ahnung, warum - ist einfach so. Die 1,50 Euro betrachte ihm Verhältnis zur Sparrate als Peanuts. Wenn dir die Gebühr von 0,3% zu hoch ist, vergrößerst du einfach dein Anlageintervall, bis du damit leben kannst.

Über den Durchschnittskosteneffekt brauchst du dir dabei keine Gedanken zu machen, der ist sowieso nur eine Chimäre:
https://www.gerd-kommer-invest.de/legende-vom-cost-averaging-effect/

Felix sagt am 04. Dezember 2018

@SparfrageDKB:
Der Ausgabeaufschlag macht 0,3% bei der monatlichen Rate aus - sprich: die Unterschiede müssen aus einer anderen Quelle kommen.

Wenn du die selbe Rechnung ohne jeglichen Gebühren, Steuern oder Thesaurierung durchführst, fällt auf: Auch hier Ist die jährliche Anlage gegenüber der monatlichen im Vorteil.
Meine Hypothese hierzu ist, dass der Rechner Vorrauszahlung annimmt, sprich bei jährlicher Zahlung zahlst du am Anfang des Jahres die komplette Jahresrate während du bei monatlicher Zahlrate das entsprechend später machst.

Sprich: die Implementation führt dazu, dass der Zinseszinseffekt für eine jährliche statt für eine monatliche Rate wirkt. Da bei einem Sparplan aber im Normalfall eben nicht die gesamte zu investierende Summe eines Jahres am 01.01. zur Verfügung ist, ist der Rechner hier irreführend.

Zusammenfassung:
Der Gebühreneffekt ist 0,3% bei monatlicher Anlage - die Beispielrechnugn zeigt, das der Zinseszinseffekt deutlich größer ist.
Folge daraus: Leg dein Geld, dass du in den Sparplan tun willst, so früh wie möglich an - sprich: In einer erhöhten Sparplanrate alles was du schon davor vorsiehst und danach monatlich die 500€.
Um meine Hypothese zu überprüfen, würde Ich dir empfehlen das selbst in Excel nachzuvollziehen (und falls Ich damit falsch liege, mich dann auch hier zu korrigieren).

Gordon sagt am 04. Dezember 2018

@SparfrageDKB:

Meine persönliche Meinung: Es ist durchaus legitim, Kosten zu minimieren .
Allerdings:
1,50 EUR auf 500 EUR sind 0.3% einmalige Kosten auf die Gesamtanlage über die gesamte Laufzeit.
D.h. am Ende ist der Unterschied etwas weniger als 0.3%. Kosten fallen ja auch bei jährlicher oder halbjährlicher Zahlungsweise an.
Gestern (3.12.2018) ging es weltweit über ein Prozent rauf und heute wieder runter. Da sollten 0.3% im Rauschen untergehen.

Beim DKB Rechner kommen aber 3% Unterschied zwischen monatlicher und jährlicher Anlage heraus.
Ohne den Rechner aufzurufen glaube ich, dass er davon ausgeht, dass die monatlichen und jährlichen Sparpläne zum selben Termin beginnen.
D.h. du zahlst sofort die 6000 EUR jährlich oder 500 EUR monatlich und sparst die 6000 EUR nicht erst über ein Jahr an während der 500 EUR Sparplan schon läuft.
Somit rentieren sich die 6000 EUR sofort.
Du schaust also nicht auf den Unterschied von 1,50 EUR Gebühr sondern auf frühere Einzahlungen.
Der Rechner sagt also: Das was da ist sofort reinbuttern! Dabei geht er von einer gleichbleibenden Rendite aus. Was soll er auch anderes tun?
Wenn das Geld da ist, kannst Du zuerst einen hohen Sparplan einrichten und den dann auf 500 EUR monatlich reduzieren.

Ich habe bei der DKB einen Sparplan in ähnlicher Höhe und zahle monatlich und habe die Höhe in einem Jahr schon 3 mal angepasst.

Gruß
Gordon

Blackwater.live sagt am 05. Dezember 2018

Hallo zusammen, ein Leser brachte uns vor einiger Zeit auf Degiro. Dort sind keine Sparpläne möglich, aber das Ordnern ist extrem günstig und alles was man an ETFs braucht ist verfügbar.

Der Punkt ist der: Zu welchen Zeitpunkten/Tageskursen wird ein ETF Sparplan ausgeführt? Wenn man sich das mal anschaut, dann ist das was Gordon schrieb wirklich interessant. Vielleicht machen dann weniger Orders (1000 EUR+) mehr Sinn als eine starre Sparplanausführung. Das sind Überlegungen, die mich persönlich derzeit an dem DKB Depot etwas meckern lassen.

Felix sagt am 05. Dezember 2018

@Blackwater.live. Das ist wieder eine Frage, wer für solche Optimierungen der richtige Adressat ist - und ob man solche Optimierungen in Form eines Algorithmus (z.B. Holzmeiers ETF-Schnäppchenjagd im Wertpapierforum) oder nach eigener Einschätzung umsetzt.

slowroller sagt am 05. Dezember 2018

Dann haben wir das Problem ja entdeckt ;-)

Zwei Punkte habe ich aber noch:

@Blackwater.live Ich bin jetzt über 2 Jahre bei der DKB und führe meine ETF-Order via Sparplan aus.
Bei der DKB läuft das außerbörslich. Mein Eindruck ist, dass die Kurse gut sind. Es gibt keinen großen Spread - in 95% der Fälle liegt der Kurs irgendwo in den Tagesschwankungen, meist sogar ziemlich gut.
Für mich macht es Sinn, auch wenn meine Sparrate vergleichsweise hoch ist.
Einmal wurde der Sparplan an einem komischen Feiertag ausgeführt - Pfingstmontag glaube ich.
DA war der Spread echt hoch - allerdings hat die DKB dann jeden Anleger entsprechend entschädigt und sich entschuldigt. Das wird wohl eher nicht mehr passieren ;-) Wenn es hier aber Erfahrungen gibt, dann gerne her damit...

