Leserfrage: Was ist DER Nachteil von Dividenden-Strategien?
Leser S. fragt
Ich habe viel über Dividendenstrategie mit ETFs gelesen und die Meinungen tendieren zu "nicht machen".
Ich habe allerdings noch kein totschlagendes Argument gesehen, was mich von dieser Strategie nachhaltig fernhält.
Was ist denn nun der Nachteil, der gegen Dividendenstrategien spricht?
Der Finanzwesir antwortet
Eins vorweg: Hören Sie auf zu lesen, wenn Sie wissen wollen, was der Nachteil einer Dividendenstrategie ist. Diese Frage wird hier nicht beantwortet.
Ich konzentriere mich hier auf den Punkt, dass eine Strategie überhaupt so etwas wie den Nachteil oder den Vorteil haben muss.
Sie wollen mit dem Auto von Aachen nach New York fahren. Nachdem Sie die N 268 bis Sagres gefahren sind, stellen Sie fest: Europa ist zu Ende, nur noch Wasser.
Sie haben das falsche Vehikel für Ihre Reise gewählt. Eins mit Flügeln wäre besser gewesen. "Kann nicht fliegen" ist der Nachteil.
Sie wollen in zwei Jahren bauen? Dann dürfen Sie keine Aktien kaufen. Starke Kursschwankungen sind der Nachteil.
Immer, wenn Sie ein Totschlag-Argument finden, stellt sich bei genauerem Hinsehen heraus: Das Investment-Vehikel ist grundsätzlich untauglich, um das angestrebte Ziel zu erreichen.
Das ist der einfache Fall.
In den meisten Fällen gibt es jedoch kein finales Totschlag-Argument, sondern nur Schattierungen von Grau und die nimmt jeder anders wahr.
Sie werden den Nachteil, der gegen Dividenden-Strategien spricht, nicht finden, denn es gibt ihn nicht.
Um die Ecke denkende Kontras gehen sogar so weit zu sagen: "Wenn alle eine bestimmte Strategie ablehnen, bin ich dafür."
Sie kontern die mehr oder minder rationalen Argumente, die zu einer Ablehnung führen, mit psychologischen Argumenten. Sie zielen darauf ab, dass die Tatsache, dass alle eine Strategie verfolgen, diese Strategie wertlos macht.
So wie in den Agentenfilmen:
"Lass uns links ums Haus herumgehen, denn der Feind erwartet, dass wir rechts rum gehen."
"Nee, wir gehen rechts herum. Der Feind ist schlau. Die denken bestimmt, dass wir links herum gehen."
"Ok, aber was ist, wenn die denken, dass wir denken, dass die denken, dass wir links rum gehen?"
"Herrgott nochmal, dann gehen wir eben übers Dach!"
Sie können jetzt endlos im Kreis herum denken oder übers Dach gehen.
Egal, wie lange Sie recherchieren, die Faktenlage wird immer unvollständig sein.
Sie müssen aber eine Entscheidung fällen. Eine brauchbare Entscheidung heute ist besser als eine perfekte Entscheidung, die nie kommt.
So kommen Sie rauf aufs Dach
- Sie brauchen eine Tabelle. In die linke Spalte schreiben Sie alle Pro- und in die rechte Spalte alle Kontra-Argumente.
- Gehen Sie die einschlägigen Blogs, Bücher und Youtube-Kanäle durch und sammeln Sie die Argumente.
- Bewerten Sie dann jedes Argument mit einem, zwei oder drei Plus-Zeichen. Je nachdem, wie stichhaltig Sie das Argument finden.
- Zählen Sie dann die Pro-Plusse und die Kontra-Plusse zusammen. Dann haben Sie Ihre individuelle Auswertung und wissen, ob die Dividendenstrategie etwas für Sie ist oder nicht.
So mache ich das, wenn ich solche Fragen zu klären habe.
Das ist es, was Sie brauchen. Nur, wenn Sie mit Ihrer Strategie zufrieden sind, werden Sie auch durchhalten, wenn die Zeiten rauer werden. Durchhalten ist sowieso das Wichtigste.
Ganz wichtig: Es kann gut sein, dass ich bei meiner Auswertung zu einem anderen Ergebnis komme, als Sie. Das macht aber nichts, denn: Finanzen sind 50 Shades of Grey.
(awa)
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Kommentare
Teilzeitinvestor sagt am 17. Dezember 2015
Nun, wenn ich Gerhard Kommer richtig verstanden habe, ist es nicht möglich, über stock picking (und nichts anderes ist eine Dividendenstrategie) dauerhaft Überrenditen zu erzielen.
Auf der anderen Seite handle ich mir aber durchaus ein zusätzliches Risiko ein, wenn ich nur auf Dividendenaktien setze, weil Dividendenaktien vergleichbare Merkmale haben, und daher die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass alle Aktien gleichzeitig einbrechen.
Also der reinen Lehre nach besser breit diversivizieren statt einseitig auf einen bestimmten Aktientyp wie Dividendenaktien zu setzen.
Hält mich trotzdem nicht davon ab, immer mal wieder eine Dividendenaktie zu kaufen.
Denn es ist eben, wie du schon sagst, nicht DER alles überstrahlende Nachteil, der diese Anlagestrategie kategorisch ausschließt. Subjektiv hat eine regelmäßige ausgezahlte nette Dividende durchaus auch ihre Vorteile, und sei es nur psychologischer Natur.
Auf dem Blog von Teilzeitinvestor gibt es hierzu diesen Artikel: Dividendenpapiere oder Indexfonds? Oder etwa beides?
Pfennigfuchs sagt am 17. Dezember 2015
Korrigieren Sie mich. Aber kann man nicht auch eine Dividendenstrategie mit ausschüttenden ETFs praktizieren? Und dabei kann man ja auch gut diversifiziert sein.
JoJo sagt am 18. Dezember 2015
Dividenden etfs gehen meist nach der Dividenden Rendite und hier zeichnet sich für mich eine fehlauswahl ab, da besonders solche Titel stark gewichtet werden, die trotz fallendem Kurs die Dividende aus der Substanz zahlen.
Zudem ist meine Meinung, dass in Zukunft Unternehmen, die ihre Dividende in Zukunftsreiche Forschung und Entwicklung stecken anstatt sie auszuzahlen, die besseren Unternehmen sein werden da der Fortschritt immer Kapitalintensiver wird.
Genauso wie früher mittlere reife etwas wert war, heute Abi plus Studium plus Auslandsemester plus Praktika die Normalität sind.
Wieso also auf eine Dividenden Strategie setzen wenn es um langfristigen Vermögensaufbau geht?
Im Falle dass Auszahlungen zum Konsum erwünscht sind ist es etwas Anderes. Ich gehe gerne davon aus dass ich am wenigsten Ahnung im Markt habe, und so komme ich zu dem Schluss, dass Unternehmen die Gewinne ausschütten dies für die sinnvollste Verwendung halten.
Hier muss man dann stark darauf achten wie Fonds konzipiert sind.
Der Beitrag ist betont subjektiv gehalten da es hier wenig richtig und falsch gibt und ich meine individuelle Vorstellung zum Ausdruck bringen will.
Lg
Kaktus sagt am 18. Dezember 2015
Ich sehe einen Nachteil von Dividendenstrategien auch darin, dass sie zur Zeit "in aller Munde" sind.
Jetzt in auf Dividendenaktien zu setzten, wo es "alle" (natürlich nicht wirklich alle, aber doch viele) tun, könnte insofern auch ein prozykliches Verhalten darstellen -- und das ist meistens (zumindest auf lange Sicht) keine gute Idee.
Barbaz sagt am 18. Dezember 2015
@Pfennigfuchs
"Dividendenstrategie" bedeutet vor allem, dass man sich auf Aktien von Unternehmen fokussiert, die bekannt dafür sind hohe Dividenden auszuzahlen. Ob man das jetzt mit ETFs und ausschüttend oder thesaurierend macht ist an der Stelle egal.
Chris sagt am 18. Dezember 2015
Anstatt von Vor- und Nachteilen ist es besser, hpts von "Eigenschaften" zu reden. Ob die am Ende vor- oder nachteilhaft sind, liegt ja immer an der persönlichen Situation des einzelnen Anlegers und ob sie zu seinen individuellen Anlagezielen passen.
Desweiteren gibt es auch nicht DIE (eine) Dividendenstrategie, das ist nur ein breiter Oberbegriff für viele verschiedene Vorgehensweisen, also nicht nur der Fokus vor allem auf besonders hochausschüttenden Aktien (high yield), sondern auch Unternehmen, bei denen die Dividende zwar noch kleiner ist, aber dafür starkes Wachstumspotential hat (dividend grower).
Oder man kann statt der Höhe auch auf eine besondere Länge der Dividende als Auswahlkriterium achten (Aristokraten). Und alle möglichen Kombinationen daraus.
Genauso wie man auch nicht nur die Dividende allein als Entscheidungsfaktor nehmen kann, sondern auch noch endlos viele andere Unternehmenskennzahlen (wie z.B. Profitabilität und Verschuldung, was beides ja einen nicht unwesentlichen Einfluss auf die Firmengesundheit und damit nicht zuletzt auch auf die Beständigkeit der Dividende hat) mit einfließen lassen kann.
