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"Den interessanten Teil der Rendite bekommt man bei Bondora durch Inkassozahlungen."
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Das große Ganze
Video: "Wirtschaft für Morgen" – Sigmar Gabriel im Gespräch mit Elon Musk.
Warum die irische Regierung Apples Steuernachzahlung von 13 Milliarden Euro nicht will.
Fünf kritische Thesen zur Kernbank der HSH. Die fangen heute schon an den Mist für morgen einzusammeln. So wird nie Geld vorhanden sein, um Hamburgs Schulen zu sanieren und die Schlaglöcher in den Straßen zu flicken.
Finanzblogger unter sich
Große Philosophie zur finanziellen Freiheit: Auf der Suche nach dem "Motivations-Break-Even"
Finanzblogger: Verlogendes Volk, predigen Wasser, trinken Wein
Auf Englisch
Warren Buffetts Brief an die Aktionäre. Ab Seite 11 spricht er über seine Hedgefunds-Wette und was sie für uns Privatanleger bedeutet.
"Performance comes, performance goes. Fees never falter."
Track Insight - geprüfte ETF-Kennzahlen.
(awa)
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Kommentare
Flurry sagt am 02. März 2018
Ich finde es nicht irrelevant, ob Gewinne aus Dividenden oder Kursgewinnen stammen. Dividenden sind berechenbar: McDonalds verkauft mehr Burger und spart bei den Kosten -> mehr Gewinn -> mehr Dividende.
Kursgewinne sind dagegen nicht berechenbar und hängen von den Spinnereien des Markts ab. Ich bin ja eher pessimistisch und sehe den Aktienboom auf der jahrzehntelangen Phasen des billigen Gelds basiert.
Gerade mit Nullzins im Euroraum und in den USA wurden jetzt gewaltig viele Aktien auf Pump gekauft und die Kurse sind für mich kompletter Blödsinn, der nie einer richtigen Zinserhöhung standhalten könnte. Ein riesiges Luftschloss.
In früheren Zeiten war der Fokus auf Dividenden nicht umsonst üblich.
Mir sind Dividenden immer lieber als Kursgewinne, dafür opfere ich auch gerne die steuerliche Effizienz.
Joerg sagt am 02. März 2018
@flurry Haengt das nicht alles zusammen?
Wenn Duerre herrscht oder Krankheit wuetet,
geben auch deine Kuehe weniger Milch.
Guckst du vielleicht nur auf die Milch aber verlierst wichtige Bezuege zur Gesamtsituation? Es geht ja um den ganzen Bauernhof.
Zukunft ist ungewiss und Veraenderung birgt Chancen und Risiken ... Wer sich nicht anpasst zahlt halt drauf. Aber egal, es trifft ja keinen Armen, oder?😊
Tim sagt am 02. März 2018
Die Diskussion ob Kursgewinne oder Dividenden der heilige Gral der Rendite sind ist auch alles andere als zielführend. Ich denke wir sind uns alle einig mit dem oft schon von unserem allseits beliebten Finanzwesir titulierten Fakt, dass der größere Hebel für die Rendite nicht die 0,5% Überrendite von „Strategie A“ zu „Strategie B“ ist sondern das knallharte Durchziehen einer möglichst hohen Sparrate in Verbindung mit einer möglichst hohen Allokation in den risikobehafteten Teil des Portfolios.
Und wenn zur Sicherung dieser beiden Faktoren, also Sparrate und Asset Allocation, dem einen Dividenden helfen und dem anderen eben nicht, dann ist das gut so. Frei nach dem Motto: „Hauptsache man kann gut schlafen“ … eh mein Lieblingsmotto in Bezug auf Geldanlage. Es nützt ja nichts, wenn man die super mega optimierte Strategie fährt, da sie beste Rendite bescheinigt, obwohl man kein bisschen dahinter steht.
Das Beurteilen ob die Strategie die beste war kann man eh erst, wenn der Zug schon abgefahren ist. Also Leute, weiter bunt, je nach Gusto mischen:
- 100% All-World
- 50%/50% World + Emerging Markets
- 10% von allem was nicht bei drei auf dem Baum ist, Hauptsache Faktor….
- 542 Dividenden-Einzelaktien diverser Unternehmen…
Hauptsache langfristig, günstig und diversifiziert… dann läuft's.
CarstenP sagt am 02. März 2018
@Flurry
Dass Dividenden irgendwas besonderes sind, ist ein weit verbreiteter Irrglauben, der einfach nicht aus den Köpfen zu kriegen ist. Trotzdem mal ein Versuch:
Für einen Investor ist der Total Return die entscheidende Größe, diese Gesamtrendite ist die Summe aus Kursveränderungen und Ausschüttungen. Eine Dividende kommt nicht aus dem Nichts, sondern sie reduziert den Wert der Aktien.
Ein Unternehmen kann auch alternativ zur Dividende seine eigenen Aktien zurückkaufen, dann ändert sich der Wert der Aktien nicht, das ist steuereffizienter für den Investor, der kann dann selber entscheiden ob er Aktien gegen Cash tauscht, was deutlich "berechenbarer" als irgendeine evtl. Dividendenzahlung ist.
In diesem Zusammenhang ist auch das Modigliani-Miller-Theorem interessant.
Außerdem wenn du dir sicher bist, dass die Aktienkurse ein "riesiges Luftschloss" sind und den anstehenden Zinserhöhungen nicht standhalten können, dann wette doch auf fallende Kurse und gehe short, ist doch leicht verdientes Geld...
Venyo sagt am 02. März 2018
Den Wasser-Wein-Beitrag finde ich inhaltlich sehr wichtig. Aus meiner Sicht dienen Aktien nicht zum Vermögensaufbau, sondern werden eher eingesetzt im Rahmen einer Vermögensverwaltung. Meine Aktieninvestments dienen nicht dazu reich zu werden, sondern um vorhandenes Vermögen sinnvoll einzusetzen.
Dass Lohnarbeit und Sparen ein mühsamer Weg zu Vermögen sind sollte jedem aus dem Alltag klar sein (auch wenn uns natürlich gerne erzählt wird, das wäre anders...).
Es gab da mal einen Artikel aus einem ManagerMagazin über die Forschung wie Menschen reich werden. Der endete sinngemäß mit dem schönen Satz: "Die Forschung hat herausgefunden, dass es zahlreiche Wege zu großem Reichtum gibt. Harte, ehrliche Arbeit ist aber keiner davon."
Guybrush sagt am 02. März 2018
Aber am Ende ist es (egal aller persönlichen Befindlichkeiten) doch irrelevant.
Denn der (innere) Wert der Aktie reduziert sich bei Ausschüttung einer Dividende in gleicher Höhe und bei nicht-Ausschüttung bleibt der Wert "in" der Aktie. Das mag zwischenzeitig bei turbulenten Börsen durch Über- oder Untertreibung (befeuert durch Zins, weltpolitische Lage etc.) anders aussehen, pendelt sich mittel- bis langfristig immer wieder ein.
Der Markt "übersieht" nicht, dass durch die Zahlung einer Dividende liquide Mittel aus dem Unternehmen abfließen. Und der Markt übersieht auch nicht, wenn dieses Geld stattdessen als liquide Mittel auf dem Konto des Unternehmens liegen.
Unter diesen Umständen macht es nur Sinn eine Dividendenauszahlung anzustreben, wenn man meint dieses Geld sinnvoller/rentierlicher selbst zu nutzen, als es das Unternehmen täte.
BigMac sagt am 02. März 2018
Ich habe mit dem Wasser-und-Wein-Blog-Beitrag hingegen meine Probleme. An zwei Dingen stoße ich mich sehr:
Es wird einfach die Behauptung in den Raum gestellt, "[Die Finanz-Blogger] befinden sich auf dem Weg der Fastlane und haben ein Unternehmen aufgebaut welches ihnen Renditen deutlich über jedem ETF bringt.", ohne dass das irgendwie belegt wird - weil der Autor es nicht belegen kann.
Blogger, "Influencer", etc., die die Fastlane propagieren, erinnern mich immer an die von uns so hoch geschätzten Manager aktiver Fonds.
Sie unterschlagen nämlich immer, dass mehr als 90% der Fastlane-Nutzer kurz- bis mittelfristig auf der Strecke bleiben und nur weniger als 10% langfristig überleben. Wieviele von diesen max. 10% dann auch noch mit spürbar erhöhter Geschwindigkeit auf der Überholspur unterwegs sind, wollen wir lieber nicht wissen.