Zum Thema Cost Avarage. Die Grundaussage ist natürlich richtig und basiert auf dieser Annahme: Bei steigenden Kursen ist es gut möglichst früh komplett investiert zu sein - hier ist der Durchschnittskosteneffekt dann möglicherweise sogar negativ.
Bei fallenden Kursen ist das CA dann von Vorteil. Die Annahme ist, dass der Markt generell öfter/mehr steigt als dass er fällt und dieses auch langfristig tut.
Was ist aber oft die Realität:
Zum einen ist das CA eine Form von Hedging. Ich sichere mich - zumindest geistig aber sehr marginal - gegen den großen bösen Knall ab.
Absicherungen haben eines gemeinsam: Sie kosten im Normalfall Geld, allerings glätten Sie die Kurve und sind somit psychologisch gerade für Anfänger überaus wichtig.
Nichts wäre schlimmer als mit seinem ganzen Vermögen in einen Crash zu laufen - und Korrekturen von 20-30% hat es auch in den letzten 8 Jahren schon gegeben. In diesen Fällen hätte sich das CA dann auch tatsächlich gelohnt.
In der absoluten Mehrzahl der Fälle ist das Endvermögen mit einer großen Einmalanlage größer - aber es besteht eben auch die Chance lange Zeit die Kurse einem tiefen Rot zu sehen.

Ansonsten heißt das sparen per (monatlichem) Sparplan vor allem eines: So schnell wie möglich investiert zu sein. Und das ist nachweislich eine gute Sache.

Schwachzocker sagt am 05. Dezember 2018

@slowroller

"Zum Thema Cost Avarage. Die Grundaussage ist natürlich richtig und basiert auf dieser Annahme: Bei steigenden Kursen ist es gut möglichst früh komplett investiert zu sein..."

Zumindest das ist keine Annahme, sondern eine Tatsache.

"Bei fallenden Kursen ist das CA dann von Vorteil."

Ich sehe auch nicht, was eine zeitliche Streckung der Investitionen bei fallenden Kursen bringen soll? Bei fallenden Kursen investiert man natürlich am besten überhaupt nicht, auch nicht zeitlich gestreckt.

"Nichts wäre schlimmer als mit seinem ganzen Vermögen in einen Crash zu laufen - und Korrekturen von 20-30% hat es auch in den letzten 8 Jahren schon gegeben. In diesen Fällen hätte sich das CA dann auch tatsächlich gelohnt."

Das sehe ich nicht im geringsten so. Es ist natürlich genauso denkbar, dass der Crash erst dann kommt, wenn man bereits voll investiert ist. Das CA vermindert die Gefahr, in einen Crash zu laufen, daher nicht im geringsten. Das volle Riskiko wird nur in die Zukunft verschoben.

Blackwater.live sagt am 05. Dezember 2018

@Felix: Da haste auch wieder Recht.

@slowroller: Derjenige, der mich auf Degiro aufmerkasam machte, monierte das bei mehreren Direktbanken. Sein Gegenmittel sind Limit Orders, wobei das im Zweifel auf die Nichtsausführung der Order hinausläuft. Von da aus ist die Frage, ob das überhaupt ein gangbarer Weg ist.

Die DKB finde ich im Allgemeinen sehr fair. Mit den 1,50 EUR pro Sparplanausführung kann man umgehen. Sparrate erhöhen oder anders verteilen, vierteljährlich beispielsweise. Das ist bei der Comdirekt schlechter gelöst mit 1,5% vom Volumen der Sparrate, ausser man nutzt ihre 0 EUR Aktion.

Was ich bei Degiro persönlich mag ist, das eigenverantwortlich Steuern abgeführt werden müssen und nie automatisch. Gerade nach der Investmentsteuerreform dürfte das ganz interessant sein und es schont die Liquidität. Ich habe deswegen noch eine Anfrage bei Degiro offen und wenn es so ist wie auf deren Webseite beschrieben, ist das durchaus eine Alternative.

Zum Thema CA: Das ist ja auch so ein leidiges Streitthema. Bei Kommer heisst es, er wäre ein Märchen bzw. unbedeutend.
Rational stimmt das vielleicht, aber psychologisch ist es so eine Sache. Bei Geldanlagen jeglicher Art spielt die Psychologie eine riesige Rolle und ich könnte mir vorstellen, dass durch emotionale Entscheidungen schon mehr Geld vernichtet wurde als durch Crashs.
In der jetzigen Phase der Aktienmärkte fühlt man sich sicherlich besser mit einem Sparplan. Ein längerfristiger Abschwung wurde auch hier bereits diskutiert.
Ich gebe zu, das wäre vielleicht gut um zu tieferen Kursen nachzukaufen. Aber andererseits würde dies auch eine Verschlechterung des Umfelds in der Realwirtschaft bedeuten.
Und das stelle ich mir nicht so toll vor, bei all den problematische Themen die es eh schon gibt. Angefangen mit dem Bundeshaushalt, bei dem die Politik bis 20xx nur mit Aufschwung rechnet ;-)))

slowroller sagt am 06. Dezember 2018

@Schwachzocker:

Klar - das ist eine Tatsache, mea culpa! Was ich (sehr unpräzise) sagen wollte ist, dass die Annahme ist, dass auch in Zukunft der generelle Trend eher nach oben geht.