Man sieht, das ist also alles auch nicht so simpel, als wie sich einfach nur blind alle Aktien mit der höchsten Ausschüttungsrendite ins Portfolio zu holen, eine solche Vorgehensweise führt am Ende meist nur dazu das man sein Portfolios hpts mit irgendwelchen Gurken bevölkert, wo ein rapide gesunkener Kurs eine kurzfristig hohe Dividendenrendite erzeugt, aber wenn das Unternehmen in echten Schwierigkeiten steckt, wird die Dividende dann auch sowieso bald gekürzt, also pustekuchen.
Etwas mehr Anforderungen müssen es schon sein, und ja, das konsequente Management dutzender Einzelaktien setzt auch etwas mehr Bereitschaft für Eigenaufwand beim Anleger voraus (das könnte man also als "Nachteil" für all diejenigen verbuchen, die einfach nur bequem die MSCI World -Rendite haben wollen und sich selbst nicht groß kümmern wollen).
Und auch wenn man glaubt, diese "Arbeit" dann doch lieber wieder einem speziellen Dividenden-ETF abgeben zu können, muss man sich auch schon etwas genauer mit dessen Index-Konstruktion und Auswahlkriterien auseinandersetzen, um auch hie wieder sinnvolles von unsinnigem zu trennen.
Was alle Dividendenstrategien jedoch gemeinsam haben, ist (der Name sagt es schon) dass sie eben nur auf Unternehmen setzen, die überhaupt eine Dividende zahlen.
Auch wenn das viele sind (aktuell zahlen zB ca 80% aller Unternehmen des S&P500 eine Dividende), sind das sind eben längst nicht alle. Man hat es also immer nur mit einem "Ausschnitt" vom ganzen Gesamtmarkt zu tun, was für Anhänger der total passiven Breitmarkt-Abdeckung schonmal ein Kritikpunkt ist.
"Verschlimmert" wird die Sache dadurch noch, wenn man es ausschließlich auf besonders hohe Dividenden abgesehen hat.
Die sind vor allem in einigen bestimmten Branchen wie Finanzindustrie, Versorger, Energie etc zu finden, während andere Branchen wie zB Technologie noch stark untergewichtet sind.
Die Sektoren-Verteilung von Dividendenstrategien unterscheidet sich also im Vgl zum Breitmarkt teilweise enorm. Ob dieser "aktive" Eingriff nun gut oder schlecht ist, muss jeder selbst beurteilen, aber man sollte es zumindest schonmal überhaupt wissen.
Man macht sich halt abhängig(er) von den besonderen Entwicklungen einzelner Branchen, das kann nutzen (zum Beispiel stiegen von 2000 bis -07 Finanzunternehmen und Energie stärker als der Gesamtmarkt an, und man hatte die Verwerfungen der Tech-Blase vermieden), aber auch schaden (In der Finanzkrise 2008 wurden natürlich Banken wiederum überstark abgestraft, und auch aktuell machen Energieunternehmen keine besondere Freude).
Es gibt also eine gewisse Zyklikalität, der man sich bewußt sein muss, besonders wenn man seine Investments ständig mit nem Benchmark vergleicht. Wer darauf auch keine Lust hat, mag lieber gleich auf nen großen Standartindex setzen.
Der Frage, ob es einen langfristige Renditevorteil von Dividendenunternehmen wirklich gibt, sind schon viele Studien nachgegangen, und die Antworten fallen zumeist positiv aus, aber natürlich immer mit der Einschränkung dass man auch wirklich konsequent langfristig (also mehrere Jahrzehnte) dranbleiben muss, denn in einzelnen zwischenzeitlichen Jahren können die Ergebnisse schon sehr unterschiedlich sein.
Warum das so ist, erklärt man sich meist dadurch dass die Dividendenstrategie nur eine verkappte Variante der allgemeinen "Value"-Strategie ist, von der ja auch langfristige Überperformance nachgewiesen wird, wenn man besonders auf unterbewertete Unternehmen setzt.
Das Kurs-Dividende Verhältnis funktioniert hier ähnlich den bekannten Valuekennzahlen wie KGV, KBV etc, ist allerdings allein auch kein besonders starker Indikator für wirkliches Value.
Man kann endlos lang und breit darüber über den Sinn und Unsinn von Ausschüttungen vs Geld bleibt im Unternehmen diskutieren, auf wirtschaftlicher und mathematischer Ebene.
Am Ende kommt es eigentlich nur darauf an, ob ich diese Ausschüttungen aktuell überhaupt will ?
Und was will ich damit im Endeffekt machen ?
Wenn man sie eh nur wieder reinvestieren würde, kann man sich diesen "Umweg" (der ja auch nicht kostenlos ist) auch sparen, indem man gleich nur auf thesaurierende Fonds setzt.
Da gibts dann aber natürlich im Anschluss auch gleich die (speziell deutsche) Zusatzdiskussion mit den Details zur steuerlichen Behandlung, worüber im Internet schon genug virtuelle Tinte verschwendet wird, das ich hier erstmal nicht weiter darauf eingehe.
In der Problematik unterscheiden sich ja auch Dividenden-ETFs und ausschüttende "normale" Breitmarkt-ETFs nicht wirklich, das kann also kein relevanter Kritikpunkt sein.
@Kaktus:
Ich bin der Frage, ob sich die Dividendenstrategie in einer Blase befindet, mal in einem speziellen Artikel nachgegangen, wenn dich das weiter interessiert: http://finanziell-umdenken.blogspot.de/2015/11/befindet-sich-die-dividenden-strategie.html
Fazit, die große Blase kann ich, zumindest was übermäßige Kursanstiege oder stark abgehobene Bewertungskennzahlen angeht, bis jetzt noch nicht feststellen.
Die Befürchtung, das also "zuviele" Leute nur in die Dividendenaktien rammeln und somit letztlich die ganze Strategie kaputtmachen, bleibt also wenn überhaupt, noch für die Zukunft aus.
Wenn man will, könnte man eher noch darüber diskutieren, ob nicht sowieso eh der gesamte Aktienmarkt sich grad in einer Blase befindet, das wäre also nicht nur ein Problem der Dividendenwerte allein.
Dummerchen sagt am 18. Dezember 2015
Off-Topic:
@JoJo:
"Genauso wie früher mittlere reife etwas wert war, heute Abi plus Studium plus Auslandsemester plus Praktika die Normalität sind."
Lass mich raten, Du hast studiert, gell? Ich fürchte, Deine Wahrnehmung von der Gesellschaft ist leicht von Deinem Umfeld geprägt. "Normalität" ist eine abgeschlossene Berufsausbildung im dualen System (aka "Lehre") - das vergisst manch Studierter gerne. Und dafür braucht man theoretisch noch nicht mal einen Hauptschulabschluss.
Klaus-Dieter sagt am 25. Dezember 2015
Die Dividendenstrategie ist eine Strategie von vielen verschiedenen. Jeder sollte für sich die beste Strategie herausfinden und diese dann so konsequent wie möglich Verfolgen. Mit welchem Risiko kann ich leben. Wie hoch soll der Aufwand sein usw. Diese und noch ein paar andere Fragen gilt es zu beantworten, wenn die Richtige Strategie gefunden werden soll.
Nach meiner Meinung ist die Dividendenstrategie bei ETFs für alle besonders gut geeignet, die sich nicht die ganze Zeit mit Aktien beschäftigen wollen. Und nochmal als Erinnerungen, umso länger das Investment in Aktien dauert, umso geringer wird das Risiko.
Klaus-Dieter
Auf dem Blog von Klaus-Dieter gibt es hierzu diesen Artikel: Dividendenstarke Aktien
Maciej sagt am 25. Dezember 2015
@Finanzwesir: Kann es sei, dass Leser S. eigentlich auf ein anderes Problem hinaus wollte? Die Frage "Dividendenaktien - ja oder nein?" ist ja tatsächlich eher subjektiv. Für den einen sind sie eine gute Ergänzung im Depot, um einen stetigen Cashflow aufzubauen, der andere baut eher auf Growth-Aktien, weil die Gewinne dort direkt im Unternehmen thesauriert werden.
Worauf die Frage m.E. abzielte, sind die ganz speziellen Strategien von ETFs, ihre Dividendentitel auszuwählen. Manche Fonds wählen bspw. aus ihren Basis-Indizes einfach diejenigen Aktien aus, die die höchste Dividendenrendite über einen bestimmten Zeitraum hatten. Das führt dann u.U. dazu, dass Aktien immer zum ungünstigsten Zeitpunkt rotiert werden, nämlich wenn sie am Boden liegend wieder zu steigen beginnen (und damit die Dividendenrendite fällt).
Vielleicht könntest du auf diese Art von Problemen bei Strategie-ETFs ja noch mal genauer eingehen?
Peter sagt am 26. Dezember 2015
Es macht doch für den Anleger keinen Unterschied, ob die Rendite durch Dividenden oder Kurssteigerungen zustande kommt. Welchen Ansatz ein ETF verfolgt hat auch keinen Einfluss auf den Aufwand, der ist bei einem ETF immer gleich.
Warum man gerade Aktien nach der Dividendenrendite aussuchen sollte ist mir ein Rätsel. Die Logik dahinter erschließt sich mir nicht wirklich. Was erhofft man sich davon? Einen möglichst hohen Cash-Flow? Geringere Volatilität? Eine höhere risikoadjustierte Perfomance?
Wenn man die Zahlung einer Dividende und die stetige Steigerung ebendieser zum einzigen Auswahlkriterium macht, dann kauft man nie stark wachsende Unternehmen, oder profitiert vom Wiedererstarken kriselnder Unternehmen. Desweiteren hat man eine starke Konzentration auf bestimmte Sektoren (z.B. REITs & Versorger) und verpasst den frühzeitigen Einstieg in neue Geschäftsmodelle und -felder (z.B. IT, Streaming, Onlineshopping).
