Finanzwesir

Finanzen geregelt - Freiräume geschaffen

09. Februar 2018

Das haben die anderen diese Woche geschrieben (KW 6 / 2018)

Diese Artikel sind mir in dieser Woche in der deutschsprachigen Finanzblogosphäre aufgefallen.

Die beiden Pole des Investierens

Alexander der Dividendenstratege: "Kursgewinne oder -verluste interessieren mich nicht."
Die Optionstrader brechen winselnd zusammen. Zu viel Volatilität! Das Panoptikum des Grauens und Chaos.

Der Rest

Warum Wechselkursabsicherungen in einem globalen Aktienportfolio überflüssig sind.

Ein REIT – die Alternative zum Betongold?

Leserfrage: 60 Jahre alt, keine Rente, was tun?

Steuererklärung? Wer muss, wer darf, wer sollte eine Steuererklärung abgeben?

Digitalisierung im Fonds-Vertrieb – wo stehen wir?

„Die Zahl der angebotenen Fonds wird extrem schrumpfen, die Kanäle werden sich konsolidieren, wie auch die Zahl der klassischen Asset Manager und ETF-Anbieter.“

(awa)

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Kommentare

CarstenP sagt am 09. Februar 2018

Das Gebrabbel von den Optionstradern ist schon ziemlich komisch und ein schönes Beispiel, warum passives Investieren/Indexing niemals den Markt übernehmen wird, es gibt einfach immer Leute, die schlauer als der Rest sein wollen, darauf ist Verlass...

Bei vielen passiven Anlegern wird sich in den letzten Tagen auch ein größerer Anteil in Luft aufgelöst haben, allerdings ganz ohne auch nur einen Finger krumm zu machen bzw. wild am Smartphone rum zu handeln...

Für Investment-Anfänger könnte jetzt tatsächlich ein guter Zeitpunkt sein um die persönliche Risikotoleranz zu testen und die Allokation für Aktien nochmal zu überdenken. Vielleicht geht es noch weiter nach unten, d.h. aber dass die langfristigen Renditeerwartungen wieder steigen würden, was zum Beginn der Ansparphase ein Segen wäre, nur um das Ganze mal in ein positives Licht zu rücken.

Hier noch ein aktueller Beitrag zum Thema Verhaltensökonomik: The Drawbacks of Behavioral Finance During a Market Correction

Venyo sagt am 09. Februar 2018

Ich hatte mich das letzte halbe Jahr etwas eingelesen und im Januar dann den Sparplan eingerichtet.
Früher konnte ich mir nie vorstellen sowas "riskantes" wie Aktien zu besitzen (ich sag nur "Zockerei! Casino-Kapitalismus!"). Jetzt schaue ich auf die roten Zahlen in meinem Aktiendepot und wundere mich: Über die Ruhe bei mir und die Unruhe aller anderen.

An der Stelle auch danke an den Finanzwesir, der daran einen großen Anteil hatte.

Robert sagt am 09. Februar 2018

Hallo Karsten,

wie bei allen Werkzeugen kommt es darauf an, wie man den Optionshandel nutzt.
Ich handle auch mit Optionen (neben ETF-Sparplan usw.), allerdings nur auf große Unternehmen und nicht auf Volaprodukte wie in den oben verlinkten Artikeln.
Das schlimmste was mir also passieren kann ist, dass ich die Aktien auf die ich Optionen geschrieben habe zu einem "schlechteren" Kurs kaufe wenn sie unter meinen Strike Preis fallen.
Wenn man nicht auf Margin ("Kredit beim Broker") handelt ist der Optionshandel auch nicht riskanter als die Aktien im Depot liegen zu haben. Mit dem Vorteil, dass man auch bei seitwärts laufenden Märkten Gewinn macht.
Wenn du Optionen auf einen Index schreibst kannst du diesen einfach um mehrere % pro Jahr outperformen, ohne mehr Risiko einzugehen als bei reiner Investition in den Index.

So an den Optionshandel herangegangen muss man auch nicht schwitzend vor dem Handy sitzen weil man Angst hat, dass die steigenden Optionspreise den Broker dazu verleiten, einem das Depot aufzulösen...

Viele Grüße,
Robert

Der wahre Heino sagt am 09. Februar 2018

Mein Start war ebenfalls im Januar. Habe Anfang der Woche nach dem kleinen Kursrutscher ordentlich nachgekauft und werde auch weiterhin sparen. Ich bin weitaus entspannter, als ich es mir anfangs zugetraut habe. Da entdeckt man ganz neue Seiten an sich :)

Schwachzocker sagt am 09. Februar 2018

"Jetzt schaue ich auf die roten Zahlen in meinem Aktiendepot und wundere mich: Über die Ruhe bei mir und die Unruhe aller anderen. Ich bin weitaus entspannter, als ich es mir anfangs zugetraut habe."