Dazu habe ich eines nicht deutlich genug gesagt: Mir geht es um den gut informierten Privatanleger, also diejenigen, die wissen, dass Börseninvestments rentabel sind - aber weder die Zeit noch die Lust noch das Detailwissen haben um wirklich zu handeln.
Man muss die Dogmen nicht gut finden - ich bin schlicht vom passiven Investieren in breite Indizes ausgegangen ohne die Absicht den richtigen Kaufzeitpunkt zu suchen.
Ich wollte beim Schreiben des letzten Beitrages den Fokus eigentlich ganz anders setzen, bin aber leider vom Weg abgekommen: Ich ging davon aus, dass die Frage "große Einmalanlage vs. CA" im Bereich des passiven Investierens ja wirklich meist ein Thema für Neulinge ist - eben weil diese überhaupt noch größere Mengen erstmal uninvestiertes Geld haben.
Und hier ist es - danke Blackwater für den guten Einwand - eben psychologisch hart, wenn ich einen großen Teil des Ersparten in einen, vielleicht ja sogar noch steigenden, ETF investiere und nen Monat später gehts bergab.
Die Verluste holt man natürlich irgendwann auf - aber ob der besagte Neuling das so lange durchhält oder gleich sein Vertrauen verliert? Weiß man nicht...

Ich selbst habe einige Zeit gebraucht um Vertrauen, Erfahrung und Mut zu erlangen, vielleicht ist meine persönliche Erfahrung aber auch nicht repräsentativ.
Ich habe mein RK1-RK3-Verhältnis langsam auf mein anvisiertes Maß angeglichen und fühle mich auch im Nachhinein gut damit. Ich kaufe allerdings auch bei fallenden Kursen - sowohl ETF als auch Aktien.

Schwachzocker sagt am 06. Dezember 2018

@ Blackwater

"In der jetzigen Phase der Aktienmärkte fühlt man sich sicherlich besser mit einem Sparplan."

Wie andere Menschen sich fühlen, weiß ich natürlich nicht. Ich weiß aber auch nicht, wieso Gefühle von einem Sparplan abhängen sollen?
Was bringt es mir denn für meine Gefühle, wenn ich einen Sparplan für 100 Euro im Monat laufen habe, jedoch bereits mit 50k investiert bin?

"Rational stimmt das vielleicht, aber psychologisch ist es so eine Sache."

Ich bin bei der Geldanlage für rationales Handeln, ohne irgendwelche mentalen Kunststücke, die einen nicht weiterhelfen.
Irgendwann steht nun einmal eine größere Summe im Feuer. Das ist nur eine Frage der Zeit. Dann kann man es auch gleich machen.

Bergfex sagt am 07. Dezember 2018

@Schwachzocker,
richtig, die Sparplanillusion. Die Börse läßt sich nicht überlisten, irgendwann bin ich mit einer großen Summe drin, die sich halbieren kann.
Aussitzen ist dann zwar die einfachste, nicht immer aber die klügste Strategie, davon zeugen sehr viele, auch nach Jahren noch immer traurige Anleger.
Auch wenn es große Mode ist, ETF‘s zu kaufen und alles andere auszublenden, läßt sich eine wenigstens minimale Einbeziehung von Geopolitik und Wirtschaft in die eigenen Investmententscheidungen nicht umgehen.

Blackwater.live sagt am 07. Dezember 2018

@Schwachzocker

Das mit dem rationalen Handeln stimmt. Und jeder der dies kann, ist den anderen voraus. Ich sage nur, dass es die meisten nur bis zu einem gewissen Grad können.
Und dies ist der Grund für die weit verbreiteten Sparpläne statt der Einmalanlagen. Es ist in erster Linie ein psychologisches Argument. Die andere Gruppe sind die, bei denen der Sparplan aus dem Nettogehalt bedient wird. Die haben oft eh keine andere Wahl.

Wir sind einfach keine Maschinen. Die meisten zumindest. ;-)
Jeder hat seine psychologischen Grenzen Verluste zu ertragen. Risikoärmere Strategien lassen sich meist länger durchhalten, solange nicht die andere starke innerliche Kraft auftritt: Ungeduld.
Auch daran kann man scheitern. Mir fällt bei diesen wie auch allen anderen Finanzthemen auf, dass es fast unmöglich ist das Geld von der Emotion zu trennen. Aber je besser man es kann, desto erfolgreicher wird man sein.

Smartinvestor sagt am 07. Dezember 2018

@Bergfex

"...läßt sich eine wenigstens minimale Einbeziehung von Geopolitik und Wirtschaft in die eigenen Investmententscheidungen nicht umgehen."

...und WIE beziehst du die "minimal" ein? Das ist doch der springende Punkt dabei. Denn bei solch einer hoch umstrittenen und komplexen Fragestellung nur zu sagen, DASS man etwas macht aber nicht WIE, bringt doch fast keinen Mehrwert für unsere Diskussion hier. Würde daher sicher nicht nur mich hier brennend interessieren.

Also lass hören...

Smartinvestor sagt am 07. Dezember 2018

@Blackwater.live

"Mir fällt bei diesen wie auch allen anderen Finanzthemen auf, dass es fast unmöglich ist das Geld von der Emotion zu trennen. Aber je besser man es kann, desto erfolgreicher wird man sein."

Danke für diese zentrale Aussage! 😊 Denn die ist m.E. einerseits der Hauptgrund, warum nur wenige Marktteilnehmer persistent besser als der Marktdurchschnitt abschneiden können, ohne Widerpruch zum langfristig effizienten Markt.
Die müssen dazu einfach nur völlig emotionslos handeln, was sonst kaum einer kann. Aber das können genau die wettbewerbsfähigen Algo-Futurestrader bzw. CTAs/MFFs, die ich daher schon vor Jahrzehnten als optimale reine Alpha-Erzeuger erkannt und immer erfolgreich genutzt habe.

Da die jedoch bekannt sind und deren MFFs teilweise zu kostengünstigsten Insti-Konditionen ab kleinster MA erhältlich sind, könnte damit doch andererseits jeder Depp, wie ich, ohne genaue Ahnung davon persistent überdurchschnittlich erfolgreich sein, genau wie er sich auch die komplizierteste Herz- oder Hirn-OP ohne genaue Ahnung davon mit hinreichend hoher Erfolgswahrscheinlichkeit machen lassen kann, oder nicht?