Warum solch eine riskante Strategie verfolgen, wenn man zum gleichen Geld und Aufwand den Gesamtmarkt als ETF kaufen kann?
Bankenretter sagt am 27. Dezember 2015
@Maciej
Ganz richtig. Man schaue sich doch mal die Zusammensetzung des beliebten Dividenden-ETFs von ishares an. Was findet sich da so?
40% Finanzwerte, 17% Versorger, 9% Telekoms, ...
In der Top Ten findet sich dann auch regelmäßig das "Who is Who" der runtergeprügelten Werte wie aktuell Sainsbury's, diverse REITs etc. - ist ja auch logisch, denn ein gesunkener Kurs macht diese zu "High Yielder" zumindest bis zur nächsten Dividendenkürzung.
Ich halte diese ETFs leider für eine Fehlkonstruktion. Wer mit steuerlichem Aufwand keine Probleme hat, kann aber bei der Konkurrenz zu ETFs auf Dividendenaristokraten setzen. Im aktiven Bereich finden sich dann wieder klassischere Dividendenfonds zu entsprechenden Gebühren.
Chris sagt am 27. Dezember 2015
@Maciej
Wie ich schon sagte, statt "Probleme" sind das eher "Eigenschaften". Verschiedene Anleger haben verschiedene Ziele und suchen sich daher verschiedene Produkte/Strategien aus, um diese zu erreichen.
Deswegen ist es auch schwer zu pauschalisieren was "besser" oder "schlechter" ist, denn die Frage ist ja immer, für was/wen ?
Man muss halt die Eigenschaften vorher kennen und richtig einschätzen können um besser zu wissen ob ein Produkt/Strategie zu einem passt (=zum Erreichen der individuellen Ziele hilfreich oder hinderlich ist) oder nicht.
So sind die meisten Dividenden-ETFs eben darauf ausgelegt, dem Anleger einen möglichst hohen Ausschüttungsstrom zu geben. Dass das nicht unbedingt auch gleichzeitig die schnellsten Kursraketen sind, sollte auch jedem vorher klar sein, aber ein gewisser Teil der Anleger legt eben mehr Wert auf die Dividendenzahlungen als direkt nur auf Kurssteigerungen.
Man kann lang darüber diskutieren was nun vernünftiger ist, aber du siehst, da reden wir im Kern eigentlich nur über das "Problem" das es eben verschiedene Anlegertypen gibt.
Das es hingegen verschiedene Produkte gibt, die die Bedürfnisse der verschiedenen Anlegertypen jeweils befriedigen, ist an sich ja kein Problem, solang man eben die bestimmten Eigenschaften kennt und einordnen kann ob man sie will oder nicht.
Was du ansprichst (Auswahl nach Div-Rendite sorgt für u.U. ungünstige Rotationen) ist übrigens KEIN "Problem" was speziell NUR Dividendenstrategien betrifft, sondern allgemein JEDER "Value"-Strategie mehr oder weniger inhärent ist.
Man kann seine Aktien auch nach niedrigem KGV, KBV, EBIT/EV und so weiter auswählen, und wird auch rotieren, wenn sich die Bewertungen verändern. Das ist aber weniger ein "Problem", sondern eher der eigentliche "Sinn" der Valuestrategie überhaupt. Unternehmen kaufen, wenn sie unterbewertet sind, und mit Gewinn verkaufen wenn sie überbewertet sind (=Kurse haben sich zu stark von den Fundamentalzahlen abgehoben)... und dann das ganze Spiel bei neuen unterbewerteten Firmen wieder weiter von vorn anfangen.
Und so schlecht kann das ja nicht funktionieren, hat sich doch mittlerweile durch zahlreiche Studien zu dem Thema die Erkenntnis durchgesetzt, dass eine konsequente und stringente Valuestrategie langfristig (= auf mehrere Jahrzehnte, dh. kann natürlich auch für kürzere Zeiträume unterperformen) eine Überrendite ggü dem breiten Markt liefert.
Natürlich heißt das nicht, das jetzt jeder Anleger automatisch nur noch nach Value investiert (im Gegenteil, praktisch tun das nur eine Minderheit), aber da sind wir wieder halt bei den verschiedenen Anlegertypen die's nunmal gibt.
Gleiches gilt auch für Dividendenstrategien (mit Abstrichen, da es ja i.d.S. nur eine Unterart der Valuestrategie ist), so findest du im Internet, wenns dich interessiert, einige Untersuchungen darüber, dass z.B. die hochausschüttenden Unternehmen des SP500 langfristig (die üblichen Disclaimer) eine bessere Total Return geliefert haben als die niedrig/nicht-ausschüttenden. So schlecht kann das "Rotieren" auch hier also nicht unbedingt sein.
Wie gesagt, es ist jedem selbst überlassen wie man investiert (und da kann es auch garnicht die eine allgemeingültige Antwort geben, weil nicht alle dieselben Ziele verfolgen), aber man muss sich eben etwas genauer mit den Eigenschaften auseinandersetzen.
Ich sehe es ja nicht als Problem an, dass ein Dividenden-ETF immer in die höchstausschüttendsten Unternehmen hineinrotiert, und dabei eben auch manche Kursgewinne mal liegenlässt, denn was erwarte ich denn von einem Dividenden-ETF im Grunde?
Hauptsächlich eben, dass er mir möglichst hohe Ausschüttungen liefert, bzw gezielt die Unternehmen raussucht wo diese zu holen sind. Wer es vor allem auf Kursperformances abgesehen hat, wird mit anderen Strategien besser bedient, z.b. Momentum (was ich nebenbei auch betreibe, weils sich eben schön komplementär zu Value ergänzt)
Christoph sagt am 28. Dezember 2015
Die Dividendenstrategie ist doch ähnlich gelagert wie das Thema Immobilieninvestments. Die einen sagen es ist der größte Blödsinn und die anderen schwören darauf.
Ich investiere seit gut 20 Jahren in unter- bzw. niedrig bewertete Dividenden-Aristokraten und bin damit immer sehr gut gefahren. Man kann sich auch mal anschauen wie Dividenden ETFs gegenüber dem Gesamtmarkt laufen.
Die sind auch über lange Zeiträume fast deckungsgleich. Das allerdings bei schönen Ausschüttungen.
Ähnlich verhält es sich mit Immobilien. Ich setze dabei auf eine Mischung aus Single- bzw. Studentenappartements wobei ich aber immer das gesamte Objekt kaufe, auf WG-Häuser, auf spezielle Ferienimmobilien und auf Mehrfamilienhäuser aus der Bankenverwertung.
Der Faktor muss dabei immer unter 12 sein ist aber meistens sogar unter 10. So konnte man auch in 2015 noch investieren und es wird auch in den nächsten Jahren funktionieren. Es gibt immer Objekte, die keiner auf dem Radar hat. Lasst euch da von denen, die etwas anderes behaupten nicht täuschen. Die scheuen nur die zunehmende Konkurrenz.
Ich denke man sollte die Sache so angehen, dass man sich als Ziel setzt von den Erträgen leben zu können ohne dabei von der Substanz zu zehren. Das ist auch für ein Normalverdiener Ehepaar machbar, bedeutet aber viel Arbeit und ein Stück weit auch vorläufigen Konsumverzicht.
Erst recht wenn man diesen Zustand anstrebt, stellt man sich meines Erachtens mit einer (Teil-)Dividendenstrategie besser auf.
Denn was ist denn wenn ich in einer dicken Krise in Rente gehe und fange dann an meinen MSCI World zu verkaufen?
Da ist in kürzester Zeit fast die gesamte thesaurierte Rendite dahin. Ja, ich weiß man sollte Richtung Rente das Risiko senken und in Bonds gehen...klappt das denn auch immer so in der Realität?
Peter sagt am 28. Dezember 2015
@Bankenretter
Das hat unter anderem auch damit zu tun, dass REITS in den USA per Gesetz 90 Prozent ihres Gewinnes ausschütten müssen.
@Chris
Du verfolgst sowohl eine Value- als auch eine Momentumstrategie? Wie beurteilst du Chancen und Risiken? Und wie setzt du das Ganze um?
Chris sagt am 28. Dezember 2015
@Christoph
"Denn was ist denn wenn ich in einer dicken Krise in Rente gehe und fange dann an meinen MSCI World zu verkaufen?
Da ist in kürzester Zeit fast die gesamte thesaurierte Rendite dahin. Ja, ich weiß man sollte Richtung Rente das Risiko senken und in Bonds gehen...klappt das denn auch immer so in der Realität?"
Wenn du derselbe Christoph bist (ich kenn das Problem mit oft benutzen Namen ja selbst), der auch in Optionen macht, dann weißt du ja doch schon ein bischen über mögliche Absicherungsstrategien bescheid, oder ?
Klar, es wird oft viel mehr über den "Weg" (also dass man langfristig schön brav den MSCI World ansparen soll) geredet, weil das eben mehr Leute betrifft, anstatt darüber was man nun eigentlich machen soll wenn man dann schon endlich mal am "Ziel" angekommen ist:
Also wenn wir eben über Jahrzehnte die ETFs angefüttert haben und nun z.b. kurz vor der Rente stehen und uns anfangen mit der Frage auseinanderzusetzen, was wir eigentlich mit unserem (hoffentlich) großen Investmentvermögen überhaupt anfangen sollen ?