Tja, dass andere Anleger weniger entspannt sind, könnte auch daran liegen, dass die noch (?) auf fünfstelligen Buchgewinnen sitzen.
Wobei mir der Begriff "Buchgewinn" noch nie gefallen hat. Für mich sind das reale Gewinne. Es ist Geld, über das ich jederzeit verfügen kann, wenn ich will, und somit sehr real. Da ist es halt unangenehm, wenn es weniger wird. Wer findet das schon schön?!

CarstenP sagt am 09. Februar 2018

@Robert

Du hast recht, die Option als Werkzeug kann nichts für die Dummheit ihrer Benutzer, doch Behauptungen wie:

"Wenn du Optionen auf einen Index schreibst kannst du diesen einfach um mehrere % pro Jahr outperformen, ohne mehr Risiko einzugehen als bei reiner Investition in den Index."

erzeugen die Illusion, dass der Optionshandel irgendwie eine Abkürzung zu schnellem Reichtum ist, woher kommt diese Überzeugung? Wenn es so einfach ist, den Index outzuperformen, warum scheitern so viele aktive Fondsmanager an dieser Aufgabe?

Optionen sind doch ein Paradebeispiel für einen Rendite/Risiko-Tradeoff:
Vereinfacht gesagt, möchte der Optionskäufer sich z.B. gegen Kursverluste absichern, dafür bezahlt er eine Prämie, die seine Rendite schmälert.
Der Optionsschreiber hingegen erhält die Prämie, muss dafür allerdings das Risiko von Kursverlusten übernehmen. Da wird an keiner Stelle eine Überrendite generiert, auch hier gilt The Arithmetic of Active Management, alle Marktteilnehmer teilen sich die Marktrendite.

Vielleicht kannst du etwas Licht ins Dunkel bringen und erklären warum du beim Optionshandel immer der Gewinner bist und somit OHNE das Risiko zu erhöhen mehr Rendite erhältst als der Markt?

Moabeat sagt am 10. Februar 2018

@Robert: Gibt es sie jetzt also doch, die Überrendite ohne mehr Risiko...

Toby sagt am 10. Februar 2018

REITs, brauche ich sowas?
Ich finde das Thema REITs sehr interessant.
Wenn sie wirklich nur mit dem Faktor 0,8 korrelieren, dann sollte man doch für mehr Diversifikation, einen kleinen Anteil dort investieren? In anderen Blogs wird hauptsächlich positiv über REITs geschrieben, wobei ich mir unsicher bin ob es nicht an meiner Filterblase liegt. @Finanzwesir, mich würde deine Meinung zu REITs als Ergänzung zum passiven investieren interessieren, evtl. ist es ein Thema zu einem kurzen Blogartikel oder Podcast

Grüße

BF sagt am 10. Februar 2018

Tja, dass andere Anleger weniger entspannt sind, könnte auch daran liegen, dass die noch (?) auf fünfstelligen Buchgewinnen sitzen.

Wobei mir der Begriff "Buchgewinn" noch nie gefallen hat. Für mich sind das reale Gewinne. Es ist Geld, über das ich jederzeit verfügen kann, wenn ich will, und somit sehr real. Da ist es halt unangenehm, wenn es weniger wird. Wer findet das schon schön?!

Das findet sicher niemand schön, aber trotzdem habe ich dafür unterschiedliche "mentale Konten":

Mein sauer verdientes, investiertes Geld
reinvestierte Dividenden (passives Einkommen)
Buchgewinne.

Mein Verhältnis im Depot ist aktuell (nach 14 Jahren) ca 50% investiertes Arbeitseinkommen, ca. 15% reinvestierte Dividenden, ca. 35 % Buchgewinne.

Von 1) nach 3) nimmt meine Verlustaversion ab.
Das liegt daran, dass ich ja nur bei Punkt 1) alternative Anlageentscheidungen (Sparbuch, KLV etc.) bewusst verworfen habe, also "selbst schuld" am Verlust bin.
Meine Benchmark ist das Nullzins-Universum, und für die Dividenden habe ich nicht gearbeitet, die sind mir zugefallen (drum nennt man sie ja "passives Einkommen), und Buchgewinne steigen halt langsam, mit Schwankungen und Regression zum Mittelwert, ein Prozess, der komplett meiner Beeinflussung entzogen ist.

Alles bis 35% Rückschlag heißt bei mir einfach nur "Kaufgelegenheit".

Wenn sich der Ruhestand nähert, dürfte sich meine Einstellung verändern. (in Richtung Umschichten, Gewinne sichern). Denn natürlich rechne ich bei meiner Gesamtkalkulation über den gesamten Anlagehorizont (ich werde das Geld im Alter zum Leben brauchen) auch mit Buchgewinnen.