Der Unterschied liegt m.E. darin, dass in der Finanzwelt die meisten Deppen, außer mir und zum Glück wenige andere, völlig vermessen wissen wollen, wie die Top-Experten das völlig emotionsfreie Handeln genau im Detail machen, ohne das überhaupt je verstehen zu können, während sie im OP alles fast völlig ahnungslos über sich ergehen lassen.
Das erstere Vorgehen ist im Gegensatz zum letzteren somit total irrational, vermutlich weil das ebenfalls irrationale EMH-Dogma scheinbar zu einfach zu verstehen ist, wie jedes andere Dogma, das grundsätzlich immer schädlich ist.

Also wäre persitent überdurchschnittlicher finanzieller Erfolg für jeden Deppen möglich. Aber das unausrottbare EMH-Dogma in fast jedem Kopf hindert diesen wie eine selbsterfüllende Prophezeiung daran.

Wie gut, dass ich und offensichtlich nur hinreichend wenige andere die EMH nie als Dogma angenommen bzw. wieder abgelegt haben.
Bleibt nur zu hoffen, dass sich diese Erkenntnis nicht zu schnell verbreitet und alles overcrowded. Aber Dummheit stirbt bekanntlich nie aus, wie die katholische Kiche, die ja Synonym für Dogmatismus mit den schlimmsten Folgen ist. Dafür müssten wir undogmatischen Alphajäger ihr also eigentlich sehr dankbar sein... ;-D

Oder übersehe ich hier irgend etwas noch einfacheres?

Schwachzocker sagt am 08. Dezember 2018

@ Blackwater

Das Problem mit den psychologischen Argumenten ist, dass sich damit schlicht jeder Müll rechtfertigen lässt. Man macht halt irgendeinen Quatsch, der nachweislich mit hoher Wahrscheinlichkeit einen geringeren Ertrag oder eine höheres Risiko bringt, und wenn kritisch nachgefragt wird, sagt man einfach:
"Es tut aber meiner Psyche gut."
oder
"Ich kann damit gut schlafen."

Damit ist dann jede Diskussion auf der Sachebene gestorben.
Wer nicht rational handeln kann oder will, hat eben Pech gehabt. So einfach ist das. Und wer ganz bewusst nicht rational handeln möchte (wegen den Gefühlen), der nimmt im Prinzip an einem Glücksspiel teil.

@ Bergfex

Zumindest bereitet es mir keine Probleme, die Geopolitik bei meinen Anlageentscheidungen außen vor zu lassen. Ich weiß nämlich nicht einmal genau, was das ist.

Blackwater.live sagt am 10. Dezember 2018

@Smartinvestor

In dem Fall ist vielleicht das Erkennen der Wahrheit einfach, aber die Umsetzung oder das daraus lernen extrem schwer.
Emotionen schaltet man nicht so einfach aus. Vor allem nicht wenn man ein emotionaler Mensch ist.
Man kann sich coachen oder begleiten lassen und über Jahre dazu lernen. Ich befürchte die nächsten Monate werden wird das im oder am Aktienmarkt auch wieder sehen.
Jeder hat seine emotionalen Grenzen und m.E. wird in guten Phasen die persönlich falsche Risikoklasse gewählt. Auch wenn es im Nachhinein jeder weiss, dies alles nichts neues ist was ich sage, aber es wird eben allgemein nicht umgesetzt.

Aus eigener Erfahrung von damals kann ich sagen, (Deutsche Bank London zu guten Zeiten, also vor 2008) dass die Top-Leute keine Experten sind, sondern Psychophaten die überhaupt keine Emotion in bestimmten Bereichen aufweisen.
Das kann man mir nun glauben oder nicht, schaut euch die ganzen Startrader der letzten Dekaden an. Die haben keine emotionale Bindung an Geld und ich weiss nicht, ob sie diese zu irgend etwas haben. Könnte wetten, dass mancher von denen mit der Klinge im Bad abends sitzt und daran wenigstens eine Restfreude findet.

Dann doch lieber Emotionen haben, gerade mit anderen Menschen und sich coachen lassen oder ein Handelssystem nutzen, irgendwie sich selbst austricksen und durchhalten auch wenn es weh tut. Dafür kann ich dann der Dame des Herzens abends beim Wein sagen, dass ich sie liebe und meine es auch so.

Denn was ist das ganze Geld ohne Gefühle im Leben wert?

Sorry das ich jetzt etwas abgekommen bin. Aber die Story von dem Geld ohne Emotion hat auch etwas von dem König der sein Gold nicht essen konnte. Das darf man nicht vergessen.

Slowroller sagt am 10. Dezember 2018

Eine Sache zu dem Thema, die ich noch loswerden möchte: Es ist keineswegs irrational bei Entscheidungen die Psyche mit einzubeziehen. Gerade weil man sich visualisiert wo man Probleme bekommen kann, baut man sie in die Entscheidung mit ein.

Mario sagt am 28. Dezember 2018

Warum gibt es in diesem Artikel kaum Unterschiede, ob man die 1,5% Gebühren jeweils am Anfang zahlt oder nicht und diesem:

https://www.finanzwesir.com/blog/was-1.8prozent-ausmachen

schon? Ist das nur so, weil das Geld nicht regelmäßig gespart wird? Ich verstehe das überhaupt nicht …

Lena sagt am 22. Januar 2019

Werden selbst ausgedruckte Belege vom Finanzamt anerkannt? Ich meine sämtliche Order- und Depotmitteilungen sowie die jährliche Steuermitteilung. Es gibt ja verschiedene Versandoptionen: Via gelber Post (monatlich/vierteljährlich) oder elektronisch in die Postbox (comdirect). Wie sieht's bei Unklarheiten mit der Beweislast aus?

Der Versand per Post ist kostenpflichtig, die Einstellung in die Postbox kostenlos. Hier fallen erst Kosten an, wenn die Belege ausgedruckt werden (Papier, Tinte/Toner usw.).
Aber ist es im Falle eines Falles nicht von Vorteil, einen Originalbeleg vorlegen zu können? Es ist nur so, dass bei einem monatlichen Sparplan Kosten für mindestens 12 Briefe anfallen.
Bei der comdirect pro Brief 70 Cent, in Kürze vermutlich bald 80 Cent (Portoerhöhung). Der vierteljährliche Versand ist wesentlich teurer, ca. 5,- EUR.