Das ist ne individuelle Frage die von den jeweiligen Wünschen und Bedürfnissen der einzelnen Menschen abhängt, deswegen kann man da weniger pauschal von "richtig" oder "falsch" reden, aber alle Antworten werden sich immer mehr oder weniger um den Knackpunkt "Vermögenssicherung" (statt wie vorher noch Vermögensaufbau) drehen.
Wenn einem 25jährigen, der noch ganz am Anfang seines Anlegerlebens steht, sein kleines 10.000€ Depot in einer Börsenkrise auf 5.000€ zusammenschmilzt ist das zwar sicher ärgerlich, aber eben kein Weltuntergang (denn er hat ja noch mind. 30+ weitere Börsenjahre vor sich).
Ganz anders wie eben ein 65jähriger, der statt seines 100.000€ Nest Egg für den Ruhestand jetzt eben nur noch 50.000€ zur Verfügung hätte, was seine unmittelbare weitere Lebensplanung schon deutlich beeinträchtigen kann.
Wie du richtig gesagt hast, ist der allgemeine Ratschlag darauf, dass man sich mit zunehmendem Alter eben aus schwankungsreicheren Anlagen zurückziehen sollte, um für den Zieleinlauf eben mehr Planungssicherheit zu haben. Das müssen natürlich nicht unbedingt per se nur Bonds sein, Tagesgelder z.b. tuns ja hierzulande auch.
Ich weiß nicht, was du meinst, warum das in der Realität nicht klappen sollte ? Meinst du dass die Leute dann ihre Aktien nicht verkaufen wollen?
Das kann vielleicht sein, aber im allgemeinen haben wir es ja erstmal eher mit dem umgekehrten Problem zu tun (die meisten Leute sind generell nicht risikobereit genug, um überhaupt mal mit den Aktien ANZUFANGEN.... sie später dann aus den Aktien wieder herauszubekommen, dürfte dann ja nicht besonders schwerfallen ;-)
Weil dieser "Switch" eben am besten nicht unbedingt komplett exakt z.B. nur am Stichtag des Ruhestands gemacht werden sollte (wie erwähnt, Pech wenn genau zu der Zeit die Börse wieder nen Durchhänger hat), gibt es ja die weiteren Bauernregeln ala "100 minus Lebensalter = Aktienquote", um den Übergang etwas gleitender systematisch zu gestalten.
Der Weisheit letzter Schluss ist das sicher auch noch nicht, aber eben für die meisten Leute eine ausreichend simple Vorgehensweise um sie auch wirklich umzusetzen.
Und wenn der Großteil des Kapitals dann erstmal in ruhigeren Gewässern "gesichert" ist, kann man sich auch Gedanken über einen Entnahmeplan zum Beispiel machen.
Natürlich macht eine Strategie, die darauf aus ist, schon von sich aus regelmäßige Zahlungsströme zu liefern (das müssen nicht nur Dividenden sein, auch sonst gibt es ja allerhand Zinsiges und Mieteinnahmen etc.) etwas unabhängiger von den Unwägbarkeiten der Kursbewegungen.
Man ist weniger auf "gute" Zeitpunkte zum verkaufen angewiesen, sondern kassiert einfach entspannter seine X% Ausschüttungs-Rendite*.
Das ist für viele Leute einfach ein Argument, auch wenn es vielleicht nur ein psychologisches sein mag (siehe Diskussion ob Dividenden überhaupt Sinn machen), und dazu kann ich am Ende nur konstatieren das jeder nach seiner Façon selig werden soll.
Investieren ist ja kein Wettkampf, wo alle nur dieselbe Strategie benutzen sollen. Gibt ja auch einige Menschen die sich ohne Dividenden noch überhaupt garnicht an Aktien herangetraut hätten.
(* die ist natürlich auch nicht "garantiert", aber bei einem soliden Aristokraten-Portfolio zum Beispiel schwankt die Div% eben weniger als der reine Kurs an sich)
@Peter/Bankenretter:
Das mit den speziellen Sektorschwerpunkten von Dividendenstrategien hatte ich ja in meinem Posting schon angesprochen, diese Eigenheiten sind also auch Dividendeninvestoren nicht unbekannt oder neu etc ;-)
Klar werden wir wohl eher weniger die nächste Google oder Amazon erwischen, aber dessen sind wir uns ja bewußt bzw darum gehts ja auch garnicht (mal ganz abgesehen davon dass es neben diesen positiven Einzelbeispielen ja auch viele neue Firmen, die sich später eh nur als Gurken herausstellen, erfolgreich vermeidet ), wenn jemand lieber bei J&J, Nestle und co anlegt, macht er das ja nicht mit dem Hintergedanken auf irgendwelche schnellen Kursfeuerwerke zu spekulieren.
"Warum man gerade Aktien nach der Dividendenrendite aussuchen sollte ist mir ein Rätsel. Die Logik dahinter erschließt sich mir nicht wirklich. Was erhofft man sich davon?
"Einen möglichst hohen Cash-Flow?"
Der wird für Leute, die die Ausschüttungen verknuspern wollen, sicher eine Rolle spielen
"Geringere Volatilität?"
Eher weniger. Dafür gibts spezielle "Low Volatility" Strategien, aber man kann die Portfoliovolatilität auch ganz simpel reduzieren, indem man einfach.... weniger Aktienanteil hält, lol
"Eine höhere risikoadjustierte Perfomance?"
Kann für manche sicher eine Rolle spielen, und wie gesagt, historisch untersucht hatten Dividendenaktien schon langfristig (siehe Disclaimer) eine gewisse Mehrrendite gebracht.
"...Wiedererstarken kriselnder Unternehmen"
Wenn man Dividendenstrategien als Unter-Art von Value begreift ist eher das Gegenteil der Fall. Value ist von natur aus antizyklisch, das heißt man engagiert sich sogar stärker bei gefallenen Unternehmen (sofern die generelle Unternehmens"gesundheit" prinzipiell ok ist und nur der Kurs vom Rest des Marktes ungeliebt ist), und kann so an einer späteren Erholung teilnehmen.
Prozyklische Strategien würden sich "kriselnde" Unternehmen ja garnicht erst ansehen, sondern einfach nur der nächsten Growth-Story hinterherjagen.
"...verpasst den frühzeitigen Einstieg in neue Geschäftsmodelle und -felder (z.B. IT, Streaming, Onlineshopping)."
Das stimmt sicher. Das macht der Dividendeninvestor aber eben auch ganz bewußt, es geht weniger darum nun möglichst frühzeitig immer die heißesten Megatrends der Zukunft zu erraten (wo wie gesagt auch das nicht unwesentliche "Risiko" besteht, dabei auf so manche Heiße-Luft Firmen hereinzufallen), sondern man setzt auf etablierte Unternehmen, die schon länger bewiesen haben sich am Markt behaupten zu können.
Wie gesagt, ich kann dir im schnelllebigen Tech-Bereich weniger sagen, ob z.B. eine Twitter in 5 Jahren überhaupt noch existiert (erinnert sich denn noch jemand an Socialmedia Firmen von VOR 5 Jahren ?
Da sind die meisten davon ja doch auch schon wieder weg), während ich mit etwas mehr Sicherheit mal behaupten würde, dass auch noch in 25 Jahren die Leute Produkte von Marken der J&J's und P&G's etc benutzen werden.
"Warum solch eine riskante Strategie verfolgen, wenn man zum gleichen Geld und Aufwand den Gesamtmarkt als ETF kaufen kann?"
Naja, finanzakademisch würde man davon sprechen dass es für solche "Risiken" eben auch eine gewisse "Risikoprämie" gibt, also die langfristige Überrendite, aber das ist jedem selbst überlassen was er davon hält (ich gehe auch nicht mit allem, was in so manchen Uni-Lehrbüchern steht, immer nur d'accord).
Ausserdem gibt es ja wie gesagt tausende individuell angepasste Varianten der Dividendenstrategie. Einfach nur blind der höchsten Ausschüttungsrendite hinterherzurennen halte ich auch nicht für unbedingt zielführend, wie ich schon angesprochen hatte, da man dort auch wieder in relativ trüben Gewässern fischt.
Die soliden Aristokraten, die mir lieber sind, haben ja meist auch nicht immer die dicksten Renditen am Markt, aber sind aber dafür eben auch nicht wirklich "riskanter".
"Du verfolgst sowohl eine Value- als auch eine Momentumstrategie? Wie beurteilst du Chancen und Risiken? Und wie setzt du das Ganze um?"
Mein Kommentar ist schon lang genug, also werd ich dazu nicht noch viel Worte verlieren.
Nicht weil ich irgendne supergeheime Strategie verfolge, nein im Gegenteil, das sind bekannte Sachen die ja auch anderswo schon viel besser erklärt worden sind (angefangen bei Graham etc.).
Für Value benutze ich ein relativ einfachen Komposit-Ranking System aus den üblichen KxV-Zahlen, plus einen "Quality"-Filter der zusätzlich noch Ertragskraft und finanzielle Gesundheit eines Unternehmens berücksichtigt, um Firmen die einfach nur unterbewertet sind zu unterscheiden von Gurken die wirklich nix taugen.
Das wird dann ein paar mal im Jahr gemacht und danach gehandelt. Alles kein Hexenwerk, mögliche Modelle dazu kann man dazu haufenweise googeln.
Momentum dabei zu ergänzen bietet sich halt an weil beide Faktoren oft gegenläufig korrellieren (also in Phasen wo Value unterperformt, laufen Momentum-Firmen oft besser, und umgekehrt).