Axe sagt am 10. Februar 2018

Nach Angaben von Thomson Reuters Lipper, einem Anbieter von Marktdaten, zogen Anleger innerhalb von einer Woche bis zum Mittwoch insgesamt 23,9 Milliarden Dollar aus Aktienfonds und ETFs ab!!!

Da fragt sich doch einer ob es wirklich wir Optionstrader sind die winselnd zusammen brechen?!?!? Ist zwar eine schöne Headline aber am Ende des Jahres werden die Wunden gezählt ;-)
Natürlich haben wir Optionshändler aktuell einen Black Swan und nichts anderes war der Vola Anstieg am Montagabend zu verkraften, aber es ändert doch nichts daran, dass am Ende des Jahres eine deutliche Outperformance vorliegen wird.
Nicht weil es ein free lunch ist, sondern weil wir aktiv auf die Situation reagieren und uns auf die jetzige Situation einstellen, während die Buy &Hold Aktivisten der Kernschmelze des Depots tatenlos zusehen. Jeder wie er mag. Für den Moment Vorteil B&H mehr nicht ;-)
Wie auch immer, good luck und beste Grüße
Axe

Robert sagt am 11. Februar 2018

"Der Optionsschreiber hingegen erhält die Prämie, muss dafür allerdings das Risiko von Kursverlusten übernehmen. "

Genau so ist es.

Angenommen ich halte als passiver Anleger einen ETF auf die man Optionen schreiben kann. Ich habe also sowieso das Risiko, dass es runter geht.
Wenn ich jetzt eine Call Option schreibe (ich muss also den ETF verkaufen falls der Preis über meinen Strike steigt), weit aus dem Geld damit die Ausübung unwahrscheinlich ist da ich den ETF ja behalten will, generiere ich eine Überrendite gegenüber dem Index.
Wenn ich ausgeübt werde (also verkaufen muss) bei extremen Kurssprüngen nach oben dann kaufe ich den ETF/Aktie gleich wieder mit dem frei gewordenen Kapital zurück.
Oder ich schreibe eben ab jetzt put Optionen am oder im Geld , da ich den ETF ja wieder kaufen möchte.

Hoffe ich konnte es verständlich machen.

VG,
Robert

Michael sagt am 11. Februar 2018

In der Tat, das war keine schöne Woche für Optionshändler. Doch damit muss man rechnen, es gehört zum Handel dazu. Die meisten Optionshändler haben diese Woche Geld verloren, mich eingeschlossen. Aber winseln tun wir nicht :P Mit dem richtigen Risikomanagement sollte man auch diese Phase überstehen. Ich handle zu 95% Spreads und diese haben sich jetzt bezahlt gemacht. Ich musste zwar mit Verlusten aus den Positionen raus, doch aus Sicht der Margin war ich nicht gezwungen Positionen zu schließen.

Meiner Meinung nach ist der Optionshandel auch nicht riskanter als passives investieren in ETF´s wenn man ihn vernünftig betreibt.
Denn wer sagt das dieser Rücksetzer schon alles gewesen ist? Vielleicht geht es noch 10%, 30% oder gar 70% runter. Und der Markt erholt sich nicht innerhalb eines Monates wieder.
Dann sehen auch alle Depots mit ETF´s rot aus. Natürlich kann man den Verlust aussitzen und warten bis der sich der Markt wieder erholt hat, doch das kann Jahre dauern. Wenn man ein Konto mit 100.000€ hat(te), das dann nur noch 50.000€ oder gar nur 30.000€ wert ist, damit muss man leben können. Ich persönlich würde mich da schwer tun, auch wenn es "nur" Buchverluste sind.

Beim Optionshandel verlieren wir zwar Geld wenn der Markt dreht, doch können dann vom neuen Trend wieder profitieren. So bin ich flexibel und kann ich auch im Abwärtstrend einen Cashflow generieren. Und das sehe ich als großen Vorteil von Optionen.

Lg Michael

Auf dem Blog von Michael gibt es hierzu diesen Artikel: Der Stillhalter

CarstenP sagt am 12. Februar 2018

@Robert

Danke für die nähere Erläuterung, dann haben wir ja ein ähnliches Verständnis, allerdings ziehen wir unterschiedliche Schlussfolgerungen daraus:

weit aus dem Geld damit die Ausübung unwahrscheinlich ist

heißt für mich, dass die Überrendite eben nicht risikolos ist, unwahrscheinlich ist nicht gleich unmöglich.
Es streitet niemand ab, dass sich mit Optionen ein Hebel realisieren lässt, doch dieser erzeugt nicht aus dem Nichts eine risikolose Überrendite.
Und nur weil ein Risiko lange nicht oder noch nie eingetreten ist, heißt nicht, dass es nicht trotzdem lauert und jederzeit zuschlagen kann, wie gerade beim geplatzten short volatility trade passiert ist. Hier noch ein aktuelles Beispiel, wo das ignorieren von Risiken plus Selbstüberschätzung hinführen kann:
XIV trader: ‘I’ve lost $4 million, 3 years of work and other people’s money’

@Schwachzocker

Ich sehe das auch so, Geld ist Geld, es spielt keine Rolle ob man das beim Lotto gewonnen hat, oder man sich das hart erspart hat, oder es einfach ein "Buchgewinn" ist.

