Finanzwesir

Finanzen geregelt - Freiräume geschaffen

05. Juni 2020

Das haben die anderen diese Woche geschrieben (KW 23 / 2020)

Das 9. Corona-Update

Diese Artikel sind mir in dieser Woche in der deutschsprachigen Finanzblogosphäre aufgefallen.

Aktienkurse

Warum steigen die jetzt die Aktienkurse? Wegen Tina und Fomo. Die Geldflut der Notenbanken hebt einfach jedes Schiff. Qualität egal, im Zweifelsfall kauft eine Notenbank den Kram auf.

Eine zweite Meinung zur aktuellen Aktienrallye: Bizarr, wenn nicht sogar pervers.

"Aber nicht nur hierzulande tun sich die Akteure schwer, die Hausse an den Aktienmärkten zu erklären. Denn auch in den USA dürften viele Marktteilnehmer von der massiven Aufwärtsbewegung der Aktienkurse überrascht worden sein."

Consors-Studie: [Was macht Börsianer hysterisch](https:// wissen.consorsbank.de/t5/Blog/Lehman-Brothers-Fukushima-oder-Corona-Was-hat-die-Trader-in-den/ba-p/98487)?

"Auf der Liste der großen Handelsbeschleuniger und -treiber stehen ausschließlich negative Ereignisse und Entwicklungen. Euphorie und positive Nachrichten veranlassen Anleger offenbar in der Breite nicht zu kurzfristiger hoher Aktivität."

Allgemeinplätze

Dieser Artikel ist für alle, die jünger als 80 Jahre sind geeignet: Über das Risiko. Zentral mal wieder das magische Dreieck der Geldanlage. Ein typischer Artikel der Klasse "Es wurde schon alles gesagt, aber nicht von allen". Weshalb dann der Link? Weil es die Faustregel aus der Werbemittelforschung gibt, die besagt: Man muss es den Leuten mindestens sieben Mal sagen, bevor sie kapieren, dass der weiße Riese tatsächlich weißer wäscht.
Diesen Risiko-Klassiker kann man nicht oft genug drillen. Nur wer die Konsequenzen des magischen Dreiecks wirklich verinnerlicht hat, kann ein erfolgreicher Anleger werden. Und im Übrigen ist der Artikel nett geschrieben.

"Geld ist leider für viele Menschen, die keine oder wenig Selbstbeherrschung haben, wie ein Treibsatz in den Größenwahn."

Jesus als Finanzblogger: 42 % seiner Gleichnisse handeln von unserer Verantwortung für Geld und Finanzen. 10 biblische Weisheiten über Geld und Finanzen.
Noch so ein Ratgeber voller Allgemeinplätze, die man nicht oft genug hören kann. Die ehernen Wahrheiten zum Thema Geld haben sich seit Hammurabi nicht wirklich geändert.

Der rote Riese zockt ab - Wie Sparkassen bei den Zinsen tricksen.

Ruhe in der Krise

Wette niemals gegen die USA. Warren Buffett, das sind 90 Jahre Optimismus. Egal was Twitter sagt, Buffett sagt:

"The american economy is doing just fine."

Liquidität ist alles: So hat sich Bondoras "Go & Grow" in der Krise verhalten. Nichts ungewöhnliches. Wer das Produkt verstanden hat, war nicht überrascht. Es ist halt kein Tagesgeld.

"Ich kann absolut verstehen, dass man in einer Krisensituation an sein Cash möchte. Jedoch muss man sich über solche Szenarien vorher Gedanken machen. Die Entscheidung zu treffen, wenn die Situation bereits eingetreten ist, ist in den meisten Fällen wenig sinnvoll."

Das gilt für alle Anlageklassen.

Jetzt im Angebot

Für alle, die echte Nachhaltigkeit wollen: akadisches Holz.
Die Lehre aus der Geschichte: Wer Nachhaltigkeit nicht als Ablasshandel betreibt (ich nehm’ was Grünes von der Stange), sondern es ernst meint, muss einen gewissen Aufwand betreiben.

Auf Englisch

Steadfast, Greedy, or Fearful? Strategies for Responding to Extreme Market Volatility.

"March 2020 packed 2 ½ years of normal U.S. stock market volatility into one month, making it the most volatile month on record."

How I Explain Crappy Returns. Diversifikation bedeutet erst einmal: Eine höhere Chance eine nicht performende Anlageklasse zu erwischen. Das als Warnung für alle, die gerne auf Faktoren setzen:

"Now, let’s turn to how Factor investing works over various timeframes and why five – and even ten years – isn’t enough time to judge an investing strategy."

(awa)

Der Freitags-Newsletter

Hat Ihnen dieser Artikel gefallen? Wollen Sie wisssen, wenn sich hier etwas tut (unter anderem neue Artikel, Veranstaltungen mit und von mir)? Wenn ja, dann melden Sie sich zum Freitags-Newsletter an.