Man kann ja eben nicht nur über verschiedene Unternehmen oder Anlageklassen hinweg diversifizieren, sondern auch über verschiedene Strategien hinweg.
Da ich generell vom Typ her nicht nur eine einzige Denkweise für richtig halte zu verfolgen, benutze ich verschiedene Ansätze. Und ja, darunter ist auch ein stinknormales B&H ETF Weltdepot.
chaostrader sagt am 31. Dezember 2015
Hallo chris, du hattest mal angeboten, dass man die (Dual-)Momentum-Strategie von Antonacci bequatschen könnte. Wo findet man dich denn?
Chris sagt am 31. Dezember 2015
@chaostrader
kannst mich gern unter gitcs at gmx de anschreiben, wenn du Erfahrungen austauschen möchtest.
Man findet schon sehr viel dazu (natürlich alles hpts amerika-zentrisch) schon im Internet, dasselbe was ich ja im Grunde auch nur weiß , aber wenn du ein paar direkte Fragen schnell geklärt haben möchtest ist es schön wenn ich helfen kann.
Buy and holder sagt am 01. November 2016
Bei der Dividendenstrategie kann man Aktien, in Bezug auf den Faktor Dividende, nach mehreren Faktoren aussuchen.
Die Dividendenrendite und das Dividendenwachstum. Der Cashflow, bezogen auf das ursprünglich eingesetzte Kapital sollte sich idealerweise mit der Zeit also zum einen über eine höhere Anzahl an gehaltenen Anteilen, als auch durch das Dividendenwachstum erhöhen.
Besonders letzterer Faktor kann auch Aktien wertvoll machen, die zunächst eher moderate Dividendenrenditen aufweisen. Coca Cola zum Beispiel hat die letzten Jahre die Dividende pro Jahr um ca. 8% erhöht.
Man sollte mit der Zeit immer mehr Geld an der Aktie verdienen, selbst wenn der Kurs mal längere Zeit seitwärts läuft, solange Coca Coca im Geschäft bleibt.und genug Geld verdient.
Reinsch sagt am 02. November 2016
Wobei das Dividendenwachstum immer in Relation zum Umsatzwachstum gesehen werden muss. Was bringt es mir ein Unternehmen zu halten was jährlich riesige Dividendensteigerungen hat, aber dafür immer höhere Ausschüttungsquoten gehen muss, bis irgendwann vielleicht aus der Substanz bezahlt werden muss?
Bei der Auswahl meiner Werte im Depot war, obwohl es ja quasi auch ein Dividendendepot ist, weder die Dividendenrendite noch das Dividendenwachstum der Entscheidende Faktor.
Die Frage die ich mir jeweils gestellt habe war: "Traue ich dem Unternehmen zu, auch in den nächsten Jahrzehnten stabile Gewinne zu erwirtschaften?"
Buy and holder sagt am 03. November 2016
Selbstverständlich sollte die Auszahlungsquote niedrig, das Unternehmen gesund sein und Wachstumsperspektive haben.
Eine andere Frage die ich mir auch gestellt habe, die oben auch schon angeklungen ist, ist die, ob es sinnvoller ist zunächst mit thesaurierenden ETFs Kapital anzusparen.
Dieses sollte auf diese Weise besser funktionieren als mit einer Dividendenstrategie. Aber die Frage ist, was dann tun mit dem angesparten Kapital? Wie lege ich dann das Kapital kurz vor der Rente so an, das wiederkehrende Einnahmen generiert werden?
Eine Entnahmestrategie durch Verkauf leuchtet mir nicht ein (auch wenn es zunächst egal ist, ob man Dividende kassiert oder der Aktienkurs steigt), da durch den Verkauf von Anteilen auch die Kapitalbasis immer geringer wird, auch wenn die verbleibenden Anteile an Wert hinzugewinnen.
Früher oder später muss das Vermögen abnehmen, da immer weniger Anteile vorhanden sind, deren Kurswert zulegen kann. Ich bevorzuge aber eine Variante, bei der die Kapitalbasis eher zu, statt abnimmt und ein Projekt, das über das eigene Leben hinaus, an spätere Generationen vererbt werden kann.
Eine spätere Umschichtung in Dividendenaktien hätte den Nachteil, dass man den Dividendenwachstumseffekt nicht mehr gut ausnutzen kann, der mir bei der Diskussion von Dividendenstrategien immer etwas zu kurz kommt.
Also müsste man in Aktien mit hoher Dividendenrendite anlegen, was in Bezug auf die Sicherheit der Dividenden sehr problematisch ist. Aber vielleicht sind bis dahin ja die Zinssätze wieder auf ein höheres Niveau gestiegen, so dass Anleihen wieder genug abwerfen, die aber natürlich keinen dynamischen Inflationsschutz beinhalten, da Zinsätze für die jeweilige Anleihe fix sind.
Mich würde interessieren, wie die Befürworter des Ansparens mittels ETF (thesaurierend oder ausschüttend) das Problem der späteren Kapitalnutzung für sich gelöst haben.
Also, wie wandele ich mein Buchgeldbestand in Bargeld um, ohne meinen Kapitalstock aufzubrauche?
Ich sehe persönlich nicht unmittelbar den Buchwert meiner Aktien als mein Kapital an, sondern meinen Anteil an dem jeweiligen Unternehmen, durch den ich berechtigt bin an dessen erwirtschafteten Gewinn teilzuhaben. Solange ich Anteile an dem Unternehmen halte, habe ich quasi Zugriff auf die Produktionsmittel der Unternehmen, durch die zukünfig mehr Umsatz generiert werden kann, auch wenn deren Gesamtwert durch die Ausschüttung der Dividende, durch Abfluss von liquiden Mitteln, auf dem Papier zunächst sinkt.
Daher macht es für mich langfristig letztlich schon einen Unterschied, ob ich Dividende kassiere oder Anteile verkaufe, auch wenn das von den reinen Zahlen her zunächst einmal egal ist.
Reinsch sagt am 03. November 2016
Ich habe das Gefühl, du musst da einige Fehlschlüsse in deinen Gedanken noch in Ordnung bringen.
Was soll an einem Ansparen mit Einzelwerten (was du jetzt Dividendenstrategie nennst) und mit Fonds, ob nun thesaurierend oder ausschüttend, grundlegend anders sein? Bzw., warum sollte letzteres besser sein?
Auch die Fonds generieren ja Dividendenerträge. Ob du nun diese Ausschüttungen direkt wieder anlegst oder das mittels Thesaurierer quasi automatisierst ist weitestgehend egal.
Verhält sich überhaupt nicht anders als ein Bündel von Einzelwerten.
Und was soll die Idee, dass du vom Dividendenwachstum nicht profitierst, wenn du die Aktie später kaufst? Kurz gesagt: Für die Kauf- oder Halteentscheidung einer Aktie sind die Vergangenheitsdaten recht egal. Der Blick gilt der Zukunft.
Ja, einige Dividendenstrategen haben sich die "Yield on Cost" Kennzahl (also aktuelle Dividende zu ehemaligem Kaufkurs) zurechtgebastelt, die in meinen Augen aber völliger Nonsens ist. Entscheidend für die Bewertung der Rendite ist einzig und allein der aktuelle Kurswert. Oder anders gefragt: Würde ich mir die Aktie heute zum jetzigen Kurs wieder kaufen?
Wenn ja: Im Depot halten.
Wenn du glaubst es gibt jetzt ein rentableres Investment: Verkaufen und austauschen.
Und zu deiner Entsparphilosophie: Ja, was willst du nun?
Willst du frei nach dem Motto: "Was soll ich mit dem Geld im Grabe, die Hinterbliebenen sollen ruhig wirklich trauern wenn ich sterbe" das Geld aufbrauchen? Dann erstell dir einen Entnahmeplan, Rechner gibt's im Netz genug. Dass dein Vermögen dabei abnimmt liegt in der Natur der Sache.
Oder willst du die Substanz für nachfolgende Generationen erhalten? Dann nimm Einzelwerte oder ausschüttende Fonds und verkonsumiere nur die Dividenden.
Dummerchen sagt am 03. November 2016
Hallo Buy and holder,
viele Fragen - ich versuche mich mal an der einen oder anderen Antwort:
"Aber die Frage ist, was dann tun mit dem angesparten Kapital? Wie lege ich dann das Kapital kurz vor der Rente so an, das wiederkehrende Einnahmen generiert werden?"
Da Du nichts über die Höhe schreibst, könnte ich ganz keck sagen: Tagesgeld, Festgeld generiert wiederkehrende Einnahmen. Natürlich auf niedrigem Niveau. Dauerhaft wird man damit sein Vermögen verzehren müssen. Das ist sicher nicht das, was Du möchtest.
"Mich würde interessieren, wie die Befürworter des Ansparens mittels ETF (thesaurierend oder ausschüttend) das Problem der späteren Kapitalnutzung für sich gelöst haben.
Also, wie wandele ich mein Buchgeldbestand in Bargeld um, ohne meinen Kapitalstock aufzubrauche?"
Meine bescheidene Meinung: Garantiert ohne den Kapitalstock aufzubrauchen? Gar nicht. Es gibt keine Methode, die mir diese Quadratur des Kreises erlaubt.
Wer in Aktien investiert, muss mit Schwankungen rechnen und wird somit bei sinkenden Kursen mehr Anteile verkaufen müssen oder mit weniger Dividendenzahlungen leben müssen bzw. dann eben doch Anteile verkaufen müssen. So ist das Leben. All diese Dividendenstrategien, 4%-Regel etc. sind Versuche, einen Weg zu gehen, der funktionieren kann, aber eine Garantie gibt es nicht.