Käpt'n Nuss sagt am 02. März 2018
"Fünf kritische Thesen zur Kernbank der HSH. Die fangen heute schon an den Mist für morgen einzusammeln. So wird nie Geld vorhanden sein, um Hamburgs Schulen zu sanieren und die Schlaglöcher in den Straßen zu flicken."
Hm, haben HH und SH die Bank nicht gerade verkauft (und die Altschulden übernommen)? Wie sollte sich die Bank also künftig auf Hamburgs Schulen und die Schlaglöcher auswirken? Und was ist mit den Schulen und Schlaglöchern im Land zwischen Nord- und Ostsee? Ich kenne mich mit der Bankenstruktur in Hamburg und Schleswig-Holstein nicht so aus, deswegen muss ich fragen.
sampaz sagt am 03. März 2018
Ich verstehe echt nicht, wieso immer diese schwarz-weiß Argumentationen bei Dividendenstrategien heraus geholt werden.
Sowohl die Pro- als auch die Contra-Fraktion holt die ewig gleichen Argumentationen heraus. Ich persönlich glaube, dass noch nie ein Vertreter der Pro-Seite von seiner Überzeugung abgekommen ist, weil "doch die Dividende in gleicher Höhe den inneren Wert der Aktie reduziert" bli bla blubb.
Lasst doch jeden einfach nach seiner Überzeugung glücklich werden. Wir sind doch keine Roboter und Anlageentscheidungen sind doch bei den meisten sicherlich pure Emotion.
Ein Bekannter von mir setzt auf Kursgewinne und Inliner-Zertifikate. Kann ich ihn von der Dividenden-Strategie überzeugen, wenn ich noch einen Link zu einem weiteren Befürworter schicke...ähmm..nein.
Jan-Christian sagt am 05. März 2018
Hallo,
vielen Dank für die Erwähnung.
Ich weiß, mein Titel ist natürlich sehr reißerisch, deinen Titel kann ich so aber nicht ganz stehen lassen.
Ich "beschuldige" nicht konkret Finanzblogger und bei weitem nicht alle.
Ich ziele vor allem auf einige ganz große ab. Bekannt aus Funk- und Fernsehen. Bestückt mit vielen Büchern im Köcher und weltweiten Seminaren mit 1.000+ Teilnehmern. Den kleinen Blogger mit ein paar (zehn-) Tausend Besuchern im Monat meine ich damit nicht.
@BigMac: siehe oben, ich habe nicht einmal das Wort Blog in diesem Zusammenhang erwähnt.
VG
Finanzwesir sagt am 05. März 2018
Hallo Käpt'n Nuss,
wie es im Artikel steht:
"1. Die Kernbank hat wenig Größe, aber viel Wachstum
- Das Wachstum der HSH steht in einem ungesunden Verhältnis zu dem, was die Realwirtschaft hergibt.
- Die Kernbank der HSH wächst vor allem in schwankungsanfälligen Segmenten
"Die Kernbank umfasst im Kreditbereich die Segmente Unternehmenskunden, Immobilienkunden und Shipping (zusammen 59% des regulatorischen Kreditvolumens). Hinzu kommt Treasury & Markets (41%). Den drei Kreditsegmenten ist gemein, dass sie anfällig für ausgeprägte Schwankungen im Verlauf des Konjunkturzyklus sind. Doch statt diese Segmente mit stabilen Geschäftsfeldern zu ergänzen, setzt die HSH obendrein auf das naturgemäß noch volatilere und wenig vorhersagbare Treasury & Markets.
Mit anderen Worten, kaum saniert die saugen sich schon wieder voll mit Schrott und dann müssen wir sie wieder retten, wenn die nächste Schieflage kommt. Diese Milliarden fehlen dann an anderer Stelle.
Gruß
Finanzwesir
Schwachzocker sagt am 05. März 2018
@ sampaz
Ich sehe da keine schwarz-weiß-Argumentationen. Es geht auch nicht darum, jemanden von seinem Anlagestil abzubringen.
Es geht schlichtweg darum, Falschaussagen, Irrtümer und irrationale Gedankengänge als solche zu benennen, damit sich jeder seine eigene Meinung bilden kann.
"Wir sind doch keine Roboter und Anlageentscheidungen sind doch bei den meisten sicherlich pure Emotion."
Ja, und genau diese Emotionen gilt es eben zu vermeiden.
Es geht bei der Geldanlage nicht um ein Hobby oder irgendein Wohlgefühl, sondern um eine schiere Notwendigkeit. Wer es anders sieht zahlt drauf.
Wer nach Berechenbarkeit strebt, wie es offenbar der Mitstreiter Flurry tut, der darf entweder überhaupt nicht in Aktien investieren oder nur in einem solchen Maße wie er es noch erträgt. Dies ist hier offenbar nicht der Fall, und schon beginnt man wieder, sich etwas vorzumachen:
Nein, Kursverläufe und Dividenden können nicht getrennt betrachtet werden. Und bei dem Kassieren von Dividenden ist auch nichts berechenbarer als bei einer Gewinnthesaurierung. Schließlich kann man jederzeit Anteile verkaufen, die der Höhe der Dividendenzahlung entsprechen. Das ist genau der gleiche Effekt, wie der Erhalt von Dividenden und daher genauso berechenbar.
Der Umstand, dass es eventuell seelische Schmerzen bereitet, Anteile zu verkaufen (als wären es die eigenen Kinder), ändert daran auch nichts. Seelisches Leid gehört an der Börse dazu. Die Rendite gibt es nicht für lau, auch nicht mit Dividenden.
Julian sagt am 05. März 2018
Wenn die regelmäßige Ausschüttung von Dividenden einem langfristigen Investor psychologisch helfen seine Strategie über Dekaden durchzuhalten, hat er daraus einen Vorteil.
Der Cashflow durch die Dividenden kann einen Investor in einer Baisse trösten. Er kann den risikobehafteten Anteil seines Investments eventuell höher wählen als jemand der diesen Cashflow nicht hat.
Wer sicher weiss, dass er die nächsten 20 Jahre das in Aktien investierte Geld nicht benötigt und sich selbst so gut kennt, dass er weiss dass er in der Baisse nicht schwach wird und verkauft, wird mit einem MSCI World sehr wahrscheinlich die höhere Rendite einfahren.
Schwachzocker sagt am 06. März 2018
@ Julian
"Der Cashflow durch die Dividenden kann einen Investor in einer Baisse trösten."
Das mag ja alles sein. Das sind aber alles persönliche Befindlichkeiten, die für eine sachliche Diskussion nicht geeignet sind.
Anderen Investoren hilft vielleicht ein Kuss über die Baisse hinweg. Wieder ein anderer betrachtet einen Geldschein im Spiegel, und dann hat er das Gefühl, das Geld hätte sich verdoppelt.
Was soll man dazu sagen? Wie soll man darüber vernünftig diskutieren?
Wer einen besonderen Fokus auf Dividendenwerte legt, der muss sich darüber im Klaren sein, dass er eben nicht marktbreit diversifiziert ist und deshalb ein höheres Risiko trägt. Wohlgefühl und Trost sind hier also trügerisch!
Dummerchen sagt am 07. März 2018
@Schwachzocker:
"Ja, und genau diese Emotionen gilt es eben zu vermeiden."
Ich verstehe gut, dass Du den Homo Oeconomicus als das Maß der Dinge siehst und Emotionen aus dem damit verbleibenden Excel-Thema herausdefinieren möchtest.
Nüchtern betrachtet hast Du recht. Man kann mathematisch immer schön berechnen, unter welchen Voraussetzungen welche Renditen mit welchen Standardabweichungen etc. aufgetreten sind (und damit auf die Zukunft projizieren).
Ich halte mich auch für einen Anleger, der vorwiegend rational an das Thema Geldanlage herangeht.
Ich weiß aber, dass es (auch in mir) nicht nur diese (Mr.Spock-mäßige) Logik gibt, sondern auch Emotionen (Angst, Sorge, Gier) die natürlich auch einen Einfluss auf die Asset-Allokation haben.
Wer nur der Logik folgend auf maximale Rendite schielt müsste eigentlich maximal viel in Aktien investieren - ich kann das nicht, da ich dann "nicht mehr ruhig schlafen" könnte.
