14. Juli 2017

Das haben die anderen diese Woche geschrieben (KW 28 / 2017)

Diese Artikel sind mir diese Woche in der deutschsprachigen Finanzblogosphäre aufgefallen

Meinung

Besser als finanziell frei sein: Mehr arbeiten!

Auf Englisch

Der Fluch der ETFs: Umsätze steigen, Gewinne fallen. Asset Management Revenue Falls in 2016 for First Time Since 2008.

Financial markets don’t follow economic laws. Financial markets are a product of human evolution, and follow biological laws.

Is your brain wired for wealth?

The Best Way To Add Yield To Your Portfolio.

(awa)

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Kommentare

raider sagt am 14. Juli 2017

Hallo Finanzwesir,

überall liest man von den RoboAdvisors. Es klingt auch interessant, wenn man sieht, dass neben den ETF-Kosten bei Fintego z.B. nur noch 0,45% All-In-Servicekosten anfallen ab 50.000€. Oder bei scalable capitals 0,75% Servicekosten für alles.

Natürlich sind das bei Fintego z.B. 225€ bei 50.000€ für z.B. eine 5 ETF-Strategie.

Aber wenn man selber eine Strategie mit 7 oder mehr ETFs fahren will, muss man ja sehr hohe Kosten für Rebalancing aufbringen. Auch zahlt man z.B. bei der Consorsbank oder Comdirect relativ hohe Gebühren für jeden Trade.
Wenn man hier an Tradingkosten sparen will muss man doch schon viel Zeit investieren und über Sparpläne Aktions-ETFs kaufen... Auch der Rebalancing-Aufwand ist bei 10-15 ETFs wie bei scalable capitals ja kaum noch zu stemmen. Ich finde im ersten Moment sind dafür die 0,75% gar nicht so hoch oder?

Bei 10-15 ETFs müsste ich bei einem Festpreisdepot z.B. bei der OnVista-Bank auch 10-15 x 5€ bezahlen. Da bin ich dann ja auch 50 - 75€ los. Da finde ich 300€ Service-Gebühr p.a. schon nicht soo schlecht, vor allem kann man das Thema links liegen lassen und muss sich um nichts mehr kümmern (Zeit für Familie oder Fortbildung im Beruf).

Ein Artikel darüber wäre sicher mal interessant!

Viele Grüße

Tammo sagt am 14. Juli 2017

Meine Begeisterung für die Anlageassistenten hält sich sehr in Grenzen. Ich hab gerade mal den von Comdirect getestet. Ich hab einfach mal die Werte 100.000€ längster Anlagehorizont und bei allem ich möchte selbst auswählen angegeben.

Das Ergebnis des ETF-Paketes war: 40% Global über MSCI AC WORLD; 40% USA über NASDAQ 100 und 20% Asien über den MSCI TAIWAN.

Da die USA im MSCI World schon zu 50% enthalten sind, hätte ich so also 60% in den USA angelegt, die in den letzten Jahren sehr gut gelaufen sind. Asien würde ich fast nur über Taiwan und China, Indien etc. hätte ich nur in homöopathischen Mengen drin.

Für mich sieht Streuung anders aus. Es wirkt etwas als ob Comdirect nur schaut, was lief in den letzten Jahren gut und packt das in seine Empfehlung.

ChrisS sagt am 14. Juli 2017

@ raider:

in der Tat sind bei den Robos die Transaktionskosten teilweise deutlich geringer als was ein normaler Retail-Kunde einzeln bei einem der deutschen Standartbroker bezahlt. Warum das so ist, wird eigentlich schnell klar wenn man das Prinzip dahinter versteht.

Die Robos "bündeln" ja ihre Kundenmasse, da werden dann auch die einzelnen Kundenorders zu großen Blockorders über mehrere hT/Mio-€ zusammengefasst, und mit solchen Umsätzen im Hintergrund können sie dann auch quasi "Großhandelskonditionen" bei ihren Partnerbrokern aushandeln.
Bei Scalable sind das zB so ca 0,10% Transaktionskosten fest, pro Order, bei der Baaderbank.
https://de.scalable.capital/faq/gebuehren