Du kannst das Geld in eine Versicherungslösung mit Sofort-Rente stecken, die dann bis zu Deinem Lebensende immer den gleichen Betrag auszahlt, aber das willst Du vermutlich nicht.
Mich würde übrigens interessieren, was Du mit "ohne meinen Kapitalstock aufzubrauchen" genau meinst. Ich verstehe unter dem Kapitalstock den aktuellen Depotwert, Du anscheinend nicht.
Für mich sinkt der Kapitalstock, sobald die Börsenkurse sinken. Bei Dir scheinbar nicht. Wann sinkt denn dann Dein Kapitalstock, wenn nur die Anzahl der Aktienanteile für Dich wichtig ist? Du brauchst ja nicht verkaufen, dann ist "Dein Kapitalstock" doch intakt. Mir würde das nicht reichen, da ich meine Lebenshaltungskosten von konkreten Euros bezahlen muss. Daher verstehe ich auch folgenden Satz nicht:
"Daher macht es für mich langfristig letztlich schon einen Unterschied, ob ich Dividende kassiere oder Anteile verkaufe, auch wenn das von den reinen Zahlen her zunächst einmal egal ist."
Die "reinen Zahlen" sind die Euros, die ich meinem Vermieter monatlich überweise bzw. die ich an der Supermarktkasse an den Kassierer reiche. Den interessiert nur der Wert, nicht irgendein Gefühl, das ich habe, wenn ich mir einen Wert meiner Anlagen irgendwie zurechtfühle.
"Eine Entnahmestrategie durch Verkauf leuchtet mir nicht ein (auch wenn es zunächst egal ist, ob man Dividende kassiert oder der Aktienkurs steigt), da durch den Verkauf von Anteilen auch die Kapitalbasis immer geringer wird, auch wenn die verbleibenden Anteile an Wert hinzugewinnen."
Es ist egal, ob die Unternehmen 2% Dividende raushauen, oder ob Du 2% Deiner Unternehmensanteile verkauft. Wenn aus 1000 Anteilen im Wert von 1000€ nun
- a) 980 Anteile zu 1000€ (=980.000€) oder
- b) 1000 Anteile zu 980€ (=980.000€) werden, stehe ich in beiden Fällen mit dem gleichen Depotwert da.
Wenn im Folgejahr der Kurs des Unternehmens wieder um 2% steigt, hat man in beiden Fällen wieder den gleichen Wert im Depot.
"Früher oder später muss das Vermögen abnehmen, da immer weniger Anteile vorhanden sind, deren Kurswert zulegen kann."
Nö. Die Mathematik sagt was anderes (s.o.). Nimm doch mal Excel und rechne selbst nach, was passiert.
Und das meine ich ganz ernst: Bei dieser ganzen Dividendendiskussion ist Excel doch eine tolle Hilfe. Einfach mal einen thesaurierenden ETF mit einem ausschüttenden ETF vergleichen - natürlich beide auf dem gleichen Index basierend - sonst vergleichen wir ja Äpfel mit Birnen.
Der ausschüttende ETF steht damit stellvertretend für die Dividendenfraktion und der thesaurierende für die Anteilsverkäufer. Spiel doch einfach mal die Rechnungen durch, wie ich sie oben angerissen habe.
Es ist total egal, dass die Anteile beim Thesaurierer immer weiter abnehmen, denn ggü. dem Ausschütter ist der Wert der Anteile entsprechend höher. Man muss halt irgendwann anfangen, auch Bruchteile von ETFs zu verkaufen, aber auch das geht.
Wenn Dir wirklich dieser von Dir geäußerte Satz klar ist:
"auch wenn es zunächst egal ist, ob man Dividende kassiert oder der Aktienkurs steigt"
dann solltest Du auch einsehen, dass die Art und Weise, wie Du an Ende die Auszahlung generierst, ebenfalls egal ist.
Sorry, lieber Buy and holder, wenn meine Antworten etwas barsch klingen mögen, aber diese Betrachtungen von Dividenden jenseits der Mathematik irritiert mich immer wieder.
Eigentlich habe ich mir deshalb geschworen, überhaupt nichts mehr zu diesem Thema zu kommentieren, aber es ist gerade mit mir durchgegangen. Tue mir doch den Gefallen und rechne wirklich mal die beiden von mir genannten Szenarien durch. Es ist gehupft wie gesprungen.
Liebe Grüße
Dummerchen
Buy and holder sagt am 04. November 2016
Nee, die Antwort ist nicht zu barsch.
Ich habe ja meine Meinung explizit zur Diskussion gestellt. Also meine Überlegung geht davon aus, dass die Mathematik mir ebenfalls sagt, dass die Anzahl der gehaltenen Anteile endlich ist.
Damit ist auch die Anzahl der zu verkaufenden Anteile nach unten hin endlich. Die Dividende wird dem Cashflow der Unternehmen entnommen, der durch wirtschaftliche Tätigkeit über das Jahr regeneriert wird.
Das ist ja der Sinn eines Unternehmens. Hinter einer Aktie oder einem ETF Anteil stehen aber sowohl die liquiden Mittel als auch die Produktionsmittel der Unternehmen.
Der Verkauf von Anteilen bedeutet demnach zwangsweise immer Liquidation von Anteilen meines Unternehmens also Verkauf von Maschinen, Läden, Mitarbeitern sozusagen.
Deshalb bringt der Verkauf von Anteilen notwendigerweise immer mehr ein als die entsprechende Dividende, die ja (idealerweise) nur einen Teil des Gewinns darstellt. Egal wie stark die Produktivität im verbleibenden Teil regeneriert wird, man verliert bei jedem Verkauf immer Substanz.
Daher fühle ich mir meinen Wert nicht zurecht, sondern suche nach einem Weg nur den regenerierbaren Cashflow anzuzapfen. Natürlich kann die Dividende schwanken.
Der Wert der Aktien schwankt aber viel stärker. Wenn ich eine Apfelbaumplantage besitze, will ich nur die Äpfel verkaufen und die Bäume behalten, auch wenn der Verkauf von einzelnen Bäumen samt Äpfeln mehr einbringt. Es wäre für mich absurd, im realen Leben in ein Unternehmen zu investieren, über das ich nur Geld verdienen kann, in dem ich anfange Teile des Maschinenparks oder der Marktanteile zu verkaufen, in der Hoffnung, dass mein verbleibender Anteil nächstes Jahr mehr Umsatz macht und mehr verdient.
Nein, ich würde mich am Gewinn beteilligen und meinen Anteil an dem Unternehmen, sofern es erfolgreich ist, jedes Jahr eher erhöhen wollen. Das geht aber nicht, wenn ich nur die Option habe entweder den Sachwert zu besitzen oder ihn zu liquidieren.
Es ist doch langfristig viel besser sich einfach an dem erwirtschafteten Ertrag zu beteilgen und die zugrundeliegen Sachwerte weiter zu akkumulieren .
Der entscheidende Unterschied zwischen Dividende und Verkauf von Anteilen besteht also zumindest in der Herkunft des Geldes im Unternehmen, nicht in der kurzfristigen Höhe des Buchgeldes in meinem Depot.
Dummerchen sagt am 04. November 2016
"Also meine Überlegung geht davon aus, dass die Mathematik mir ebenfalls sagt, dass die Anzahl der gehaltenen Anteile endlich ist."
Alles andere wäre komisch. Als Alternative gäbe es ja eine unendliche Anzahl gehaltener Anteile.
"Damit ist auch die Anzahl der zu verkaufenden Anteile nach unten hin endlich."
Also, ich weiß nicht, was du meinst, aber mir ist es möglich ETF-Anteile zu einem bestimmten Wert zu verkaufen. Daher lassen sich auch Bruchteile verkaufen und somit auch 0,1 Anteile oder so. Da ist die Mathematik zum Glück nicht auf ganze Zahlen beschränkt.
"Deshalb bringt der Verkauf von Anteilen notwendigerweise immer mehr ein als die entsprechende Dividende, die ja (idealerweise) nur einen Teil des Gewinns darstellt. Egal wie stark die Produktivität im verbleibenden Teil regeneriert wird, man verliert bei jedem Verkauf immer Substanz."
Alles klar. Wir sind wieder bei der Diskussion um Substanz angekommen. Dann kommt immer das Bild vom Apfelbaum oder der Milchkuh, bei denen das Produkt von der Substanz erzeugt wird und aus dem Nichts geschaffen wird. Gegen dieses Bild bin ich machtlos. Dieses Konzept hat sich irgendwo in den Dividendenblogs als Leitgedanke manifestiert und man kriegt es auch nicht aus den Köpfen. Auch wenn es hinkt.
"Es wäre für mich absurd, im realen Leben in ein Unternehmen zu investieren, über das ich nur Geld verdienen kann, in dem ich anfange Teile des Maschinenparks oder der Marktanteile zu verkaufen, in der Hoffnung, dass mein verbleibender Anteil nächstes Jahr mehr Umsatz macht und mehr verdient."
"Der entscheidende Unterschied zwischen Dividende und Verkauf von Anteilen besteht also zumindest in der Herkunft des Geldes im Unternehmen, nicht in der kurzfristigen Höhe des Buchgeldes in meinem Depot."