Ist es ratsam, dieses Geld auszugeben oder tun's selbst ausgedruckte Belege aus dem elektronischen Postfach auch? Ich starte in Kürze meinen Sparplan und würde mich diesbezüglich über Tipps freuen. Besten Dank!

Lena

Finanzwesir sagt am 24. Januar 2019

Hallo Lena,
es geht nicht um die paar Cent, sondern darum, womit Du Dich beschäftigen willst. Die Bank versucht das auf Dich abzuwälzen. Du sollst dafür verantwortlich sein, dass alles Dokumente gesammelt werden. Dafür werfen sie Dir ein paar Cent hin. Ich lass mir alles per Papier schicken und hefte es ab. Null Gehirnleistung von mir und der Broker ist in der Verantwortung, dass ich alles bekomme.

Gruß
Finanzwesir

Joerg sagt am 25. Januar 2019

Moin Lena,
ich drucke nur Kauf/Verkaufauftraege bei Einzelkaeufen aus (also Nichtsparplaene). Manchmal notiere ich handschr. darauf, warum ich gekauft/verkauft habe.
Bei Sparplaenen, den ersten Kauf (so zu sagen als Erinnerung fuer den Nachlass oder so), dann nix mehr (bis zu Verkaeufen - hoff. i.d. fernen Zukunft). Wenn du aus emotionalen oder sonstigen Gruenden alle Sparplankaeufe / Div.Zahlungen / Steuerbesch. festhalten moechtest (fuer Dich pers.) kannst du die Stuecke und Kurse in xlsx tracken (aus dem PDF der Bank abschreiben). Aber wozu? Lebenszeitverschw.?!
Vermutlich ist es normal am Anfang (alles ist so aufregend?) eher zuviel auszudrucken und zu notieren. Spaeter: gaehn, bzw. Mist immer diese Quartalsdividenden -> doch Thesaurierer ;-)

Fuer die Steuer / Finanzamt brauchst du keine Belege ausser der jaehrlichen Steuerbescheinigung der Bank (die drucke ich aus).
Selbst die brauchst du theoret. nur, wenn du zur Einkommenssteuererklaerung Anlage KAP verpflichtet bist.

https://www.finanztip.de/steuererklaerung-anlage-kap/

Allerdings ist es eine gute Uebung, diese auszudrucken und verstehen zu versuchen (handschriftl. Kommentare?) ;-)

LG Joerg

Dominik sagt am 15. Mai 2019

Hallo zusammen,

ich kann diesen Beitrag auch nicht so ganz nachvollziehen. Die Aussage des Finanzwesirs die Kirche im Dorf zu lassen mag bei vielen Aussagen absolut gerechtfertigt sein, aber die Bezugskosten von ETFs spielen für mich eine nicht zu vernachlässigende Rolle.

Ich selbst bin Kunde bei Onvista und comdirect. Kenne also beide Welten. Bisher war die Sparplanausfürhung bei Onvista immer kostenlos. Das ändert sich in den nächsten Wochen. Es wird zukünftig eine Pauschalgebühr erhoben. Das kostenlose Modell war für mich eine reine Marketing-Maßnahme, von der ich annahm, dass sie irgendwann ausläuft. Es hat deutlich länger gedauert als ich dachte, aber jetzt jetzt läuft sie eben doch aus. Und ich finde das gut so und die neue Regel mehr als fair.

Und ich glaube hier liegt der Unterschied zu vielen anderen Brokern. Fairness oder vielleicht ist es auch nur Nachvollziehbarkeit. Jedes Unternehmen darf Geld verdienen und Gewinn machen.
Aber ich verstehe nicht, warum ich für eine Dienstleistung einen prozentualen Anteil zahlen muss. Eine Transaktion verursacht Kosten. Diese und einen Betrag x bin ich gerne bereit zu zahlen.
Aber dann sollten sie mir erklären, warum es so viel mehr kostet eine Sparrate von 1000 Euro im Vergleich zu einer Rate von 100 Euro zu verbuchen. Das Argument, dass die Broker auch prozentuale Kosten bei ihren Lieferanten zahlen, lasse ich aus den gleichen Gründen nicht zu.

Und es hört ja nicht bei den Sparraten auf. Gestern habe ich zwei Positionen bei comdirect rebalanced. Die Verkaufskosten für eine 7700 Euro Transaktion lagen dann bei mehr als 29 Euro. Die Kaufkosten dann nur bei 9 Euro, da der ETF ein Aktions-ETF ist.
Bei Onvista würde das ganze wenger als die Hälfte kosten. Auch diese Kosten dürfen m.M.n. nicht vernachlässigt werden.

Auch wenn die Transaktionskosten nicht so Rendite-hemmend wirken wie die jährlichen Verwaltungs- und Management-Kosten von Fonds, sollten sie in die Betrachtung mit einbezogen werden.
Einfach auch aus dem Grund, dass es es eine der wenigen Stellschrauben ist, an denen ich drehen kann. Provokativ könnte ich ja sonst auch schreiben: Sonst macht es ja auch keinen Unterschied, wenn die Kosten 2,5% betragen.

Viele Grüße
Dominik

ps. Ja, ich bin trotz der höheren Kosten immer noch Kunde bei comdirect. Ich mag den Provider und scheue den Aufwand eines Depotumzugs. Allerdings tätige ich dort kaum neue Investments.

Dario sagt am 11. Juni 2019

@ Dominik

Die Postbank verlangt pro Sparplanausführung (25 - 1.000 Euro) 0,90 Euro. Seit Juni 2019 sind jede Menge Brot & Butter ETFs verfügbar. Darunter die Vanguards "Developed World", "Emerging Markets" und "All-World". Alle Infos hierzu sowie ein Demokonto findest Du auf der Homepage von der Postbank. Die Depotführung ist übrigens kostenlos.