Und es fühlt sich nie gut an Geld zu verlieren, das ist eine völlig normale menschliche Reaktion (Verlustaversion). Als Investor sollte man halt lernen damit umzugehen, entweder man schafft es jahrzehntelang das Marktgeschehen zu ignorieren oder man gewöhnt sich an den Schmerz, den man mit der Asset-Allokation ja einschränken kann.
Man sollte nur nicht eine (solide) langfristige Anlagestrategie wegen (vermutlich) kurzfristigen Verlusten aufgeben.

Robert sagt am 12. Februar 2018

@ CarstenP:
Bei dem von mir oben geschilderten Szenario, also ETF-Besitz und verkaufen von Call-Optionen darauf, ist das einzige Risiko für den Optionsverkäufer, dass er seine ETF-Anteile verkaufen muss, wenn der Kurs sprunghaft ansteigt.
Folglich entgeht im ein Teil des maximal möglichen Gewinns (Differenz zwischen Ausübungspreis und aktuellem Kurs). Für mich ist ein entgangener theoretisch möglicher Gewinn (da der passive Investor seine Buchgewinne ja auch erstmal nicht realisiert) kein mehr an Risiko.
Wenn er dann die ETF-Anteile gleich wieder kauft fehlt ihm die Differenz zwischen Ausübungspreis und aktuellem Kurs.
Andere (und mMn bessere) Möglichkeit wäre, nach dem Verkauf der Anteile wieder Put-Optionen zu verkaufen und so zu einem günstigeren Wiedereinstiegspreis zu kommen. Besser ist diese Variante, weil die Put-Optionen deutlich bessere Prämien haben als Call-Optionen.

Wenn man so mit Optionen handelt, hat man im Vergleich zum passiven Anleger kein größeres Risiko. Falls ich falsch liege lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

Der Handel mit ungedeckten Calls bzw. ungedeckten Puts (also Handel auf Margin) ist natürlich ein anderes Risikolevel...

VG,
Robert

Schwachzocker sagt am 12. Februar 2018

Mir gefällt das überhaupt nicht, was ich hier zum Teil lesen muss:

1.) Da werden mental verschiedene Konten gebildet mit besserem und schlechterem Geld. So etwas ist Unsinn und führt in der Folge nur zu Fehlannahmen und falschen Entscheidungen.
Geld ist Geld! Entscheidend ist immer die Entwicklung des Gesamtvermögens. Mir ist rätselhaft, was es für einen Sinn macht, Dividenden irgendwie gesondert zu betrachten.

2.) Manch einer der Optionshändler ist wohl dem Rückschaufehler erlegen:
Die Risiken haben sich bei mir nicht verwirklicht, also gab es keine Risiken. Jetzt ist es nur noch ein kleiner gedanklicher Schritt bis man zu dem Schluss kommt, dass es auch in Zukunft keine Risiken gibt.

ChrisS sagt am 12. Februar 2018

| @ CarstenP

es gibt zuviele verschiedene Optionsstrategien und Ausprägungen sie anzuwenden, dass man da mit Pauschalaussagen (egal ob positiv oder negativ) eher zurückhaltend sein sollte.
Das ist ein so weites Feld - klar gibts die Trader, die sich hart auf Margin in den "VIXer-Produkten" verzocken, als ein Extrem, aber es gibt eben am anderen Ende der Skala auch so relativ konservative Geschichten wie covered calls otm auf bluechip-Aktien.
Da sollte man auch ein bischen differenzieren können, denn wenn alles in einen Topf geworfen wird, redet man zu leicht aneinander vorbei.

"heißt für mich, dass die Überrendite eben nicht risikolos ist, unwahrscheinlich ist nicht gleich unmöglich."

wie gesagt, kommt drauf an, was man eigentlich meint. Bleiben wir mal beim covered call, dass heißt ich besitze die Aktien und schreibe darauf eine Call-Option otm. Was dabei das eigentliche "Risiko" ist, muss man einzeln aufdröseln.