Es gibt also natürlich einen gewissen Punkt, ab dem die Robos, ja selbst mit ihren Verwaltungsgebühren, in gewisser weise noch "billiger" sein können als ein selbstgebautes Depot beim Retailbroker zu betreiben, wo man für jede Order schonmal mindestens 10€ aufwärts bezahlt.
Wo genau dieser "Punkt" liegt, hängt vor allem von zwei Faktoren ab - je kleiner das Depot, umso ungünstiger also das Gebührenverhältnis beim Retailbroker (bzw Kostenvorteil beim Robo), und je mehr ETF-Positionen ich darin habe (mehr ETFs - mehr Transaktionen zB beim Rebalancing, mehr Kosten beim Retailbroker).
Mal als Extrembeispiel, wenn ich ein 10.000€ Depot wie von Scalable (also 15 ETFs) bei einem Broker wie Consors oder Comdirect nachbauen will, kostet mich ja allein nur das aufsetzen schon 15*10=150€ an TAK, und wenn ich dann später mal rebalance und Mickerbeträge hin und her schiebe (da in jedem ETF ja erstmal weniger als 1000€ groß ist) fressen da auch die Gebühren jeweils mögliche Performancevorteile auf.
Das ist also so in der Form nicht zur Nachahmung empfohlen - und es gibt, wie wir oben gesehen haben, eigentlich nur zwei Stellschrauben: Entweder ich muss mein Anlagevolumen steigern, und/oder ich muss die Zahl der ETFs reduzieren, damits wieder besser und kosteneffizienter händelbar wird. Wer so im Bereich 10.000€ anzulegen hat, der bekommt hier ja auch eher nur die 2-ETF World/EM Empfehlung, was fürs wesentliche ja schon voll ausreicht.

Die Gretchenfrage bei dem ganzen ist natürlich - "brauche" ich soviele ETFs überhaupt ? Also, klar macht es ja erstmal viel Eindruck wenn ein Robo sagen kann "wir können für dich ein Depot aus 10-15 verschiedenen ETFs jonglieren!", und man denkt ja naiv "mehr = besser" Diversifikation, aber bei lichte betrachtet nivelliert sich davon auch vieles langfristig nur als Pseudo-diversifikation wieder weg (besonders wenn zB viele ETFs davon nur im einstelligen Prozentverhältnis auftreten und daher auf die Gesamtportfolioperformance nur einen vernachlässigbaren Einfluss haben).

@ Tammo.

Ja den Comdirect- Anlageassistenten hab ich vor kurzem auch mal aus Spaß getestet und mich über deren doch recht "unseriösen" Portfoliovorschlag gewundert.
Nasdaq und Taiwan ? Solche Spezial/Nischenfonds haben eigentlich in einem breitgestreuten Weltportfolio nix zu suchen. World + EM reicht als Basis vollkommen aus, oder wenn überhaupt sollte das 4-Regionen Portfolio (Amerika, Europa, Asien, EM) schon das Höchstmaß an akzeptabler Komplexität sein.

"Für mich sieht Streuung anders aus. Es wirkt etwas als ob Comdirect nur schaut, was lief in den letzten Jahren gut und packt das in seine Empfehlung."

Die noch "bösartigere" Vermutung wäre, das die Fonds nicht nach Sinnhaftigkeit fürs Weltportfolio, sondern nach Provisionshöhen und Vertriebsvereinbarungen ausgewählt wurden. Ansonsten lässt sich schwer erklären, wie die Comdirect (sind ja nicht alles dumme Jungs) auf einen so windschiefes Portfolio gekommen sind.

Sieht beim Anlageassistenten von maxblue/DB übrigens nicht anders aus, also irgendwie haben das die broker-eigenen Robos noch nicht so wirklich raus, denn sinnvolle Portfolios erstellen können andere Robos teilweise schon viel besser.

Dummerchen sagt am 14. Juli 2017

Hallo raider,

der Finanzwesir hat ne tolle Möglichkeit bereitgestellt, alte Artikel zu finden. Nennt sich "Suchfunktion", taucht auf jeder Artikelseite auf (warum eigentlich auf der Hauptseite?) und liefert zum Thema folgendes:
https://www.finanzwesir.com/suche?query=Robo
Insbesondere dieser Artikel scheint wohl am interessantesten für Dich zu sein:
https://www.finanzwesir.com/blog/robo-advisor-fintech-anlageberatung
Einfach mal durchlesen - und ja nicht beim Artikel aufhören, sondern schön durch alle Kommentare durch. Da wird es fast noch spannender!

Ich bleibe bei meiner Linie ohne Robos: 1xTagesgeld + 1-2 ETFs auf World+EM/ACWI kriegt hoffentlich jeder noch in Excel gehändelt. Da sind auch die Gebühren erfreulich niedrig. Wenn's an Excel hapert: Auch hier ist die Suchfunktion Dein Freund und eine vierteilige Serie erwartet Dich.
Wenn Du das natürlich alles nicht machen willst und lieber delegierst, musst Du halt mit den Kosten leben. "Günstig" finde ich das nicht, aber es ist vermutlich ertragreicher als das komplette Vermögen bis ans Lebensende auf dem Tagesgeldkonto vergammeln zu lassen. Wer also einen Robo braucht, um über seinen Tagesgeld-Schatten zu springen: Immer zu!