Das ist nichts anderes als eine beschönigende Umschreibung von "Angst vor Verlusten". Ich kenne bislang keinen Anleger, der nicht auch seine persönlichen Gefühle in das Thema Geldanlage einfließen lassen würde. Vielleicht bist Du da eine seltene Ausnahme.
Ich habe solche Diskussionen (Dividenden Pro/Contra, Immobilien Pro/Contra, etc.) auch schon mit Leidenschaft geführt, bin aber mittlerweile davon abgekommen.
Geldanlage ist eine persönliche Sache und eine für mich gut funktionierende Vorgehensweise muss nicht bei jedem funktionieren. "Persönlich" wird es nicht nur, weil jeder abweichende objektive Randbedingungen (Einkommen, Familienstand, etc.) hat, sondern auch, weil jeder eine andere Einstellung zum Thema "Geld" hat, die sich darüber hinaus im Verlauf des Lebens auch noch ändern kann.
Die Aneignung von Finanzwissen hilft sicherlich unbegründete Ängste zu minimieren, aber Wissen ändert eine Persönlichkeit nicht komplett. Aus dem zögerlichen Anleger wird durch Wissen nicht ein Optionstrader.
Es hilft meiner Meinung nach nicht alleine der objektive (Excel-)Blick auf das Thema, sondern auch der Blick auf den Menschen. Wer die (vermeintlich) objektive beste Strategie nicht durchhalten kann, ist mitunter besser bei der zweit- oder drittbesten Strategie aufgehoben, die er durchhält und damit auch sein Ziel erreicht.
Lass den Dividendenjüngern doch einfach ihre Freude bei den Ausschüttungen.
Ich verstehe die Freude darüber zwar auch nicht, es ist mir aber mittlerweile egal. Sie halten damit ihren Kurs und erreichen ihr Ziel - das ist doch schön für sie.
Die Häuslebauer mit ihren Zwangssparplänen sind ja auch erfolgreich, weil sie mit Beharrlichkeit ihre Schulden abzahlen. Den erhobenen Zeigefinger, was denn "das richtige Vorgehen" ist, sehe ich leider in letzter Zeit hier von anderen Kommentatoren immer häufiger. Der bringt leider gar nichts. Da gebe ich sampaz völlig recht.
Sich der Existenz eigener Gefühle bei der Geldanlage bewusst zu sein, halte ich im Übrigen für wichtig.
Genau weil ich weiß, dass ich diese habe, habe ich mir ein starres regelbasiertes Anlage-Korsett geschnürt, das mir emotionale Entscheidungen abnimmt.
Ein Blick in mein Excel-Sheet sagt mir, wo die nächste Sparrate landen soll. Andere bauen sich die Dividendenauszahlungen in ihr Modell ein, um die Gefühle im Griff zu haben. So hat halt jeder seine persönlichen Tricks, um Gier & Angst im Zaum zu halten.
Just my 2 cents
Dummerchen
Joerg sagt am 07. März 2018
@Schwachzocker, Vielleicht hat Investieren auch eine individuelle, emotionale Komponente? Aehnlich wie "welches-Auto-fahre-ich-warum?"
Es geht vielen gar nicht darum nur von A nach B zu kommen und das moeglichst guenstig, effizient oder schnoerkellos; sondern eben hoch-emotional, vielfaeltig, uneffizient, individualistisch, manchmal ueberteuert ...
Hier geht's zur ganzen Autologie:
http://grossmutters-sparstrumpf.de/dividendenstrategien-fakten-und-fantasien/#comment-947
CarstenP sagt am 07. März 2018
Ich stimme dem Gedanken zu, dass jeder seinen eigenen Weg finden muss und sein eigenes Glück finden muss, ob nun mit Dividendenfixierung oder 0,x% Riesteroptimierung oder dem neusten Mercedes oder dem riesengroßen fast unbezahlbaren Einfamilienwohnhaus, ist ja auch egal.
Trotzdem ist es interessant wie weit verbreitet eine gewisse Faktenresistenz ist und allerlei mentale Tricks aufgefahren werden um sich die eigenen Fehler/Irrtümer/Irrationalitäten nicht eingestehen zu müssen oder gar was daran zu ändern.
Vielleicht ist das der Grund, warum wir Privatanleger gerne als "dumb money" bezeichnet werden. Ob daran ein Pflichtkurs in Verhaltensökonomik was ändern würde, wage ich zu bezweifeln.
Wir sind aber alle hier um noch was zu lernen. Wenn auf einen Irrtum, z.B. bzgl. Dividendenstrategie, hingewiesen wird, dann muss das ja nicht als persönlicher Angriff verstanden werden, sondern hilft vielleicht manch einem anderen Leser auf der Suche nach seinem persönlichen Weg zum Glück...
Schwachzocker sagt am 07. März 2018
@ Dummerchen
Natürlich treffen alle Menschen mehr oder weniger emotionale Entscheidungen, auch ich. Das trifft aber im Wesentlichen auf alltäglich wiederkehrende Handlungen zu, die nicht mehr richtig überdacht werden. Anders wäre der Mensch auch gar nicht handlungsfähig. Man stelle sich vor, man würde z.B. im Straßenverkehr seine Entscheidungen stets sachlich abwägen.
Bei erkennbar wichtigen, außergewöhnlichen Entscheidungen ist es aber etwas anders. Hier darf man ruhig einmal einen Moment inne halten, neben sich treten, um sich zu überlegen, ob das alles noch annähernd vernünftig ist, was der Typ da tut. Wenn man sich dann für die Unvernunft entscheidet, ist es ja auch gut.
Ich habe aber vermehrt den Eindruck, dass sich einige der Irrationaltität ihrer Handlungen, die oft ja immerhin zu einer vernünftigen Altersvorsorge führen soll, sehr wohl bewusst sind und sich nun selbst irgendwelche Märchengeschichten erzählen, um sich selbst zu beruhigen. Ich will diese Märchengeschichten nur benennen.
Wieso 100% Aktienquote logisch und rational sein soll, leuchtet mir nicht ganz ein. Natürlich muss die Aktienquote individuell angepasst werden, aber nicht nur an die persönlichen Befindlichkeiten sondern auch an die objektiven Lebensumstände.
Was ich hingegen nicht begreife, ist, wenn jemand unbedingt eine hohe Aktienquote fahren will und dann bei den Aktien die angeblichen Garantieprodukte sucht.
Wenn ich das Risiko (und die Chancen) senken will, kann ich das ganz einfach erreichen, indem ich meine Aktienquote herunterfahre. Da braucht niemand Dividenden, die angeblich sicher sind. Und ich halte das auch für hochrational.
Und nochmal: Selbstverständlich soll jeder machen, was er will. Es ist ja nicht mein Geld. Sie dürfen sich auch gern an den Dividenden berauschen. Nur bitte auf Märchengeschichten können wir auf einen Finanzblog wie diesen gut verzichten.
ChrisS sagt am 07. März 2018
"Nur bitte auf Märchengeschichten können wir auf einen Finanzblog wie diesen gut verzichten."
Gut gesagt.
Da hier verlässliche gute Kommentatoren unterwegs sind, die schon auf die richtigen Punkte aufmerksam machen werden, wollte ich an der aktuellen Neuauflage der Dividendendiskussion erstmal nicht wieder teilnehmen, aber mal über dieses spezielle Partikularthema hinaus kann man ja mal auf der Meta-Ebene drüber reden, was eigentlich der Sinn des ganzen ist.
Denn Irrationalität (oder sagen wir, damit das nicht so absolutistisch klingt, lieber emotionsbeeinflusstes Handeln) in den Finanzen gibt es ja nicht nur bei den Dividenden. Die anderen Evergreen-Diskussionen über so Sachen wie Immobilien, Gold, etc. zeugen auch reichlich davon.
Aber worums hier dabei eigentlich geht (oder sollte), ist ja nicht so sehr auf ner "richtig oder falsch"-Ebene allen Leuten vorschreiben zu wollen, was sie zu tun und zu lassen hätten (schafft man auch eh nicht), oder keine Toleranz für "persönliche Geschmacksfragen" zu haben (viele Wege führen nach Rom).
Der Finanzwesir und die guten Kommentatoren auf dem Blog können das schon unterscheiden und den passenden didaktischen Ansatz rüberbringen.