die Aktien fallen: kein zusätzliches Risiko ggü der reinen Aktienanlage, geht halt alles gleich gemeinsam runter. Da man aber wenigstens noch eine Optionsprämie dazu eingenommen hat, ist der Nutzenvorteil stets etwas größer bzw weil der Verlust ggü der reinen Aktienanlage etwas kleiner
die Aktien bleiben gleich: dito, Vorteil durch zusätzliche Optionsprämie.
die Aktien steigen: jetzt kommts halt drauf an - bleiben sie noch unterm Strikepreis, ists wie bisher (Partizipation an der positiven Aktienentwicklung plus Prämie, also Vorteil). Erst wenn sie überm Strikepreis (plus Prämie) steigen und weggecallt werden, entstünde ein "Nachteil" (der entgangene zusätzliche Kursgewinn bei der reinen Aktienanlage, der bei covered calls ja strukturell nach oben begrenzt ist). Beispielsweise wenn man +15% otm geschrieben hat und die Aktien steigen auf +20%, hat man eben "nur" 15% Gewinn plus Prämie davon (ob die restlichen 5% entgangener Gewinn dabei als "Verlust" einzustufen sind, ist Ansichtssache). Wobei auch hier nicht unbedingt ein zwingender Automatismus herrscht, man kann ja auch vorher schon eingreifen und ggf rollen.

Klar, das wenn einem Aussagen von mehr Rendite und/oder weniger Risiko begegnen, ist eine gesunde Skepsis vernünftig.
Es ist auch nicht alles immer so schön locker einfach wie es die Befürworter klingen lassen, aber dafür eben auch nicht alles nur so schlimm wie es die Ablehner meinen.
Ob das am Ende "funktioniert" hängt ja letzlich sowieso entscheidend immer vom jeweiligen Endanwender ab (hier in unserem Beispiel ist es eben die Wahl des Strikepreises, welcher das Verhältnis von Prämieneinnahmen vs Cap-Risiko bestimmt), weswegen da auch pauschale Urteile (weder positiv noch negativ) relativ müßig sind.

@ Schwachzocker

"Wobei mir der Begriff Buchgewinn noch nie gefallen hat. Für mich sind das reale Gewinne. Es ist Geld, über das ich jederzeit verfügen kann, wenn ich will, und somit sehr real. Da ist es halt unangenehm, wenn es weniger wird. Wer findet das schon schön?!"

Ist wohl am Ende eh alles eine Frage der individuellen mentalen Kontierung.
Also wenn du sagst, "es ist Geld, über das ich jederzeit verfügen kann, wenn ich will, und somit sehr real", stimmt das auf deiner Ebene sicherlich, aber bei mir läuft das zB so dass ich für "Geld auf dass ich jederzeit zurückgreifen kann/will" bereits ein entsprechendes TG-Konto habe (mit einem Betrag der mein Sicherheitsbedürfnis und geplante/ungeplante Ausgaben/Anschaffungen deckt) - so also garnicht erst in die Versuchung kommen würde, auf mein Depot zurückzugreifen.
Das ist also eisern abgegrenzt und langfristig versiegelt. Diese psychologische Segregation bringt die nötige Unabhängigkeit, zwischenzeitliche Kursverluste etwas gelassener , ohne darüber allzu unglücklich zu werden - klar, schön fühlen sie sich deshalb auch nicht an, aber zumindest wird man so auch nicht panisch und begeht emotional getriebene Kurzschlussverkäufe, weil ich weiß dass meinen effektiven Lebensstandard erstmal auch nicht dramatisch beeinflusst.
Aber gut, am Ende sind wir beide vielleicht auch eh schon lang genug dabei, um aus dieser Nervosität herausgewachsen zu sein und so erfahren dass uns sowas eh nicht mehr passieren würde.
Erst in 20-30 Jahren, wenn ich dann mal peu a peu in die Entnahmephase komme, wird der dann aktuelle Kursstand relevant werden, und an meine dann herrschende Schwankungstoleranz angepasst. Bis dahin mach ich einfach weiter wie bisher, stur die Raten investieren, durch Regen und Sonnenschein hindurch, komme was wolle.

@ Toby

"REITs, brauche ich sowas?"

Kann man so pauschal nicht sagen, kommt halt immer darauf an "brauchen wofür?".
Zuallererstmal, REITs sind auch "nur" Aktien, nur halt von Unternehmen aus dem Immobiliensektor. Klingt trivial, aber man ist halt im Grunde immer noch in einer Unterbranche der Assetklasse "Aktien" unterwegs und nicht direkt in der Assetklasse Immobilien an sich. Klar, Bezug ist da, aber eben auch nur soweit, wie man beim Kauf einer Exxon-Aktie eben auch nur indirekt mit der Assetklasse Öl zu tun hat.
Das nur mal zum Einstieg, um einem verbreiteten Missverständnis zuvorzukommen.

Weiter zu bedenken:
REITs (oder Immobilienunternehmen allgemein, sind ja nicht alle explizit als REIT konstituiert) sind auch schon in den "normalen" Standardindizes wie MSCI World usw enthalten. Einfach mal die Inhaltslisten nach den entsprechenden Stichworten durchsuchen, da wird man schon fündig.
Man hat also auch so eh schon einen gewissen Immobilienunternehmen-Bezug in den normalen Breitmarkt-ETFs.
Im Prinzip sind also keine weiteren Branchen-Spezial-ETFs dazu "nötig", ausser wenn man unbedingt extra noch eine bewusste Übergewichtung dieses Sektors haben möchte.