Wenn Du aber einen hevorragenden Service willst, dann kommst Du an der "comdirect bank" nicht vorbei. Zudem ist es der einzige Broker, der ETF-Sparpläne ausführt, wenn auch die Wall Street geöffnet hat. Guten Service gibt's nicht für lau, und das ist auch gut so.

Markus H. aus K. sagt am 12. Juni 2019

Hallo,

der Ausführungszeitpunkt ein sehr interessanter Aspekt.

Ich bin ebenfalls ein comdirect Kunde. Da ich nun Sparplanraten erhöhen kann, werden nun die Ausführungskosten relevant.

Ich werde nun zur DKB wechseln, da hier eine Ausführung nur 1,5€ kostet (600€ pro Monat). Die große Frage ist nun: sind die Ausführungszeitpunkte zwischen der DKB und comdirect überhaupt relevant (für den A12CX1)?

Sollte doch soweit egal sein. Oder habe ich da was übersehen.

Liebe Grüße
Markus H. aus K.

Niko sagt am 12. Juni 2019

@Dario

Die Commerzbank führt die Sparpläne ebenfalls zu Wall Street-Öffnungszeiten aus. Gerade sind einige ETFs als Aktion drei Jahre kostenlos besparbar (darunter Vanguard FTSE All-World). Die regulären Sparplangebühren von 2,95€ + 0,25% pro Ausführung sind aber eher etwas für hohe Sparplanraten (dafür ist der Service genau so gut wie bei der comdirect).

ChrisS sagt am 12. Juni 2019

@ Markus H. aus K.

bzgl. Relevanz der Ausführungszeitpunkte,

damit ist gemeint zu welchen genauen Stunden eine Transaktion gemacht wird, also früh's, mittags, abends etc.
Die Liquidität eines Wertes ist üblicherweise dann am größten (und damit ist verbunden, dass die Geld-Brief-Spannen am geringsten sind) wenn seine Haupthandelsplätze (bzw. eben die seiner unterliegenden Assets) geöffnet sind.
Beim MSCI World beispielsweise, der ja zu mehr als der Hälfte aus US-Aktien besteht, sind das eben die amerikanischen Börsen, und die machen (aus unserer mitteleuropäischen Zeitzone betrachtet) so erst ab 15:30 Uhr auf.
In diesem Zeitraum, also bis 17:30 Uhr (= bis Xetra hier wieder zumacht) sollten die Spreads für uns am engsten sein, ergo wäre das der "günstigste" Kaufzeitpunkt um möglichst wenig Transaktionsvolumen an den Spread zu verlieren.

Welche Größenordnungen die Spreadunterschiede langfristig-durchschnittlich nun aber wirklich genau haben (also obs wirklich signifikant ist und in der Praxis viel ausmacht, oder nur eher eine relativ unmerkliche Verbesserung im homöopathischen Bereich ist) hab ich jetzt auch keine ernsthafte Untersuchung mehr im Kopf.
Vielleicht kann jemand anderes da noch konkretee Daten zur Belegung oder Widerlegung dessen beisteuern.
Ich selbst hab mir das hpts auch nur so angewöhnt, weils halt gut in meinen Tagesablauf passt. Nachmittags kommt man eben von der Arbeit und an einem Tag im Monat führt man dann auch mal seine Orders zu dieser Zeit aus (automatische Sparpläne mach ich persönlich nicht, kann daher auch nicht mitreden was die so üblicherweise für Zeiten benutzen).

Niklas sagt am 10. August 2019

Hallo zusammen,

ein sehr spannender Artikel und auch eine mehr als interessante Diskussion.

Ich habe jedoch das Gefühl, dass ich bei dieser Thematik noch einem Denkfehler unterliege und hoffe, dass mir dabei jemand helfen kann.

Kurz zur Situation: Nach Jahren trauter Zweisamkeit mit dem ARERO würde ich mit nun 28 Lenzen gerne tiefer in die ETF-Welt eintauchen. Als Hauptfundament möchte ich dabei auf einen MSCI ACWI- bzw. FTSE All-World-ETF bauen. Den Vanguard FTSE All-World ETF (A1JX52) habe ich mir ursprünglich ausgesucht, die Sparrate soll ca. 1000€ pro Monat betragen, der Anlagehorizont ist langfristig (20+ Jahre). Ob ich die Raten nun automatisch per Sparplan (1,5% Aufschlag bei meinem Broker, der Consorsbank) oder per manueller, monatlicher Order ausführe, muss ich für mich noch zwischen Bequemlichkeit und Kostenvorteil abwiegen (Meinungen gerne willkommen).

Meine Frage aber nun: Der Vanguard ist ja ein Ausschütter. Die ausgeschütteten Beträge möchte ich aber direkt wieder anlegen; bei der Consorsbank funktioniert das ja recht komfortabel automatisch. Wenn ich das nun richtig verstehe, werden bei dieser Wiederanlage auch wieder 1,5% fällig, oder? Klar sind die quartalsweisen Ausschüttungen gerade zu Beginn Peanuts, aber irgendwie bin ich mir unsicher und spiele deshalb schon mit dem Gedanken lieber einen Thesaurierer zu wählen (iShares oder Xtrackers auf den ACWI).

Kann mich hier jemand zurück auf den Weg rationaler Erleuchtung bringen?

Vielen Dank vorab und beste Grüße, Niklas

Timo sagt am 12. August 2019

ich bin nicht bei Consors insofern kann ich hier nur spekulieren.

Für mich klingt das auch so wie von dir beschrieben. Die Ausschüttung kommt und Consors mach quasi ein paar Tage später eine "außerplanmäßige" Sparplanausführung in höhe der Auschüttung.