Also nicht einfach den Leuten autoritär vorzusagen "mach das so, und mach dies nicht" basta (obwohl, das kann manchmal bei den ganz Unentschlossenen auch seine Berechtigung haben), sondern bei vielen Themen (wie diesen eben) mehr auf die Schiene "Informierung" statt direkt "Anweisung" zu gehen.
Also zu bestimmten Sachverhalten einfach die Fakten der verschiedenen Vorgehensweisen/Lösungsansätze zu benennen, und dann zu vertrauen dass sich die Leute daraus schon für das zu ihnen am besten passende selbst entscheiden können, ohne noch extra eine Wertung oder Vorschrift aufgedrückt zu brauchen/wollen.
Wie gesagt, so ähnlich läuft das ja auch ab in den Artikeln des Wesirs über Themen wie "Immobilien als Geldanlage" oder "Gold als Krisenschutz" etc. Anstatt selbst gleich ein "ja/nein" bzw "richtig/falsch" vorzusetzen, präsentiert man einfach die Fakten (zB Berechnungen oder Historien) zum Thema und geht davon aus, dass die Leute mit diesen Informationen schon selbst auf die zu ihnen passenden Entscheidungen kommen werden.
(Das werden oder müssen dann übrigens eben auch nicht immer genau die selben sein, die man selbst treffen würde, aber darum gehts ja - dann haben die Leute danach wenigstens die Entscheidungen aus bewussten und informierten Gründen getroffen, und sich zumindest auch mal mit kritischen Perspektiven auseinandersetzen müssen)
Darüber hinaus noch weiter zu diskutieren, also den Anderen von seiner Meinung überzeugen wollen, bzw seine Meinung gegen die Angriffe (oder was man dafür hält) Anderer zu verteidigen, ist dann nur noch eine relativ müßige Spaßveranstaltung.
Klar kann ich zB tolle komplizierte Berechnungen anstellen, dass sich zB diese oder jene strategisch-optimierte Vorgehensweise einen tollen Renditevorteil von 0,4871% pa oder so bringen würde - mach ich ja auch manchmal, und einige andere sind da auch relativ pfiffig was zB steuerliches angeht - aber ich hab danach auch nicht mehr die Lust/Ehrgeiz, die ganze Welt davon bekehren zu wollen, das meine Vorgehensweise die allerbeste ist, die jetzt jeder so machen muss, und wer die nicht macht ist ja ganz doof und gegen den muss ewig andiskutiert werden. Nee, das ist mir dann doch zu langweilig.
Konkret bei den Dividenden zB, natürlich, ich kenn halt auch welche, die hätten sich ohne Dividenden garnicht erst ans investieren getraut.
Klar könnte man mit denen noch lange drüber diskutieren, dass das eigentlich vor allem nur eine psychologische Krücke (oder negativer ausgedrückt, Selbstbetrug) sein kann, von der man sich lieber befreien sollte, aber da merkt man auch relativ schnell dass das zu lange dauert und es eigentlich auch wichtigeres gibt.
Selbst wenn halt die Dividendenstrategie zB einen langfristigen Renditenachteil von nullkommairgendwas Prozent hat, sei's geschenkt, hauptsache die Leute sind überhaupt investiert und partizipieren so wenigstens noch einigermaßen an der allgemeinen Aktienrendite.
Ob die am Ende nun 5,8 oder 6,2 Prozent sein wird, ist dann viel weniger relevant als der wirklich wichtige Performanceunterschied, über den es sich vor allem zu reden lohnt: weniger der zwischen Dividenden- und Breitmarkt-Strategie, sondern zwischen allgemein überhaupt mal in Aktien investieren und das Geld nur auf dem Sparbuch liegen lassen etc. wo es eben garantiert nur null Prozent geben wird.
Also lieber red ich lang und breit mit nem Anfänger, der sich jetzt zum ersten mal vom Tagesgeld hinein in den MSCI World begeben will, und erklär ihm alles, anstatt dass ich noch zum dutzendsten Mal ne Diskussion mit jemandem führen will der eigentlich schon investiert ist (aber halt mit ner anderen Strategie wie Dividenden). Da besteht ja viel weniger Informationsbedarf, bzw die lässt man dann halt auch ihres ihres sein.
Das einzige, um wieder den Bogen zum Anfang zu schließen, wo man einhaken und diskutieren muss, ist dann eigentlich nur noch, wenn wirklich eklatant falsche Missverständnisse richtigzustellen sind.
Gibts ja auch bei manchen Themen häufiger welche die sich verbreitet festgesetzt haben.
Aber die Kommentatorenmannschaft hier ist ja relativ fit und ich seh auch immer von den anderen sofort vieles was ich genauso unterschreiben kann :-)
(lasst mich euch mal loben!)
Smartinvestor sagt am 08. März 2018
Emotionale Anlageentscheidungen erfreuen Alpha-Jäger mit aggressiven Hedgefonds
Vielleicht hilft es den emotionalen Anlegern zu wissen, dass Alpha-Jäger sie sehr mögen. Denn diese Anleger helfen mit ihrem irrationalem Verhalten, die Outperformance der erfolgreichen Alpha-Jäger zu erhalten.
Wenn die Menge des "Dumb Money" mit Dividendenstrategien z. B. groß genug ist, kann die irrationale Bevorzugung von Dividenden-Titeln zu ineffizienten Bewertungsunterschieden führen.
Die können dann von Alpha-Jägern durch "Relative Value"-Hedgefonds ausgebeutet werden. Diese Fonds erkennen Bewertungsunterschiede mithilfe von hochentwickelten statistischen Modellen und greifen sie mit risikoarmen marktneutralen long/short Strategien ab.* Die Alpha-Jäger danken den emotionalen Anlegern herzlich für ihre Irrationalität.
Die passiven Anleger in den breiten Markt bekommen von all dem überhaupt nichts mit.
Denn in deren Depots driften die Bewertungen auseinander und wieder zusammen. Das hebt sich einfach neutral auf. Die Outperformance in den Depots der Alpha-Jäger plus die mindestens ebenso hohen Gebühren für aufwändiges aktives Hedgefonds-Management zahlen allein die emotionalen irrationalen Anleger.
Jetzt denken manche vielleicht nochmal darüber nach, ob sie sich den emotionalen Luxus weiterhin leisten wollen, dieses "Smart Money" durchzufüttern... ;-)
Ansonsten schließe ich mich dem Dank der Alpha-Jäger an alle Irrationalen an und wünsche ihnen weiterhin glückliches Anlegen mit Dividendenstrategien und mit anderen Vorlieben der "Behavioral Finance".
Denn ich erziele mit dem Einsatz dieser Hedgefonds, die diese Denk- und Verhaltensfehler gezielt ausbeuten, eine Outperformance von ca. +2% p. a. bei reduziertem Risiko, d. h. im Durchschnitt seit ca. 20 Jahren Jahr für Jahr.
PS: Sagte da nicht mal jemand, dass Alpha vom Aussterben bedroht sei? Nach dieser Diskussion habe ich da zum Glück so meine Zweifel...
*Diese "Relative Value"-Strategien positionieren sich z. B. aggressiv gehebelt short in höher bewerteten Dividendentiteln und long in niedriger bewerteten Wachstumstiteln.
Dann warten sie ab, bis sich Mean Reversion in Richtung des effizienten Marktes ohne irrationale Bewertungsunterschiede in Gang setzt. Der Wert der höher bewerteten Dividendentitel sinkt dann und die short Positionen der Hedgefonds steigen im Wert.
Umgekehrt steigt der Wert der niedriger bewerteten Wachstumstitel, wodurch die long Positionen ebenfalls an Wert gewinnen. Wenn die Bewertungsunterschiede dann verschwunden sind, stellen die gut bezahlten Hedgefondsmanager die beiden im Wert gestiegenen long und short Positionen glatt und erzielen damit einen doppelten Gewinn.
sampaz sagt am 08. März 2018
@CarstenP
"Trotzdem ist es interessant wie weit verbreitet eine gewisse Faktenresistenz ist und allerlei mentale Tricks aufgefahren werden um sich die eigenen Fehler/Irrtümer/Irrationalitäten nicht eingestehen zu müssen oder gar was daran zu ändern."
Und ist genau wieder der Zeigefinger, den Dummerchen gemeint hat.
Ein Zocker wird sich niemals mit Dividenden zufrieden geben, weil ihm der Kick fehlt. Ein anderer, der wesentlich stress-"sensibler" ist, benötigt die regelmäßigen Ausschüttungen, um sein Gewissen zu beruhigen.