Liebe Grüße
Dummerchen

ChrisS sagt am 15. Juli 2017

| @ Dummerchen

"Ich bleibe bei meiner Linie ohne Robos: 1xTagesgeld + 1-2 ETFs auf World+EM/ACWI kriegt hoffentlich jeder noch in Excel gehändelt. Da sind auch die Gebühren erfreulich niedrig."

Ja, ich denke genau da liegt auch der Punkt, der die Robos für die einen überhaupt erst interessant macht, und für andere eben nicht. Der Unterschied der beiden Gruppen ist:

die einen sind schon mit einem supersimplen Portfolio (nur ACWI, oder World/EM) zum Selbstbauen "zufrieden". Da hält sich auch der "Aufwand" (zB was Rebalancing und dessen Kosten angeht) sehr in Grenzen, also ist auf jeden Fall nicht so groß das man noch auf die Idee kommen würde, diese "Arbeit" an einen Robo (gegen Gebühr) abgeben zu müssen.
die anderen wollen eben zwar schon gern die "komplizierteren" Portfolios (mit 7, 10 oder 15 und mehr ETFs) haben, halten aber die DIY-Verwaltung danach (zB das Rebalancing) für zu aufwändig und zu kostenintensiv (was ja auch bei besonders ungünstigen Konstellationen durchaus sein kann - zu kleine Anlagevolumina und zu große Transaktionskosten im Verhältnis, deswegen empfehlen wir das hier den Anfängern/Einsteigern ja auch nicht, sondern vor allem die Simpel-Lösungen).

Die eigentlich dahinterstehende Kernfrage, die sich diese Leute dazu stellen sollten, ist aber:

"Halt mal, wozu will ich überhaupt diese vielen zusätzlichen ETFs, brauche ich das überhaupt so kompliziert ? Reichts nicht auch einfacher ? Was erhoffe ich mir, durch diese Komplexität an Zusatznutzen zu erreichen ?"

Das Grundproblem ist dabei vielleicht eine falsches, oder zumindest zu naives Verständnis von "Diversifikation", was die ganze Sache nur auf ein einfaches "mehr = besser" runterbricht.
Dann glaubt man halt, das ja natürlich ein Depot mit 10 ETFs automatisch immer besser sein muss als ein Depot mit "nur" 2 ETFs.

Die Robos haben natürlich auch gemerkt, das solche Komplexität beim beeindruckbaren Kunden wirkt. Ein simples 1-2 ETF Depot bietet ja keiner an, weil sich da jeder Kunde sofort denkt "na toll, sowas Einfaches kann ich ja auch noch selber machen" (was stimmt).
Da werden dann lieber komplexere ETF-Kombis aufgeboten - das "implizite Versprechen", was dadurch mitschwingt, ist natürlic, dass die komplizierteren Mixe einen langfristigen Performance-Vorteil (sonst wärs ja sinnlos) gegenüber dem einfachen 1-2 ETF DIY-Depot bringen könnten - um damit beim potentiellen Kunden Bereitschaft geweckt werden soll, diesen "Handel" (die potentielle höhere Performance "bezahlt" man ja auf der anderen Seite auch wieder mit den höheren Verwaltungskosten der Robos) einzugehen.

Mal ein bischen selbst Nachzurechnen, ob das alles auch überhaupt so stimmt - wie es "raider" im ersten Kommentar angeregt hat - ist eigentlich eine Aufgabe die zuerst überhaupt von Interessenten wie ihm geleistet werden sollte, und nicht einfach an den Finanzwesir delegiert.
Vielleicht ist ihm das ja selbst zuviel Arbeit (haja, die faulen Robo-Anleger halt :-D) oder er weiß eigentlich nicht wie man das nun vernünftig rechnen soll ?
Das ist ja eine Rechnung mit vielen Unbekannten. Zuerst müsste man einigermaßen zuverlässige Generalaussagen (für die Zukunft, wohlgemerkt ;-) zu den Performanceunterschieden von einfachen und komplexeren ETF-Depots machen, dann die Rebalancing-Kosten im DIY mit den Kosten beim Robo (geringere Transaktionskosten, dafür auf der anderen Seite zusätzliche laufende Verwaltungskosten), um am Ende nachzusehen was netto nach Abzug aller Posten von der Gesamtperformance übrig bleibt und welches Modell sich wirklich als das günstigere herausstellen wird.
Wenn raider behaupten will, das Robos besser sein könnten, sollte er selbst den Beweis durch Nachrechnen dazu liefern.
(allzu schwer ist das ja nicht, wer gut mit Excel umgehen kann hat das in ca. 15 min durch)