"Wenn sie wirklich nur mit dem Faktor 0,8 korrelieren, dann sollte man doch für mehr Diversifikation, einen kleinen Anteil dort investieren? "

Naja, ob eine Korrelation von 0,8 (ist ja m.M. relativ hoch) soviel zwingenden Diversifikations-Mehrwert dazubringt, so dass man hier also unbedingt investieren muss, ist jedem seine persönliche Einschätzungssache.
Wenns nur um Dekorrelation geht, gibts andere Assets mit niedrigeren Werten, und was den "kleinen Anteil" angeht, haja die hier vom Finanzwesir vertretene Einfachheits-Philosophie würde da schonmal ganz trivial fragen, ob du dir es überhaupt "leisten kannst" (= größeres Depotvolumen, ansonsten wird ja hier erstmal darauf wert gelegt noch bei den Basis-ETFs zu bleiben).
Das Dilemma bei "kleinen Anteilen" ist, dass wenn sie zu klein sind, auch der Effekt auf die Gesamtportfolio-Entwicklung verschwindend gering ist, dass man da schnell an eine Kosten/Nutzen-Sinngrenze kommt.
Konkret gesagt, was "nützt" dir zB ein 5% Anteil REITs, der beeinflusst deine langfristige Rendite auch nur unmerklich an der dritten Nachkommastelle? Auch das ist wieder eine persönliche Einschätzung, die jeder selber treffen muss.
Also versteh das nicht direkt als "Verbot", wenn du unbedingt REITs haben willst, dann mach das halt, aber es ist eben auch kein so zwingendes "must-have", dass wir jedem anderen sagen würden er muss die unbedingt auch haben.

CarstenP sagt am 12. Februar 2018

@Robert

Wenn man so mit Optionen handelt, hat man im Vergleich zum passiven Anleger kein größeres Risiko. Falls ich falsch liege lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

Du betreibst hier Mentale Buchführung, wenn du einen entgangenen Gewinn nicht wie einen Verlust behandelst:

Für mich ist ein entgangener theoretisch möglicher Gewinn (da der passive Investor seine Buchgewinne ja auch erstmal nicht realisiert) kein mehr an Risiko.

Auch ein Buchgewinn/verlust ist ein realer Gewinn/Verlust. Um bei deinem Beispiel der Call-Option zu bleiben, im schlimmsten Fall zwingt sie dich eine Investmentsünde zu begehen:
billig verkaufen und teuer kaufen.
Wenn wir uns nicht darauf einigen können, dass ein entgangener Buchgewinn ein Risiko darstellt, dann drehen wir uns hier natürlich im Kreis und werden leider auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Mit Optionen kann man sicherlich allerlei verrückte Rendite/Risiko-Profile realisieren und wenn das besser zu dir passt als so ein langweiliges passives Portfolio, dann ist das natürlich deine Angelegenheit. Doch dass sich mit Optionen das Risiko beseitigen lässt und nur noch die Rendite übrigbleibt, ist eine Illusion, das Risiko geht nicht weg, es hat nur eine andere Form...

Weiterhin viel Erfolg!

CarstenP sagt am 12. Februar 2018

@ChrisS

(ob die restlichen 5% entgangener Gewinn dabei als "Verlust" einzustufen sind, ist Ansichtssache)

Ich finde nicht, dass das Ansichtssache ist, das ist genau der Tradeoff beim covered call. Die Prämie wird ja genau so bepreist, dass der entgangene Gewinn ein fairer Tausch für die Prämie sein sollte.

Ich bin weder Ablehner noch Befürworter, Optionen sind ein Werkzeug, was einige Privatanleger auch zum Spekulieren verwenden. Ich wollte eigentlich nur mal verstehen, warum viele Optionstrader davon überzeugt sind, damit risikolose Überrenditen erwirtschaften zu können, auch wenn die empirische Faktenlage bzgl. aktiver Strategien das recht deutlich infrage stellt. Ich glaube die Antwort gefunden zu haben (Danke Robert):
Es scheint an der mentalen Buchführung zu liegen, dass bestimmte Risiken als persönlich nicht relevant eingestuft werden, wie z.B. "5% entgangener Buchgewinn sind doch kein Verlust", und darum nur auf die zusätzliche Rendite (Options-Prämie) geschaut wird.

Robert sagt am 12. Februar 2018

@CarstenP:
Ich habe nicht gesagt, dass sich mit Optionen das Risiko beseitigen lässt. Würde ich auch nie behaupten.