Das mag unrational und unökonomisch sein, wie einige meinen, aber wenn wir alle total rational wären, würden wir vermutlich alle einen Dacia Logan fahren und Audi und Porsche würden keine Autos verkaufen!
Ich finde es immer faszinierend, wie beim menschlichen Verhalten der Faktor Mensch ausgeklammert werden soll. Das wird so nicht funktionieren. Ein Mensch ist die Summe und mehr seiner Eltern, seiner Erziehung, (religiösen) Weltanschauung, seinem sozialem Umfeld usw. Das kann ich doch nicht immer ausblenden!
Genau die Beratungsresitenz, die Dividendenfans vorgeworfen wird, hat doch teilweise das andere Lager auch.
Diese kommt doch auch nicht von ihrem Pfad ab, dass nur sie rational handeln und versuchen teilweise, den Dividenden-Vertreter wie der christliche Missionar die amerikanischen Ureinwohner auf den rechten Pfad zu prügeln. Soll doch jeder so handeln, wie er für seinen Seelenfrieden benötigt. Am Ende haben wir doch alle das gleiche Ziel!
Den ganzen "linke Tasche - rechte Tasche" Argumenten von Dividenden vs. Anteile verkaufen kann ich z.B. nicht 100%ig zustimmen.
Nehmen wir mal als Beispiel eine Shell. Die schüttet 4x mal im Jahr ihre ca. 45 US-Cent/Aktie aus. Das sind jeweils ca. 1,5%. Das sind also Kursbewegungen, die auch mal an einem normalen Tag (keinem Ex-Div Tag) kommen können, manchmal sind die Ausschläge auch höher.
Daher kann ich das Argument nicht immer nachvollziehen, dass sich am Ex-Div Tag genau der Kurs um die Höhe der Dividende reduzieren MUSS, wie es der Homo Oeconomicus festgelegt hat.
Ein Kurs ist doch auch immer Angst und Gier, daher kann ich dieses 1:1 Gleichsetzen nicht ganz glauben. Vielleicht steht der Kurs sogar höher, weil mal wieder die Gier siegt, obwohl Dividende abgezogen wurde... Aber vielleicht bin ich da auch wieder zu emotional. :)
Da die Welt ja doch auch Graustufen zu bieten hat und nicht nur schwarz-weiß ist, mal eine Frage. Wieso geht nicht beides? Ich freue mich über die regelmäßigen Ausschüttungen von BAT und Shell, ich verkaufe aber auch eine Visa, wenn z.B. der Kursgewinn das x-fache der Jahresdividende ausmacht.
CarstenP sagt am 08. März 2018
@sampaz
Wieso "Zeigefinger"?
Ich schließe mich doch nicht aus, ich mache Fehler, unterliege Irrtümern und verhalte mich auch oft genug irrational.
Ich finde das Thema nur sehr spannend, wie diese irrationalen Verhaltensweisen zu verstehen sind und was man daraus lernen kann.
Wenn dich die Dividenden glücklich machen, ist doch deine Sache. Nur diese Scheuklappenmentalität verstehe ich nicht.
Wenn ich auf neue Fakten stoße, die meine bisherigen Glaubenssätze in Frage stellen, dann spüre ich zwar auch dieses irrationale Bedürfnis, diesen neuen Fakten aus dem Weg zu gehen (Filterblase), doch ich werde meine Meinung ändern, wenn die neue Faktenlage einfach zu überzeugend ist.
Wie gesagt Kritik an der Dividendenstrategie musst du ja nicht als persönlichen Angriff mit dem Zeigefinger verstehen, mir ist durchaus bewusst, dass das eine weit verbreitete Strategie ist, so viele Zeigefinger hab ich gar nicht...
Schwachzocker sagt am 08. März 2018
@ sampaz
Du hast das Thema "Dividende" offenbar auch nicht verstanden. Wenn Shell keine Dividende ausgeschüttet hätte und das Geld stattdessen in den Tresor gelegt hätte, wäre der Kurs der Aktie natürlich um genau diesen Geldbetrag höher, denn jeder weiß ja, dass das Geld da ist. Und natürlich können die allgemeinen Kursschwankungen den Dividendenabschlag unsichtbar machen.
Wenn die Markteilnehmer bei ihrer Entscheidung nicht berücksichtigen, dass ein Unternehmen soeben mehrere Milliarden ausgeschüttet hat und das Unternehmen deshalb nun so bewerten als sei diese Geld noch da, dann wäre der weltweite Aktienmarkt nicht nur hochgradig ineffizient, sondern allen proffessionellen Anleger und Analysten müsste man Grundschulwissen absprechen.
Würdest Du für eine leere Kiste dasselbe bezahlen wie für eine mit Geld gefüllte Kiste?
"...aber wenn wir alle total rational wären, würden wir vermutlich alle einen Dacia Logan fahren und Audi und Porsche würden keine Autos verkaufen!"
Och komm...wir reden hier nicht über Konsum, sondern über Geldanlage und Altersvorsorge. Ich schlage lediglich vor, die Emotionen für die 10 Sekunden, die eine Börsenorder dauert, beiseite zu schieben und die Sache lieber noch einmal etwas zu überdenken.
Du darfst Dir also weiterhin nach herzenslust Deinen Porsche kaufen.
"Soll doch jeder so handeln, wie er für seinen Seelenfrieden benötigt."
Am Ende wird das wohl ohnehin so gemacht. Zuvor erlaube ich mir aber noch auf folgendes hinzuweisen:
- Bei der gesetzlichen Rente haben wir auch gedacht: "Kinder kriegen die Leute immer". Fehlanzeige!
Diese Annahme war rein irrationaler Humburg! Aber es war ein schönes Gefühl, daran zu glauben.
- Bei der Riesterrente haben wir dann gedacht, dass staatliche Zuschüsse eine tolle Sache sind, die man unbedingt mitnehmen muss. Für die Produktkosten hat sich da niemand mehr interessiert. Aber hey, staatliche Zuschüsse erzeugen ein schönes Gefühl.
Nun sollen es also die Dividenden sein, die es angeblich als eine Art Sozialleistung für Aktionäre on Top gibt? Viel Spaß!
Finanzwesir sagt am 08. März 2018
@alle
ChrisS schreibt:
"Aber die Kommentatorenmannschaft hier ist ja relativ fit.."
Ich würde das wie folgt ändern: "Aber die Kommentatorenmannschaft hier ist ja relativ sehr fit
Dafür bin ich sehr dankbar. Und deshalb schleiche ich auch um diesen Blog herum, wie weiland Aragorn ums Auenland (das ist die Szene mit Sam im "Tänzelnden Pony") und mache allen Spam-Trolls und SEO-Orks den Garaus. Auf das das hier noch lange ein Plätzchen für die Intelligenten und Moderaten bleibe.
Finanzwesir
sampaz sagt am 08. März 2018
@ Schwachzocker
"Du hast das Thema "Dividende" offenbar auch nicht verstanden. Wenn Shell keine Dividende ausgeschüttet hätte und das Geld stattdessen in den Tresor gelegt hätte, wäre der Kurs der Aktie natürlich um genau diesen Geldbetrag höher, denn jeder weiß ja, dass das Geld da ist. "
Ich freue mich immer, wenn ich noch etwas lernen kann.
Jedoch bitte ich dich, nicht wie ein gnädiger Lehrmeister von oben herab zu verkünden, dass all diejenigen, die Dividenden mögen, nicht die hellsten sind.
Wenn es eigentlich so wäre, dass es unwiderlegbar die beste Art wäre, keine Dividenden zu zahlen, verstehe ich auch gar nicht, warum Unternehmen das seit vielen Jahren so machen.
Es müsste sich doch dann die rationale Denkweise durchsetzen, die »keine Dividenden« besagt. Wenn du es nicht so meinst, entschuldige ich mich für die Anschuldigungen, beim Schreiben kann man solche Nuancen leider nicht immer gute rkennen.
Ich kann viele Argumente nachvollziehen und versuche immer wieder, kein reiner Dividendenanleger zu sein.
Aber dieses Argument kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Das auf der Bank liegende Geld ist doch nur ein Teil von dem, was die Aktie ausmacht.
Ich dachte immer, ein Kurs der Aktie berechnet sich aus Angebot und Nachfrage. Dazu kommen noch Erwartungen, positive und negative Nachrichten, weltpolitische Ereignisse usw.