Ich sehe drei Möglichkeiten

Vanguard bietet inzwischen auch thesaurierer an, du kannst also einfach die nehmen.
Automatische Wiederanlage zu 1,5% Kosten pro Ausschüttung.
Verrechnung der Auschüttung mit deiner nächsten Sparrate.

Ich für meinen Teil mache 3., ich sammel die Auschüttungen eines Quartals und verteile die dann auf die Sparplanraten für das kommende Quartal. Dadurch liegen Teile der Ausschüttung zwar bis zu 6 Monate (Eingang direkt nach Quartalsbeginn, letzte Wiederanlage mit letzter Sparrate des Quartals) "brach", aber so muss ich meine Sparraten "nur" 4x im Jahr anfassen. Ich verbinde das dann auch immer gleich mit dem Rebalancing (Also Sparrate und Auschüttungen werden so auf die Sparpläne verteilt, dass das aktuelle Abweichungen zur Soll Verteilung möglichst ausgeglichen werden)

Wenn dir Ausschütter/Thesaurierer egal ist, du aber gerne den FTSE All-World haben willst ist der thesaurierer von Vanguard wohl die einfachste Möglichkeit. Wenn du lieber nen Ausschütter hättest, dann kombinier das doch mit manueller Anlage und leg die Ausschüttung dann mit der nächsten Rate wieder an.

Niklas sagt am 18. August 2019

@Timo:

Vielen Dank dir schon einmal für die ausführliche Antwort!

Den Vanguard FTSE All-World als Thesaurierer (A2PKXG) hatte ich bislang noch gar nicht auf dem Radar.

Leider bislang noch nirgendwo sparplanfähig...Also geht's morgen mit der ersten manuell angelegten Rate los.

Danke dir noch einmal,

Niklas

Lektor sagt am 01. Mai 2020

| Mir ist klar, dass ich zu spät zur Party erscheine, aber ich kann kaum glauben wieviel Unsinn in diesen Kommentaren steht.

Könnt ihr denn alle nicht rechnen oder wie?

Wenn ich von 1000€ jeden Monat 1,5% gebühren zahle sind das jeden Monat 15€ die ich nicht investieren kann.
Über 30 Jahre mögen das vielleicht nur 5400 tatsächlich gezahlte Euro seien, aber dadurch, dass ich sie nicht investieren konnte sind mir über die Zeit >30.000€ entgangen.

ChrisS sagt am 02. Mai 2020

@ Lektor

"Mir ist klar, dass ich zu spät zur Party erscheine, aber ich kann kaum glauben wieviel Unsinn in diesen Kommentaren steht. Könnt ihr denn alle nicht rechnen oder wie?"

Erstmal nur so als als Tip um besser ernstgenommen zu werden, wenn man denn schon irgendwo hier verspätet reinschneit, dann sollte man vielleicht nicht gleich mit so pauschalen Beleidigungen "unserer" (aller?) Rechenfähigkeiten anfangen. Wenn dich irgendein Kommentar im einzelnen stört, dann nimm halt nur genau auf den bezug und korrigiere ihn, anstatt zu glauben du erzählst uns irgendwas neues was wir nicht schon in dutzenden Posts hier zur genüge ausdiskutiert hätten (unter anderem auch mit einigen Rechnungen, denn es gab tatsächlich einige Leute deren Missverständnisse wir geholfen haben auszuräumen).

"Wenn ich von 1000€ jeden Monat 1,5% gebühren zahle sind das jeden Monat 15€ die ich nicht investieren kann.
Über 30 Jahre mögen das vielleicht nur 5400 tatsächlich gezahlte Euro seien, aber dadurch, dass ich sie nicht investieren konnte sind mir über die Zeit >30.000€ entgangen."

mhm also irgendwie war das "könnt ihr alle nicht rechnen?" wohl ein Eigentor. ;-)

Klamüsern wir das halt noch mal für dich aus. Wir gehen dazu auf https://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php , mit folgenden Daten:
Anfangskapital 0 €
Sparrate 1000 € (monatl. , vorschüssig) - für die Variante "keine Kaufkosten" als Messlatte
Zinssatz 7 % (als unterstellte langfr. durchschn. Weltaktien-Rendite)
Zinsperiode monatlich
Ansparzeit 30 Jahre

ergibt

Endkapital 1.227.087,49 € (Einzahlungen 360.000,00 € , Zinsen 867.087,49 €)

und nun zum Vergleich die Variante "1,5 % Kaufkosten", es werden also quasi nur 985 € Sparraten investiert, ergibt:

Endkapital 1.208.681,18 € (Einzahlungen 354.600,00 € , Zinsen 854.081,18 €) (was übrigens eine pa-Rendite von 6,924 % auf die 1000 € ergibt, konkrete Renditereduktion durch die 1,5% Kaufkosten also eigentlich "nur" 0,076 %, und nicht zB. auch 1,5% wie manche vllt noch denken)

Differenz: 18.406,31 € absolut (bzw. eben immer 1,5 % relativ, das haben wir in den Kommentaren bereits schon bis zum erbrechen wiederholt, was du wissen würdest wenn du die auch tatsächlich gelesen hättest?). Jedenfalls nicht "> 30.000 €" wie du meinst - wie war das nochmal mit dem nicht rechnen können?

Ich kann mir ja sogar denken, wie du auf so ne Zahl kommst. Du hast wahrscheinlich den über die gesamte Laufzeit gezahlten Gebührenblock (5.400 €) wie als eine neue eigene "Einmalanlage" behandelt, die schon von Beginn an zur Verfügung stehen würde und dann vom Start weg über die nächsten 30 Jahre so komplett weiterverzinst werden würde - so käme man zB. (5.400 € zu 7 % pa mal 30 Jahre) auf 41.106 €.
Dass das falschverstanden ist, müsste eigentlich jedem sofort auffallen, der anderen vorwirft dass sie nicht rechnen könnten.