Für mich sind die letzten 5% vom Gewinn aus dem Beispiel von ChrisS halb so wild, wenn ich dann auf den Ausübungspreis wieder einen Put schreiben kann, dessen Pämie mir in einem ca. Monat 2% vom Aktienwert einbringt (jeden Monat, wenn ich nicht ausgeübt werde, verkaufe ich den nächsten Put).

Aktuelles Beispiel:

PUT:
Der S&P-Index (SPY) liegt gerade bei 265$, ein Put mit Laufzeitende 16.03. und Strike bei 265$ bringt 6$ Prämie. Also kann der SPY in einem Monat um 2,3% auf 259$ fallen und man hat noch keinen Verlust gemacht obwohl man für 265$ kaufen musste.

CALL:
Angenommen man hat SPY im Depot und schreibt heute einen Call 5% aus dem Geld, dann landen wir bei einem Strike 278$ und einer Prämie von 1$. SPY darf also um ca. 5,5% steigen, bis einem Gewinne entgehen.

Wie man sieht ist es gar nicht so gut das Underlying tatsächlich zu besitzen.

Wie auch ChrisS schon geschrieben hat, die Möglichkeiten mit Optionen sind sehr umfangreich. Natürlich benötigen sie mehr Zeit als ein passives ETF-Portfolio.

Bei der "entgangener Buchgewinn = Risiko" Definition kann ich dir nicht zustimmen, eher schon "entgangener Buchgewinn = geringere (aber trotzdem positive) Rendite". Risiko ist für mich nicht die Höhe des Gewinns, sondern die Höhe des Verlusts. Tut mir leid dass ich hier anderer Ansicht bin.

Viele Grüße,
Robert

Barbaz sagt am 13. Februar 2018

Du betreibst hier Mentale Buchführung, wenn du einen entgangenen Gewinn nicht wie einen Verlust behandelst

Es gibt einen entscheidenden Unterschied: ein großer Verlust kann dich ruinieren, ein verpasster Gewinn, egal wie groß, nicht

CarstenP sagt am 13. Februar 2018

@ChrisS und Robert

Ergänzend noch ein Praxischeck von der "otm covered call" Strategie, die liefert anscheinend nicht nur theoretisch keine risikolosen Überrenditen, die hat das die letzten Jahre auch praktisch (beim S&P 500) nicht getan:
Horizons S&P 500 Covered Call ETF
Die (risikoadjustierte) Rendite war geringer beim Portfolio 1 (S&P 500 plus otm covered calls) als bei Buy&Hold (Portfolio 2 nur S&P 500), da war nix von einer risikolosen Überrendite zu sehen...

Toby sagt am 13. Februar 2018

@ChrisS
vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
Ich finde es toll, dass du dir über die Kommentare Gedanken machst und dann noch deine Meinung/Erfahrung mit uns teilst, bitte weiter so :-)
Dass Immobilienaktien im breiten Basis ETF mit drin stecken ist schon mal gut, d.h. der Brot und Butter ETF erfüllt seine Mission.
Ich stimme dir zu, so habe ich es bisher nicht betrachtet. Durch Hinzumischen von Reits würde ich Immobilien übergewichten, ähnlich dem Beimischen von Europaaktien als Ergänzung zum World-ETF.
Letztendlich muss jeder selbst mit seiner eigenen Mischung vom Depot glücklich sein.
Dann frage ich noch mal anders: Wäre denn bei einer aktiven Entscheidung für eine Übergewichtung von Immobilen ein Reits-ETF sinnvoll? P2P-Immobilienkredite, aktive offene/geschlossene Fonds sowie ein physischer Immobilenerwerb haben im Vergleich mehr Nachteile.

Robert sagt am 13. Februar 2018

@ CarstenP:

Interessant der ETF, ist nur die Frage ob er sich ausüben lässt und dann Puts schreibt um wieder an die Aktien zu kommen oder ob er die Calls wieder zurück kauft um nicht ausgeübt zu werden, das schmälert natürlich dann die Rendite. Eine weitere Möglichkeit wäre noch das Rollen der Option auf einen späteren Termin und anderen Preis... Ich habe dazu keine Infos gefunden.
Ein (wenn auch nur kleiner) Teil der geringeren Rendite geht auf die um 0,56% höhere Kostenquote des "S&P500 otm Call ETF" zurück.

Was die Geschichte mit dem entgangenen Buchgewinn angeht bin ich ganz bei Barbaz.
Ich habe lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

CarstenP sagt am 13. Februar 2018

@Robert

"Ich habe nicht gesagt, dass sich mit Optionen das Risiko beseitigen lässt. Würde ich auch nie behaupten."

Doch indirekt hast du das getan:

"Wenn du Optionen auf einen Index schreibst kannst du diesen einfach um mehrere % pro Jahr outperformen, ohne mehr Risiko einzugehen als bei reiner Investition in den Index."