Aber kein Investor würde doch sagen: ok..Shell hat die Dividende von 45 Cent nicht ausgezahlt, also bin ich jetzt bereit, 45 cent mehr zu bezahlen.
Du musst mir das auch nicht weiter rational erklären, da bin ich wohl trotz meines Uni-Studiums und dem kaufmännischen Jobs unfähig bin, das zu verstehen. :) Wir kommen da also vermutlich auf keinen gemeinsamen Nenner, aber das ist ja nicht so schlimm.
sampaz sagt am 08. März 2018
Kleiner Nachtrag @Schwachzocker
"Nun sollen es also die Dividenden sein, die es angeblich als eine Art Sozialleistung für Aktionäre on Top gibt? Viel Spaß!"
Ich sehe das zumindest nicht so. Mir ist doch bewusst, dass ich mir die Dividenden mit anderen Sachen auf der Gegenseite "erkaufen" muss, z.B. einer sofortigen Versteuerung oder z.B. der Chance auf verpasste Kursgewinne, weil man eher in langweilige Titel investiert anstatt in andere, die vielleicht eine wahnsinnige Kursexplosion in der Zukunft versprechen.
Dafür verspricht sich ein Dividenenanhänger andere Vorteile als du, z.B. die psychologische Komponente der regelmäßigen Zahlungen, die du anscheinend gut ausklammern kannst, aber sehr sehr viele Menschen nun einmal nicht.
Ich kenne z.B. viele Leute, die nie in Aktien investieren würden, weil sie kein Geld verlieren wollen.
Geld verlieren will ich natürlich auch nicht. Sie haben teilweise eine unglaublich irrationale Angst vor einem Totalverlust, selbst bei einem DAX-ETF.
Auch das Argument, dass Deutschland (und die Welt) ganz andere Probleme hätte, wenn Siemens, Allianz, BASF usw. alle gleichzeitig Pleite gehen würden und dann auch Leute betroffen wären, die keine Aktien haben (z.B. weil auch viele andere Firmen Pleite gehen), zieht überhaupt nicht.
Und dabei ist es doch wissenschaftlich bewiesen, dass auf lange Sicht Aktien die beste Anlage sind. Und da fällt den Menschen ein, die Wissenschaft abzulehnen..unglaublich. :)
»Sozialleistung« klingt mir außerdem doch sehr negativ und einseitig, so betrachte ich die zumindest nicht. Sie sind halt eine Art und Weise, wie ich bereit bin, mein Geld anzulegen. Ist doch schön, dass es verschiedene Denkweisen gibt. :)
Schwachzocker sagt am 08. März 2018
@ sampaz
eine Ausführung erwecken bei mir tatsächlich den Eindruck als wenn da bei Dir viele Emotionen im Spiel sind.
eder möchte ich wie ein gnädiger Lehrmeister wirken noch glaube ich, dass Investoren, die auf Dividenden fixiert sind, geistig minderbemittelt sind. Wenn Dir das, was ich über Dividendensammler schreibe, lustig oder albern vorkommt, dann mag das so sein. Das spiegelt dann nur die von mir wahrgenommene Realität wieder.
"Wenn es eigentlich so wäre, dass es unwiderlegbar die beste Art wäre, keine Dividenden zu zahlen, verstehe ich auch gar nicht, warum Unternehmen das seit vielen Jahren so machen."
ch habe nie behauptet, dass es das beste ist, keine Dividende zu zahlen, sondern ich glaube, dass das ziemlich egal ist. Das zeigt mir, dass Du die Kritik in Kern noch nicht verstanden hast.
arum Unternehmen überhaupt eine Dividende bezahlen?! Ich hoffe (!), das tun sie deshalb, weil sie dieses Geld selbst nicht sinnvoll verwenden können.
ann ein Unternehmen mit einer Eigenkapitalrendite von ca. 10% das Geld dagegen sinnvoll verwenden, dann würde ich es für verfehlt halten, dieses Geld an die Aktionäre auszuschütten. Oder erwirtschaftest Du auf Deinem Verrechnungskonto mehr als 10%?
ch fürchte (!) allerdings auch, dass viele Unternehmen aus ganz anderen Gründen eine Dividende zahlen, z.B. um den Begehrlichkeiten der Aktionäre zu entsprechen oder weil man die Historie der Dividendenzahlungen unbedingt fortsetzen möchte.
as wäre insoweit schlecht, als dass das keine betriebswirtschaftlichen Gründe sind. Aber da erzähle ich einem Kaufmann sicher nichts neues.
"Es müsste sich doch dann die rationale Denkweise durchsetzen, die »keine Dividenden« besagt. Wenn du es nicht so meinst, entschuldige ich mich für die Anschuldigungen, beim Schreiben kann man solche Nuancen leider nicht immer gute rkennen."
och das kann man erkennen, wenn man nur das liest, was geschrieben steht und nichts sonst.
ch erhalte selbst Ausschüttungen, allerdings ohne besonderen Fokus auf eben diese.
ine Dividendenstrategie kann rational sein, wenn man gute Gründe dafür hat; eine Antidividendenstrategie ebenso. Diese rationalen Gründe sind aber bisher Mangelware.
"Aber kein Investor würde doch sagen: ok..Shell hat die Dividende von 45 Cent nicht ausgezahlt, also bin ich jetzt bereit, 45 cent mehr zu bezahlen."
ein, natürlich nicht. Auch das habe ich nicht behauptet. Sorry, aber Du hast es wohl noch immer nicht verstanden.
atürlich wird ein Unternehmen nicht wertvoller, wenn es nichts auszahlt. Es wird aber sehr wohl weniger wertvoll, wenn es etwas auszahlt.
nd tue mir bitte einen Gefallen und lasse Deine Urkunden aus der Diskussion raus. Das wirkt nicht sehr souverän und dürfte dem Berufsstand des Kaufmanns auch nicht unbedingt zur Ehre gereichen.
ch habe keinen Hochschulabschluss!
Finanzwesir sagt am 08. März 2018
To dividend or not to dividend? => Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. ;-)
Finanzwesir
BigMac sagt am 08. März 2018
@sampaz:
"Wenn es eigentlich so wäre, dass es unwiderlegbar die beste Art wäre, keine Dividenden zu zahlen, verstehe ich auch gar nicht, warum Unternehmen das seit vielen Jahren so machen."
Meiner bescheidenen Meinung nach muss man das von der anderen Seite betrachten, von der des Anlegers.
Mein Bruder hat mir das mal sehr einfachend so erklärt. Die großen Anleger auf dieser Welt sind Firmen, die Liquidität benötigen, regelmäßigen cash-flow.
Für diese große Mehrheit des Aktienbesitzes ist es aus verschiedenen Gründen besser, diesen als Dividendenzahlung zu erhalten, und schlechter, ihn über wiederholte Verkäufe von gehaltenen Aktien zu erzeugen. (Ich meine, dass W.Buffet das auch irgendwo in seinen Büchern / Artikeln mal erwähnt.) "Unsere" Welt ist aber die des Buy&Hold-Anlegers, der aus rationalen Gründen während der Haltephase keine regelmäßige Liquidität benötigt.
Nur, wir sind die verschwindende Minderheit, und die anderen die erdrückende Mehrheit.
Matthias sagt am 08. März 2018
Ich habe gerade in den aktuellen Kommentaren eines anderen Blogs Folgendes gelesen:
„Nehmen wir an ich habe Aktien einer Firma, die keine Dividenden zahlt und ebensoviele Aktien einer Firma mit Dividenden. Nehmen wir an ich möchte meine Rente etc. mit diesen Aktien aufbessern. Bei den Aktien die keine Dividenden zahlen, muss ich meine Anteile verkaufen um Geld zu bekommen. Irgendwann ist nichts mehr da, was verkauft werden könnte. Die Dividendentitel bleiben hingegen bestehen, auch nach Jahren habe ich immer noch die gleiche Anzahl an Aktien. Das ist für mich der entscheidende Vorteil und der Grund warum ich bevorzugt auf Dividendentitel setze.“
Manchmal wünschte ich, dass ich vor dem Lesen schon weiß, was ich gleich lesen werde, damit ich es nicht lesen muss. Es ist ein Trauerspiel.
sampaz sagt am 09. März 2018
@Schwachzocker:
“Auch das habe ich nicht behauptet. Sorry, aber Du hast es wohl noch immer nicht verstanden.