Betrachten wir zwei identische Unternehmen A & B:
Unternehmen A macht jedes Jahr 2% Gewinn und schüttet diesen Gewinn an die Aktionäre aus. Der Maschinenpark wird also nicht angerührt und "die Substanz" bleibt erhalten.
Unternehmen B macht jedes Jahr 2% Gewinn und schüttet keine Gewinne an die Aktionäre aus. Stattdessen investiert das Unternehmen in weitere Maschinen und wächst, so dass es im Folgejahr seinen Gewinn entsprechend steigern kann und der Kurs des Unternehmens somit ebenfalls um 2% steigt.
Für den Anleger sollte die Investition in beide Unternehmen gleich profitabel sein. Unternehmen A gibt seinen Gewinn gleich wieder aus und kann damit die Substanz nicht erhöhen. Unternehmen B erhöht die Substanz und gibt keinen Gewinn ab.
Ich fand die Antwort von Reinsch übrigens auch ganz gut.
Sie spricht ein paar wichtige Aspekte an: Ich werde irgendwann von meinem thesaurierenden MSCI World ein paar Prozent (vielleicht 2%??) der Anteile jedes Jahr verkaufen, um meine Altersrente zu erhöhen oder meine Arbeitszeitreduktion zu finanzieren. Wo siehst Du da einen Nachteil ggü. einem ausschüttenden MSCI World, der die Dividendenzahlungen also nicht reinvestiert?
Gruß
Dummerchen
Schwachzocker sagt am 04. November 2016
Hallo Buy and holder,
ich glaube, ich weiß, wo es hakt:
Möglicherweise bist Du dem Irrtum aufgesessen, dass eine Dividende eine Art Zubrot ist, das es auf den Kurs obendrauf gibt?! Das ist aber ein häufiger Irrtum. Tatsächlich sinkt der Kurs um 1,- Euro, wenn eine Firma 1,- Euro an Dividende ausschüttet.
Du schreibst:
"Wie lege ich dann das Kapital kurz vor der Rente so an, das wiederkehrende Einnahmen generiert werden?"
Die Antwort ist ganz einfach: Du legst Dein Geld in Anleihen an. Dann bekommst Du eine regelmäßige Verzinsung, ohne das der Kapitalstock angegriffen wird.
Das ist doch das, was Du suchst, oder?
ChrisS sagt am 04. November 2016
Haja, wieder so ein Dauerthema. Da versuchs ichs halt auch noch mal -
Hallo Buyandholder, ich gehe mal auf das Ursprungsposting ein
"Aber die Frage ist, was dann tun mit dem angesparten Kapital? Wie lege ich dann das Kapital kurz vor der Rente so an, das wiederkehrende Einnahmen generiert werden?"
Kurze Antwort: du machst dann einfach mit dem Geld eben das, was du willst. Klar kann man sich jetzt schon viele Gedanken um die dann zu dir persönlich (!) passendste Strategie machen - ist ja nichts ehrenrühriges, aber über die Fallstricke und Sinngrenzen, das alles schon Jahrzehnte im voraus perfekt ausplanen zu wollen, gab es hier im Blog auch vor kurzem einen lesenswerten Artikel:
http://www.finanzwesir.com/blog/altersvorsorge-depot-entsparen
Dort und auch gerade in den Kommentaren wirst du sehen dass du nicht der erste oder einzige bist, der sich über das Problem schon Gedanken gemacht hat, und vielleicht Inspiration und Bestärkung für den ein oder anderen Ansatz finden.
"Eine Entnahmestrategie durch Verkauf leuchtet mir nicht ein (auch wenn es zunächst egal ist, ob man Dividende kassiert oder der Aktienkurs steigt), da durch den Verkauf von Anteilen auch die Kapitalbasis immer geringer wird, auch wenn die verbleibenden Anteile an Wert hinzugewinnen."
Es ist nicht nur "zunächst" egal, es ist eigentlich immer egal, ob du aus dem Depot nun X Prozent durch Verkauf entnimmst oder durch Dividende ausgeschüttet werden.
Die "Kapitalbasis" ist ja im Grunde auch nichts anderes als Anzahl der Wertpapiere multipliziert mit deren Preis. Ausschüttung senkt den Preis, Verkauf senkt die Anteile, aber effektiv kommt das (ceteris paribus) am Ende aufs gleiche hinaus.
Du scheinst dich irgendwie zu sehr auf die Seite der Anzahl der Anteile fixiert zu haben, aber da erliegt man auch schnell einer gewissen "Kontroll-Illusion", weil man ja denkt, die Anzahl der Anteile eher beeinflussen zu können als den Kurs der Anteile, aber es ist wie gesagt theoretisch rum wie num ob man nun 20 WPs zum Preis von 5€ oder 1 WP zum Preis von 100€ hält (bis man in der Praxis eben an gewisse Sinngrenzen stößt).
Deswegen brauch man auch eigentlich keinen großen Gegensatz zwischen der Dividenenausschütter-Fraktion und der Thesaurierer-Fraktion bei den Privatanlegern zu einem fundamentalen Glaubensstreit aufbauschen, ich wunder mich immer wie das zu so einem heißen Thema werden kann.
Auch mal von ganz "aussen" betrachtet, legt die große Mehrheit der Bevölkerung ja noch überhaupt garnicht an der Börse an, von daher ist das eh ein ziemlicher Detail-Streit auf hohem Niveau.
Mal ganz unabhängig abgesehem vom mathematischen oder wirtschaftlichen Hintergrund ist es eigentlich am wichtigsten, überhaupt eine Betrachtungsweise zu haben die einem vor allem psychologisch die nötige Durchhaltefähigkeit verschafft, die Investitionen über Jahrzehnte hindurch durchzuziehen - ja, manche halten sich da eher an der Dividende als Hilfsmittel fest, aber whatever, wenn sie das eben brauchen um überhaupt zu investieren, sei es ihnen belassen, wenn sie ohnedessen ja überhaupt nicht erst investieren würden.
Joerg sagt am 05. November 2016
Dividenden-Strategler sind die besseren Buerger! Im Ernst!
Also brauchen wir viel mehr Anleger, die der Dividendenstrategie folgen, bitte weitersagen!
Denn sie zahlen regelmaessig mehr Steuern und generieren mehr Arbeit:
- Mehr Steuern: Ein Unternehmen, das Gewinn macht zahlt dafuer Steuern. Wird der Gewinn aber ausgeschuettet, wird beim Anleger nochmal Steuer faellig.
Weltgesellschaftlich gesehen, werden also viel mehr je Zeiteinheit Steuern durch Dividendenwerte generiert als durch Unternehmen, bei denen die Ausschuettung ueberwiegend/ganz im Unternehmen bleibt und dort thesauriert wird?!
- Mehr Aktivitaet: Dividenden-Fetischisten halten i.d.R. mehr Einzelwerte als ETF-Anleger. Dadurch wird mehr Traffic generiert: mehr Kaeufe, mehr Seiten Depotauszuege, mehr Papierkram (Belege, Steuern, Dividenden-Zaehlen-in-Tabellen, Dividenden-Hamster-Radfahren ...) das ist gut und belebt die Wirtschaft (Papier, Zeit, Logistik, ...).
In der Zeit, wo Dividenden gezaehlt, aufaddiert und Einzelwerte analysiert werden, kann der Mensch schon keinen anderen Unfug treiben!
Die ETF-Anleger sind in staendiger Gefahr: "Muessiggang ist schliesslich aller Laster anfang ...".
Ganz faul & gefaehrlich sind die, die in Thesaurierer oder gar thesaurierende Swapper anlegen ... die wollen nur die Marktrendite ohne dafuer zu ackern ... faules Pack :-) ...
die koennten sich sonst in der gesparten Zeit um die Familie/Freunde kuemmern ... Wandern, Gaerteln, Reisen ...
Apropos faul: am allerschlimmsten sind Beitragschreiber, die nichtmal eigene Finanzblogs fuehren sondern mit ihren kruden Kommentaren andere vom Sinn des Lebens abhalten ...
Ok, das war zu hart, es macht ja auch Spass, sonst wuerde ich das nicht schreiben und du das nicht lesen ... oder?
Spass beiseite, Leben und Leben lassen:
Besser in Dividenden-Aktien anlegen, als gar keine Aktien halten. Wem's hilft, so einen Zugang zur Investition in Unternehmensanteile zu bekommen, ist doch toll!
Fuer Verstaendnis-Sucher: Die Sache mit der "Milchkuh Elsa" oder dem Konundrum von "wie kann ich den Kuchen essen, ohne ihn zu verzehren" hat Oliver schon schoen allegorisiert:
http://frugalisten.de/die-dividenden-strategie-der-grosse-selbstbetrug/
Reinsch sagt am 07. November 2016
Blöd nur, dass auch ETF Anleger nicht von dieser Doppelbesteuerung verschont bleiben. Ausschüttungen sind schließlich nix anderes als Dividenden und werden genau so behandelt. Und beim Thesaurierer gilt: Aufgeschoben ist nicht aufgehoben.
Und der Aufwand meiner Order belebt die Wirtschaft? Wer glaubt sowas?
Papier? Hab ewig nix mehr auf Papier abgerechnet.
Aber was weiß ich schon, ich hab ja keinen Blog und daher keine qualifizierte Meinung.
Vielleicht sollte man sich, bevor man den sarkastischen Schlaumeier gibt, alles doch noch mal durch den Kopf gehen lassen.