Das ist der Stein des Anstoßes, ich sehe immer noch nicht ganz, wie du zu dieser Behauptung kommst.
Mal abgesehen von einem unterschiedlichen Risikoverständnis, denke ich inzwischen, der Irrglaube liegt hauptsächlich darin begründet, dass die Options-Prämien als free lunch betrachtet werden.
Das sind sie aber nicht, sie sind nur ein Gegenwert für einen Rendite/Risiko-Tausch. Du als Optionstrader solltest dich mit der Bepreisung dieser Prämie ja auskennen, z.B. Black-Scholes-Modell, da entstehen aber keine risikolosen Überrenditen.

Siehst du die Options-Prämie etwa als Geschenk an?

Außerdem treffen beim Optionshandel immer 2 Meinungen aufeinander, wenn du denkst, dass du mit deinem Put 2% pro Monat extra bekommst, dann denkt der Käufer dieses Puts, dass ein Kurssturz bevorsteht und die Versicherung 2% wert ist.
Die Prämie, die du einsackst, ist genau so viel wert wie das Ausüben der Option statistisch dir Verlust bescheren würde. Der Optionshandel ist somit ein Nullsummenspiel, die einzigen dauerhaften Gewinner sind die Handelsplattformen.

Und zu guter Letzt das Totschlagargument, die praktische Umsetzung einer beliebten Optionsstrategie "covered call" per ETF hat keinerlei Mehrwert geliefert, siehe Link weiter oben.

CarstenP sagt am 14. Februar 2018

@Barbaz

Verluste sind immer relativ, ein entgangener Gewinn kann dich theoretisch auch ruinieren, z.B. bei starker Inflation oder wenn dir ein mit Krediten und/oder Derivaten zusammengebautes Kartenhaus dadurch zusammenbricht.

Aber das war gar nicht der Punkt, sondern:
Wenn jemand, wie Robert, behauptet er kann den Index risikolos outperformen, dann muss er seine Performance auch relativ zum Index bewerten, d.h. wenn das Ausführen seiner geschriebenen Call-Option dazu führt, dass ihm ein Kurssprung beim Index durch die Lappen geht, dann hat er relativ zum Index einen Verlust erlitten.
Robert legt aber einfach die Messlatte etwas tiefer, wenn die Option ausgeführt wird, dann reicht auf einmal keinen Verlust relativ zu nicht im Index investiert um als risikolos durchzugehen, das ist eine besondere Form der mentalen Buchführung...

Robert sagt am 14. Februar 2018

@CarstenP:

Das Risiko der Aktien-/ETF Long Position bleibt natürlich bestehen, es steigt aber nicht. Es sinkt wenn überhaupt die Rendite gegenüber dem Index, es ändert sich also das Rendite/Risiko Verhältnis.

Falls einem das Underlying weggecallt wird und man nicht den kompletten Kursgewinn mitnimmt => Rendite sinkt gegenüber dem Underlying

Falls einem das Underlying durch einen Put eingebucht wird und man nicht den kompletten Kursverlust (wegen der erhaltenen Prämie mitnimmt => Rendite steigt gegenüber dem Underlying

Die Optionsprämien sehe ich nicht als Free Lunch an, sondern als Kurs-Absicherung für den Optionskäufer. Da mir als Langfristanleger aber Kursstürze egal sind und ich sie aussitzen kann nehme ich es in Kauf die Aktien/ETFs eingebucht oder ausgebucht zu bekommen.

Zum HSPX habe ich ja schon weiter oben kommentiert. Wenn nicht klar ist, wie der ETF genau handelt hinkt der Vergleich (darf der ETF Bargeld halten und Puts schreiben, darf er die Calls rollen, ...).

Belassen wir es einfach dabei, ich habe eine andere Risiko-Auffassung als du. Da ich parallel ja auch passiv in ETFs anlege kann ich in 2-3 Jahren Schlüsse ziehen, was sich besser entwickelt hat. Wenn es sich der Mehraufwand nicht lohnt steige ich wieder komplett auf ETFs um. Ich handle seit Anfang 2017 mit Optionen und bis jetzt lief es sehr gut.

VG, Robert

CarstenP sagt am 15. Februar 2018

@Robert

Der HSPX bildet den Cboe S&P 500 2% OTM BuyWrite Index (BXY) nach, genauere Methodologie kann man dort nachlesen.

Wenn man das reißerische "den Index einfach outperformen ohne mehr Risiko" weg lässt, dann lassen sich deine Aussagen auch viel leichter mit meiner Risiko-Auffassung in Einklang bringen... ;)

Viel Erfolg bei deiner Optionsstrategie!

Und beim Benchmarken die Volatilität nicht vergessen, vielleicht kannst du hier ja in ein paar Jahren berichten wie sich deine Optionsstrategie inkl. Kosten und Steuern geschlagen hat (relativ zu was auch immer sie besser sein sollte).