Natürlich wird ein Unternehmen nicht wertvoller, wenn es nichts auszahlt. Es wird aber sehr wohl weniger wertvoll, wenn es etwas auszahlt.“
Doch, genau das hast du gesagt:
“Wenn Shell keine Dividende ausgeschüttet hätte und das Geld stattdessen in den Tresor gelegt hätte, wäre der Kurs der Aktie natürlich um genau diesen Geldbetrag höher, denn jeder weiß ja, dass das Geld da ist.“
Und das ist eine Logik und Rationalität, die ich theoretisch in Excel wunderbar ausrechnen kann, die aber am Markt selten so vorkommen wird, da es permanent zu Unter- und Übertreibungen kommt.
Schwachzocker sagt am 09. März 2018
@ sampaz
Nein, ich habe nicht geschrieben, dass ein Unternehmen wertvoller wird, wenn es nichts ausschüttet. Wie auch?
Ich habe vielmehr geschrieben, dass ein Unternehmen, dass nichts ausschüttet, wertvoller ist als wenn es ausgeschüttet hätte.
"Und das ist eine Logik und Rationalität, die ich theoretisch in Excel wunderbar ausrechnen kann, die aber am Markt selten so vorkommen wird, da es permanent zu Unter- und Übertreibungen kommt."
Unter- und Übertreibungen ändern auch nichts daran, dass es einen Dividendenabschlag gibt. Ich behaupte ja nicht, dass die Dividendenzahlung die einzige Informationen ist, die den Kurs beeinflusst.
Im übrigen weiß ich nicht, was eine Unter- oder Übertreibung ist? Auch weiß ich nicht, was das jetzt mit Dividenden zu tun hat. Was ich jedoch weiß, ist, dass meine Geldbörse einen Euro weniger wert ist, wenn ich eben einen Euro daraus entnehme. Damit ist ja nichts dazu ausgesagt, wieviel meine Geldbörse nun tatsächlich wert ist. Bei einem Unternehmen ist es nicht anders.
CarstenP sagt am 09. März 2018
So kann man sich irren wenn man denkt, dass doch jedem klar sein sollte, dass das Geld für die Dividenden nicht aus dem Nichts kommt und natürlich den Unternehmenswert reduziert, das ist simple Arithmetik.
Wenn eine Dividendenzahlung in den kurzfristigen Aktienkursschwankungen untergeht, dann kann man daraus auch nicht schlussfolgern, dass der Markt die Dividende irgendwie übersehen hätte und den Aktienwert falsch bepreist.
Die Kritik an der Dividendenstrategie richtet sich auch nicht gegen die Dividenden, die sind nun mal ein Bestandteil vom Aktienmarkt, sondern gegen die Strategie, wo der alleinige Fokus auf die Ausschüttungen gelegt wird und die Gesamtrendite außen vor gelassen wird.
Das ist wie es ist, irrational, "Hauptsache McDonalds zahlt seine Dividende" gegen "Hauptsache McDonalds arbeitet profitabel und erwirtschaft und steigert seinen Gewinn und lässt mich als Aktionär daran teilhaben egal ob per Dividende oder Aktienkurssteigerung".
Außerdem sind Dividenden nur eine Möglichkeit, was ein Unternehmen mit überschüssigen Cash machen kann, es könnte auch seine Schulden tilgen, in seine Zukunft investieren, die eigenen Aktien zurückkaufen usw. Wirklich merkwürdig wird es, wenn ein Unternehmen zusätzliche Schulden macht um sein Dividendenversprechen einhalten zu können.
Das hat dann was von einer Feedback-Schleife: das Verlangen vieler Anleger nach hoher und stabiler Ausschüttung führt dann zu unökonomischen Verhalten der Unternehmen um diese Dividendenzahlungen aufrecht halten zu können, was wieder neue Anleger magisch anzieht.
Naja, der Markt ist halt voll mit Kuriositäten...
Finanzwesir sagt am 09. März 2018
An die "Rationalen",
ich bin ja auch nicht so unbedingt der Dividendenbegeisterte, würde euch aber gerne mit diesem Argument in den Rücken fallen:
Hohe Dividenden disziplinieren die Alpha-Tierchen im höheren Management.
Das angestellte! Management hat ja in den höheren Etagen die Tendenz Eigentümerallüren zu entwickeln. Hohe Ausschüttungen sorgen für Frugalität. Auch an einem IKEA-Schreibtisch lassen sich gute Entscheidungen fällen. Ausgeschüttetes Geld ist weg und steht nicht mehr für byzantinische Prachtentfaltung zur Verfügung.
Gruß
Finanzwesir
CarstenP sagt am 09. März 2018
Na, so ein schicker byzantinischer Schreibtisch ist doch auch was wert und sollte bei der Unternehmensbewertung nicht unter den Tisch fallen. ;)
Man könnte dieses Argument pro Dividende auch noch weiterführen:
Es wäre effizienter, wenn alle Unternehmen ihre gesamten Gewinne ausschütten würden anstatt sie in schwachsinnige Projekte/Dinge zu investieren.
Die Anteilseigner könnten die Gewinne dann unter allen Unternehmen so verteilen, dass das Kapital am sinnvollsten investiert wäre. Wer tatsächlich am besten beurteilen kann, was schwachsinnig oder sinnvoll ist, ist natürlich die große Frage...
42sucht21 sagt am 09. März 2018
@CarstenP
zu 'Merkwürdig wird es..... Schulden aufnehmen um Dividenden zu zahlen.'
Ist auf den 1. Blick nicht rational, aber das kann für einen überschaubaren Übergangszeitraum für Unternehmen durchaus guten Sinn machen. Verlässliche Divi-Zahler stabilisieren die eigenen Aktienkurse / erhöhen die Nachfrage nach eigenen Aktien.
Der Aktienkurs ist ja auch eine Währung und die Unternehmens-Bewertung eine Verteidigung gegen Übernahmen. Wenn zB UK-Pensionskassen z.B. BP / UL / RDS usw. nach Wegfall der Quartalsdividende im großen Stil verkaufen würden käme es zum starken Kursknick in den Süden - vermutlich deutlich größer als wenn die nun einbehaltene Dividende ausbezahlt worden wäre.
Das Unternehmensrating würde fallen und bestehende Kredite und Neufinanzierungen für Projekte würden teurer.
Manche US-Aktien verlören den Aristokraten-Status usw. Das kann also schon finanziell und rational gut begründet sein, auch wenn "Hauptsache McDonalds zahlt seine Dividende" irrational zu sein scheint. Ganz abgesehen von den Eigeninteressen der Firmenleitung. Welcher CEO verkündet das gerne und verzichtet dazu noch auf eigene Dividendenzahlungen...
Timo sagt am 09. März 2018
Peter Bernstein, der Autor von " Wider die Götter", der noch 1995 sagte: Dividends don't matter, gab 2004 Jason Zweig ein Interview, in dem er gestand: "I was wrong. Managements are more careful when they’re not floating in cash."
Passend dazu die Bladder Theory of corporate finance: "The more cash that builds up in the treasury, the greater the pressure to piss it away."
CarstenP sagt am 09. März 2018
@42sucht21
Ja, das ist schon wirklich interessant, wie einige Dinge am Markt zusammenhängen. Das irrationale Verlangen der Anleger nach stetiger Dividende zwingt die Unternehmen dazu sich rationalerweise unökonomisch zu verhalten, damit der eigene Aktienkurs nicht einbricht.
"Welcher CEO verkündet das gerne und verzichtet dazu noch auf eigene Dividendenzahlungen..."
Ich denke nicht, dass dem CEO so viel an der Dividendenzahlung liegt, den schmerzt der Kurseinbruch viel mehr. Ich vermute (kann mich irren), ein Großteil der CEOs verhält sich recht rational und verkauft ein paar Aktien, wenn er Cash braucht...
Hier noch eine interessante Sache, gerade am US-Aktienmarkt werden immer weniger Dividenden ausgeschüttet, stattdessen wird überschüssiges Kapital vermehrt für share buybacks verwendet. Der reine Fokus auf die Dividende versperrt da leicht den Blick aufs Ganze:
Stock Market Yields Are Higher Than You Think
Schwachzocker sagt am 09. März 2018
"Hohe Dividenden disziplinieren die Alpha-Tierchen im höheren Management.