Joerg sagt am 07. November 2016
na endlich locke ich mal jemand aus der Reserve ... :-)
Ich habe keinen Boersenblog und mich selbst auf die Schippe genommen ... :-) ICH bin der krude Kommentator ... :-) mein Lieber, nicht Du.
Zur Sache: natuerlich zahlt man mit ETFs auch Steuern aber da Div.Strategler eher >3,5% Ausschuettungsrendite anstreben aber Indexer eher (nur) die ~2% vom MSCI World haben, bleiben ca. ein Viertel von ~1,6% Differenz also 0,4% mehr Steuern pro Jahr auf die gesamten Ausschuettungen, die der Div.Strategler mehr berappt (egal ob in Div.Titeln oder in Div.ETFs).
(Das ganze Zitat war ziemlich lang, hier also direkt zum Argument: http://frugalisten.de/die-dividenden-strategie-der-grosse-selbstbetrug/#comment-521)
Zur Wirtschaftsbelebung: Es gibt Boersenbriefe, Boersen-Blaetter, Anlagetips in Finanzzeitungen, Online-Banken, Broker, Werbemaschinerie ... usw die darauf angewiesen sind, dass es Einzel-Titel-Anleger gibt.
Wir Indexer sind in deren Augen "gefaehrlich". Wovon sollte eine ganze Branche leben? Von ein paar Sparplan-Kaeufen oder wenigen Entspar-Transaktionen?
(Wenigstens sind sie innovativ ... und versuchen jetzt mit Faktor-ETFs mehr Traffic zu generieren).
Koennte es sein, dass finanzwesir.com deshalb nicht zur Finanzblog-des-Jahres-Wahl zugelassen wurde?
Weil sich mit solchen Pasivisten zu wenig Geld verdienen laesst ...
Wenn immermehr Einzeltitel-Anleger auf Index-ETFs aufspringen wuerden, waere das fuer Broker nicht lustig ...
Reinsch sagt am 07. November 2016
Dein Ziel war also dass dir mal jemand sagt, dass du Unsinn schreibst?
Glückwunsch, Ziel erreicht. Hoffe geht es nun besser.
Ansonsten, lass mal die Verschwörungstheorien stecken und nimm dich nicht so wichtig.
Ich bin raus.
Trump El Tier sagt am 08. November 2016
Auch morgen nach der Trump-Wahl dürften wir wieder zusehen dürfen, wie ETFs zu Brandbeschleunigern werden. Das ist halt einer der Nachteile dieser "dummen" Produkte. Sie müssen die Underlyings direkt kaufen/verkaufen, können keine Cashreserve halten usw.
Trotzdem für 95% der Privatanleger sind es immer noch die besten Vehikel, um einen Zugang zum Aktienmarkt zu erhalten. Die anderen 5% haben viel Glück oder wirklich das "Edge" über das studieren von endlosen Geschäftsberichten schlauer zu sein als der Markt.
Lothar sagt am 15. Februar 2018
Ihr Vorschlag einer Checkliste erinnert mich an die schöne Anekdote von dem Mann der zwischen zwei Frauen steht und sich nicht entscheiden kann, welche er heiraten soll.
Er macht also eine Checkliste mit Vor- und Nachteilen (ganz nach Ihrem Vorbild). Das Ergebnis spricht ganz klar für die eine - und dann heiratet er die andere. Und wenn sie nicht gestorben sind...
Ab und zu spricht eben doch noch der Bauch mit - auch (und vielleicht gerade) bei finanziellen Entscheidungen.
Andy sagt am 09. November 2018
Nach fast einem Jahr nach dem letzten Kommentar möchte ich auch noch was los werden.
Ein Vorteil der Dividendenstrategie ist, ich muß keine Anteile verkaufen. Gerade in Zeiten wo die Kurse am Boden sind ist das super.
Und die Wiederanlage der Ausschüttungen, also das ist weder Aufwand noch Mühe sondern macht Spaß zu sehen das jedesmal mehr zusammenkommt. Mit dem iShares Global select Dividend 100, dem SPDR Global Dividend Aristocrates, dem Vanguard FTSE all World und dem Vanguard $ EM Government Bond habe ich jeden Monat 2 Ausschüttungen.
Das ziehe ich bis zur Rente durch und lass es dann einfach weiterlaufen ohne in schlechten Zeiten verkaufen zu müssen. Und was das Thema Steuern angeht, die muß ich so oder so zahlen wenn der Freibetrag aufgebraucht ist. Und der Staat weiß wie er an unsere Kohle kommt wenn sie ihm ausgeht.
Matthias sagt am 09. November 2018
@Andy
Abgesehen von deiner Anlagestrategie hast du im März, Juni, September und Dezember nur die Ausschüttungen des Anleihen ETFs, also nur eine Ausschüttung im Monat, denn die beiden „Dividenden-ETFs“ haben im Januar, April, Juli, Oktober Zahltag.
Eine global diversifizierte Anlagestrategie mit Ausschüttungen jeden Monat (falls einem das wichtig ist) und ohne Dividendenfokus, kann man auch mir folgenden ETFs erreichen:
- Vanguard FTSE All World (Januar, April, Juli, Oktober)
- HSBC Emerging Markets (Februar, Mai, August, November)
- iShares Stoxx Europe 600 (März, Juni, September, Dezember)
Die Zahltage liegen auch vergleichsweise „mittig“ im Monat. :-)
Wichtig:
Den EM und Europe ETF könnte man entsprechend der Regionengewichtung, die der eigenen Strategie zugrunde liegt, Gerichten. Quasi als Ergänzung zum FTSE All World.
Ich bleibe aber lieber bei den Thesaurierern,
Matthias sagt am 09. November 2018
Korrektur:
Falsch:
„denn die beiden „Dividenden-ETFs“ haben im Januar, April, Juli, Oktober Zahltag.“
Richtig:
Der Vanguard All World und der Select Dividend 100 haben im Januar, April, Juli, Oktober Zahltag.“
Gruß
Matthias
Joerg sagt am 03. Dezember 2019
Kurzes Update für @Dividenden-Hoernchen
Vergleich: iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc), Vanguard FTSE All-World UCITS ETF, Vanguard FTSE All-World High Dividend Yield UCITS ETF, iShares STOXX Global Select Dividend 100 (DE), DWS Top Dividende LD
In diesem Vergleich werden alle Dividenden reinvestiert. Außer Quellensteuern (alle ETFs bilden Net-Return ab) werden keine (Abgeltungs)Steuern berücksichtigt (da ja individuell).
Gewinner ist der core MSCI World (~100% in 6,5 Jahren). EM-Anteil im Vanguard All-World zieht um ~10% runter auf ~90%. Dividenden-Fonds (62-64%) losen ab mit fast 40% schlechter als der core MSCI World.
Das ist kaum(jemals?) einzuholen?!
Fazit: Dividendensammeln ist ein teures Hobby: Einerseits weniger Rendite von den Aktien (nur ein Teil des Unternehmens-Universums wird abgedeckt) und mehr Steuern in der Gegenwart auf die Ausschüttungen (falls SFB überschritten) mindern ggfls. nochmal die pers. Rendite (im Chart noch gar nicht dabei).
LG
Joerg
Flurry sagt am 04. Dezember 2019
Naja.
- Betrachtest du eine ziemlich selektiven Zeitraum, langfristig sieht das anders aus.
- Neigen viele Dividenden-ETFs dazu, mit Junk vollgeladen zu sein weil die Leute sich bei einem Dividenden-ETF aus irgendeinem Grund eine besondere Dividendenrendite erwarten. Vor allem sind ETFs da so ungemein träge beim Herauswerfen von Wackelkandidaten, dass da sogar aktive Fonds regelmäßig Out performen.
- Die Lösung: Etwas das man "Quality Income" nennt. Da hat man dann auch wieder eine Outperformance gegenüber dem MSCI World, passiv. Bei geringerem Risiko. Einfach indem man den Fokus nicht auf eine hohe Dividendenrendite sondern auf eine positive Dividendenentwicklung legt.
Joerg sagt am 06. Dezember 2019
Danke @Flurry
zu 1) Zeitraum. Die Chart-Vergleiche bei Fondsweb werden immer durch den jüngsten (zuletzt aufgelegten) Fonds begrenzt.
Welchen Zeitraum hälst du für richtig/besser/zielführend? Dann einfach die jüngeren weg lassen, bzw. möglichst alte ETFs wählen.
Gerne hier posten.
(weiter zurückreichende Daten für den Xtrackers STOXX Global Select Dividend 100 im Zusammenhang mit Verhalten in der Krise 2008/9 waren schon mal hier gepostet worden (in den Kommentaren unter): https://der-privatier.com/top-oder-flop-folge-38-dividenden-teil-2/)
zu 2) "Welche Dividendenstrategie ist besser"? ja, einverstanden. Wenn man von der ausschüttungsorientierten Sichtweise (die hier im Blog-Post angesprochen ist, siehe ganz oben, und leider weit verbreitet ist, vgl. die Divi-Blogs auf finanzblogroll, etc) absieht, und mehr auf Quality (stabile Ertragskraft) und Value (günstige Bewertung angesichts zukünftig erhoffter Cash-Flows) setzt, muss SO eine "Dividenden"strategie kein Nachteil sein (trotzdem fehlen dann viele Wachstumswerte im Portfolio).
zu 3) dann sind wir aber bei Faktoren (und damit nicht mehr im Dividenden-Faden).
Gerne poste doch deine Erkenntnisse "ETF-Vergleiche" für deine Quality-Income-ETFs unter einen Faktor-Blog-Post von Albert?
LG
Joerg