"Richtigererweise" musst du, wenn du wissen willst wieviel Endkapitalunterschied dir durch zB. 1,5% Kaufgebühren tatsächlich verlorengeht, dann eher so tun als wäre jede einzelne Gebühr selbst nochmal eine monatliche Sparrate an sich, und dann das Endkapital dieser Investitionsvariante berechnen. Also gehen wir nochmal in den Sparrechner von oben mit den gleichen Daten (Anfangskapital 0 €, Zinssatz 7 %, Zinsperiode monatlich, Ansparzeit 30 Jahre), nur geben wir hier als monatliche Sparrate mal die 15 € Gebühren ein, und was kommt da raus? Ei guggeda, es sind genau wieder diese 18.406,31 €, die wir oben als Differenz schon ermittelt hatten.

Wie gesagt, falls ich vom Tonfall bösartiger rüberkomme als ich es eigentlich meine, spiegelt das nur die Art wieder mit der du selbst hier aufgeschlagen bist. Wie man in den Wald reinruft,... und so. Ohne die unnötige Bemerkung über unsere Rechenfähigkeiten hätte ich die Korrektur deines eigenen Rechenmissverständnisses auch netter formuliert, aber was solls. Auch geht es im Grunde im Artikel (-Thema und -Fazit) eigentlich garnicht "nur" allein um das Errechnen irgendwelcher Zahlen (auch wenn das trotzdem durchexerziert wird, weils anscheinend nicht jeder kann), sondern was man damit am Ende jeder einzelne jeweils aus dem Anblick der Zahlen dann tatsächlich macht.

1,5 % Kaufkosten ergeben eben 1,5% Endkapitalwert-Unterschiede, so dass ist erstmal alles was die reinen Zahlen dazu sagen, können, nichts weiter. Es liegt nun an jedem Anleger selbst, seine eigenen Entscheidungen darüber zu treffen. Und da können unterschiedliche Leute auch zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen, und das ist auch für jeden legitim so, denn nur zu einem selbst muss das gesagte passen.
Akzeptiere ich diese 1,5% Kapitalunterschiede, zB. als "Bequemlichkeitsgebühr" für die sonstigen Vorteile des automatischen Sparplanes? 18.406,31 € mögen für sich alleingestellt schon nach viel klingen, setzt man sie aber mal in relation zum konkreten Depotvolumen dafür (1.227.087,49 € bzw 1.208.681,18 €), können manche Leute (wie gesagt, die sind nicht du, du bist nicht die, also muss sich hier niemand persönlich angesprochen fühlen) schon viel eher "akzeptieren", dass es sich hier doch wieder um eigentlich immer "nur" 1,5 % Unterschied dreht (siehe Fazit nach typischer Finanzwesir-Art, "am Ende seid ihr doch beide Millionäre, also beschäftigt euch mit was wichtigeren").

Und natürlich ist es genauso legitim, wenn sich wieder andere Leute beim Anblick dieser Zahlen denken, dass das trotzdem noch zuviel "verlorenes" Geld ist und man sich eben darum kümmert dies weiter zu minimieren bzw. die Nachkomma-Rendite noch weiter zu optimieren. Dann kann man dann zB. zu anderen Brokern mit anderen Gebührenmodellen gehen wo zB. manuelle Orders günstiger wären, oder wo die Sparraten nen fixen Eurobetrag statt Prozentbetrag kosten, oder irgendwelchen periodisch wechselnden "Kostenlos"-Angeboten hinterherhandeln, und so weiter, es mangelt ja nicht an offenen Möglichkeiten heutzutage dazu, je nachdem welche Bedürfnisse man hat und welchen Aufwand man dafür bereit ist.

Matze sagt am 02. Mai 2020

| @Niklas

Sicher gibt’s den thesaurierenden Vanguard im Sparplan. Bei der DKB zum Beispiel.

Hafenguy sagt am 04. Mai 2020

@ChrisS

Schöner ausführlicher Kommentar. Zu einer Sache bin ich mir noch nicht ganz sicher:

Mit welcher Rendite kann man eigentlich kalkulieren, bei einem inbest 70/30 in Brot und Butter Etfs?
Im Durchschnitt spricht man ja von 7% abzüglich 2% Inflation und 1% Gebühren.
Macht 4% davon gehen dann bei Verkauf der Etf noch Steuern ab.

Das bedeutet doch, man sollte für die Ansparphase am besten mit 4% Rendite kalkulieren, wenn man damit rechnen möchte, was man real erhält oder?

Dies natürlich alles nur als grobe schätzwerte. Ich bin mir bewusst, dass man in der Realität wahrscheinlich nie exakt 4% erhält, sondern alles Durchschnittswerte sind.

Viele Grüße Hafenguy

ChrisS sagt am 05. Mai 2020

@ Hafenguy

Erinnert mich von der Fragestellung ja spontan an eine Artikelüberschrift, die es hier im Blog schon gab
"Welche Rendite kann ein ETF-Depot überhaupt liefern?"

Kalkulieren "darfst" du eigentlich mit jeder Zahl, die dir am passendsten erscheint - es sind ja deine Entscheidungen und nur du selbst musst mit den Konsequenzen deiner Überzeugungen leben. Also falls die eigentliche Frage ist, woher genau nimmt man am ehesten die Zahlen, bzw. auf was baue ich meine Erwartungen eigentlich auf, tja... da gibts verschiedene Vorgehensweisen (z.B. einfache Empirik, also die üblicherweise so oft rumgereichten "langfristigen Durchschnitte", oder bewertungsbasierte Methoden, etc.), aus denen man sich bedienen kann, aber wie du schon weißt geht es dabei nicht um den Anspruch, die tatsächlichen Renditen für die nächten Jahrzehnte auch wirklich auf den Punkt exakt vorhersagen oder gar "garantieren" zu können, sondern nur einen ungefähren Möglichkeitsrahmen zur groben Orientierung zu geben. Was man daraus macht (z.B. ob und welchen weiteren Real/Sicherheitsabschlag dem noch gibt), ist jedem, in Verbindung mit seinem individuellen persönlichen Typ, noch selbst überlassen. :-)