Das angestellte! Management hat ja in den höheren Etagen die Tendenz Eigentümerallüren zu entwickeln. Hohe Ausschüttungen sorgen für Frugalität. Auch an einem IKEA-Schreibtisch lassen sich gute Entscheidungen fällen. Ausgeschüttetes Geld ist weg und steht nicht mehr für byzantinische Prachtentfaltung zur Verfügung."
Auch dem kann ich nicht ganz folgen.
Bei dieser Argumentation wird wohl befürchtet, dass die Unternehmensleitung dazu neigt, die Gewinne zu verschwenden, wenn sie nicht ausgeschüttet werden. Dieser Gefahr soll nun begegnet werden, indem man das Unternehmen dazu zwingt, hohe Ausschüttungen zu tätigen. Dann, so die Logik, bliebt zum Verschwenden nicht mehr viel übrig.
Ich fürchte aber, auch das ist falsch, denn die Unternehmensleitung kann ja jederzeit Schulden aufnehmen oder Anlagevermögen verkaufen und dann dieses Geld verschwenden. Warum nur die Gewinne nicht verschwendet werden sollen, leuchtet mir nicht ein.
Das Argument wird noch unverständlicher, wenn ein Anleger die Dividenden, die er doch sichern wollte, direkt wieder reinvestiert.
Venyo sagt am 10. März 2018
@Schwachzocker: Ich glaube dein Denkfehler besteht im falschen Blickwinkel. Natürlich könnte man rational gesehen auch Schulden aufnehmen, wenn man an Geld will. Aber Psychologisch ist es doch etwas anderes 1 Million auszugeben, die man als 1 Million auszugeben, die man sich geliehen hat.
Das Management gerät für Schuldenmachen einfach eher unter Rechtfertigungsdruck als wenn das Geld eh da ist und nur rumliegt.
Wenn man die Psychologie ignoriert würde das Management ja genau gleich entscheiden egal ob es 1 Million Cash übrig hat oder 100 Millionen, weil es so oder so nur gute Investitionen tätigt, aber genau das ist halt vermutlich nicht der Fall, wie man bei zahlreichen Lottogewinnern sieht, die ein paar Jahre danach wieder so reich sind wie davor...
CarstenP sagt am 10. März 2018
@Timo
Danke für den Hinweis auf das Interview, da kam der Gedanke von 100% der Gewinne ausschütten also her...
Dass Dividenden für den Investor wichtig sind, stellt vermutlich keiner in Frage, sie sind ein wichtiger Bestandteil der Gesamtrendite am Aktienmarkt. Daraus folgt allerdings nicht, dass eine Dividendenstrategie (der alleinige Fokus auf die Dividende) sinnvoll ist, das wäre ein Trugschluss.
Die Aussage, dass Dividenden wichtig sind, bezieht sich in dem Peter Bernstein interview auch nicht auf die emotionale Investorensicht, es geht nicht um die Rechtfertigung irgendeiner irrationalen Dividendenstrategie.
Die Aussage ist im Rahmen der EMH zu verstehen: die Unternehmen sollen überschüssiges Cash ausschütten, weil der Markt das Kapital effizienter verteilen kann als ein einzelner Manager.
Außerdem selbst wenn die Unternehmen 100% ihrer Gewinne ausschütten würden, bleibt der andere wichtige Bestandteil der Gesamtrendite für den Investor bestehen, die Aktienkursveränderung.
Der emotionale Dividendenjäger sollte nicht übersehen, dass in den Aktienkursen u.a. die zukünftigen Gewinnerwartungen eingepreist werden und natürlich die Ausschüttungen den Kurs verringern...
Dummerchen sagt am 12. März 2018
@Matthias:
Ja, das sind die Dinge, die auch mich verzweifeln lassen. Dass sich der Wert eines Depots aus "Anteilsanzahl mal Kurs" berechnet und man sowohl am einen Faktor als auch am anderen Faktor in gleicher Weise drehen kann, scheint nicht nachvollziehbar zu sein.
Wenn der Kurs um 3% (z.B. durch eine Dividendenausschüttung sinkt), dann darf man alternativ auch die Anzahl der Anteilen um 3% absenken.
Der Effekt ist der gleiche. Ich vermute die geistige Hürde liegt hier in der abzählbaren Anzahl von Anteilen, während der Kurswert mehr oder weniger stetig jeden Wert annehmen kann.
(Ich habe Anteilsanzahlen mit 6 Nachkommastellen in meinem Depot - man kann tatsächlich auch Bruchteile kaufen/verkaufen.)
ChrisS sagt am 13. März 2018
@ Dummerchen
Ja ich hatte das schon vor längerer Zeit mal erwähnt ( https://www.finanzwesir.com/blog/dividendenstrategie#1478295796 )
mit der Vermutung dass dahinter eine gewisse "Kontroll-Illusion" mitspielt.
Depotwert ist Kurs der Wertpapiere multipliziert mit der Anzahl der Anteile, so weit so bekannt, da gibt es nichts dran zu rütteln und mathematisch ist X% Verkauf und X% Ausschüttung ceteris paribus das gleiche (realpraktische Sinngrenzen mal aussen vor gelassen).
Warum versteifen sich viele Leute dann aber doch so sehr auf die Ausschüttungen, bzw woher kommt die starke Abneigung gegen Verkäufe?
Wir sehen dass es nur zwei relevante Stellschrauben gibt, Kurse und Anteile. Und davon können wir nur eine wirklich selbst beeinflussen, und tja das sind nicht die Kurse (wäre ja zu schön :-D).
Weil also die Anzahl der Anteile das einzige ist was die Leute selbst in der Hand haben, "klammern" die sich auch so sehr daran, wortwörtlich. Nach dem Motto "Wenn ich schon nicht kontrollieren kann, dass die Kurse nicht weniger werden sollen, kann ich wenigstens selbst dafür sorgen dass die Anteile nicht weniger werden!".
Ein Kursverlust von bspw 90€ auf 70€ wird mehr oder weniger mit "tja das passiert halt mal und erholt sich irgendwann auch wieder von selbst" hingenommen, aber ein Anteilsverkauf wird als etwas viel finaleres, unwiederbringliches empfunden. Der Gedanke von 90 Anteilen mal 20 Stück zu verkaufen, wiegt den Leuten viel schwerer denn "die 70 Anteile vermehren sich danach ja nicht wieder von selbst!".
Und von überall her wird ja auch vor allem das Buy&Hold gepredigt (wobei damit ja eher das nichtverkaufen und durchhalten von Krisen in der Investitionsphase gemeint ist, und nicht eine entsprechende Aussage über Strategien in der Entsparphase, worum es ja nun eigentlich geht beim Thema wie ich mein Kapital mal verkonsumiere), das sorgt halt für manche Leute die vielleicht einen ausgeprägteren Hortungstrieb haben zu solchem Verhalten. "Wie, ich habe doch gelernt, man solle niemals verkaufen?"
Wie gesagt, bei wem sich dann noch so blumige Analogien wie das Bild der "milchgebenden Kuh, die man nicht schlachten soll" festgesetzt haben, ist dann auch ne rationale Diskussion relativ müßig, weil das halt auf ner ganz anderen mentalen Ebene abläuft.
Und nochmal zum schluss, am Ende ist es auch eh relativ bolle, jeder soll dass machen wie's zu ihm passt und wer meint halt unbedingt Ausschüttungen zu brauchen um überhaupt langfristig Investieren zu können, ists immer noch besser als garnicht erst zu investieren.
Smartinvestor sagt am 14. März 2018
@ChrisS
Du hast diese gefühlsbestimmten Denk- und Verhaltensfehler, die hier eine Rolle spielen, sehr gut beschrieben. Danke.
Wen das interessiert, findet solche Denkfehler in allen Lebenslagen hier:
Dobelli, R., 2011, "DIE KUNST DES KLAREN DENKENS - 52 Denkfehler, die Sie besser anderen überlassen."
http://www.dobelli.com/de/bucher/die-kunst-des-klaren-denkens/
Da diese Denkfehler in der Steinzeit alle mal sehr sinnvoll waren, sind sie in unserem Hirn quasi "fest verdrahtet".
Daher lassen sie sich praktisch nicht ausmerzen. Jeder hat da seine harten Grenzen, der eine enger der andere weiter.
Das ist der Hauptgrund, warum ich davon ausgehe, dass man die dadurch erzeugten Alpha-Potenziale noch lange mit den richtigen Gegenstrategien ernten können wird. Demnächst mehr dazu.