Ja, ich bin dabei!

kurz & bündig, kostenlos, kein Spam, keine Weitergabe der E-Mail-Adresse, jederzeit kündbar, Datenschutz

Abgelegt unter Blogblick, Was schreiben die anderen

Ältere Artikel
Das haben die anderen diese Woche geschrieben (KW 22 / 2020)

Jüngere Artikel
Das haben die anderen diese Woche geschrieben (KW 24 / 2020)

Kommentare

Wombat sagt am 05. Juni 2020

Ich würde es klasse finden, wenn die tollen Beiträge / Podcasts ein kurzes Inhaltsverzeichnis hätten. Nur ein paar Stichwörter (vielleicht sogar mit Zeitstempel - ggf. als Superluxus).

Obwohl die Themen und Fragen meist klasse sind, fehlt doch häufig die Zeit, eine Stunde lang den kompletten Beitrag durchzuhören und auf die Woche verteilt ist auch nicht so zielführend.

JohnBoy sagt am 05. Juni 2020

Welche youtube Kanäle könnt ihr denn so empfehlen.
Ich mag sehr "Mission Money" speziell die vielfältigen Interviews, teilweise auch Finanzfluss. Sowas wie "Aktien mit Kopf" eher weniger.
Kann wer gute weitere Tipps in diesem Bereich geben

ChrisS sagt am 06. Juni 2020

Ein bisschen Nachlese aus dem Morgenstern

https://www.morningstar.de/de/news/192766/nationale-champions-sind-in-wirklichkeit-h%C3%B6chst-international.aspx https://www.morningstar.de/de/news/202766/globalisierung-in-gefahr-wie-international-ist-mein-portfolio.aspx

Zwei interessante Artikel, die sich damit beschäftigen, wieviel Prozent vom Umsatz die (börsennotierten) Unternehmen eigentlich in ihrem Heimatland vs. im Ausland machen. Relevant insofern um zB. überholte bzw. unpassende Vorstellungen von geschlossenen Volkswirtschaften, wie sie zB. bei allzu naiven Begründungen/Herleitungen für "BIP"-Gewichtungsansätze noch benutzt werden, zu überdenken. Hatten wir hier ja auch hier im Blog schon manchmal andiskutiert - die Vorstellung, man investiert "in ein Land" (oder eine Region), mit den entsprechenden Indizes, ist wenig zielführend, man investiert eigentlich immer nur in Unternehmen die halt zufällig irgendwo dort ihren Stammsitz gelistet haben, nicht mehr und nicht weniger. Also ob es zB. Sinn macht, wenn man den DAX kauft, davon zu sprechen das man damit "in Deutschland" investiert - obwohl die (großen, börsennotierten, in die man eben damit eigentlich investiert) "deutschen" Unternehmen eigentlich "nur" 25% ihres Umsatzes in Deutschland selbst, und den Rest im Ausland erwirtschaften, sollte man sich eher abgewöhnen.

Die Region Europa insgesamt ist, besonders was eben die "wichtigen" Länder angeht, auch interessanterweise ziemlich wenig heimatland-orientiert: Der Anteil vom Umsatz im eigenen Land beträgt bei britischen Unternehmen 26%, französischen Unternehmen 20%, schweizerischen 9%, irischen 9% und niederländischen 9%, der restliche Großteil wird im Ausland erwirtschaftet, eine ziemlich starke Exportorientierung - man hat also, selbst wenn man scheinbar "nur in Europa" investiert, schon ziemlich viel "Globalisierung" implizit mit eingebaut (halt eben auf Unternehmens-Ebene). Dazu mal nur als Vergleich andere große Volkswirtschaften, amerikanische Unternehmen machen noch ganze 63% ihres Umsatzes im Heimatland, bei japanischen sind es 59%. Und was ich auch ganz lustig fand, bei chinesischen Unternehmen sind es gar 92% des Umsatzes, die im Heimatland erwirtschaftet werden. Lustig weil ja sonst der übliche Eindruck eher das Gegenteil ist, so von wegen Werkbank der Welt etc, aber da sieht man mal wieder wie sehr man sich täuschen kann bzw. wie wenig man eigentlich von der tatsächlichen Zusammensetzung der chinesischen Wirtschaft weiß und wie stark die doch noch vor allem binnenorientiert sind.

https://www.morningstar.de/de/news/202941/hei%c3%9fe-themen-k%c3%b6nnen-f%c3%bcr-fondsanleger-mitunter-zu-hei%c3%9f-sein.aspx Beschäftigt sich ein bischen mit Themen/Nischen/Trend-Fonds, also Produkte die sich auf sehr kleine Marktsegmente konzentrieren. Nennt man hier auch die "siamesischen Wasserbüffel"-Geschichten, also Dinge die so speziell sind, dass sie eigentlich wenn überhaupt nur als nette Nebenwette für dahingehend Interessierte taugen, aber eben nicht als für die breite Masse unbedingt empfehlenswerte Basisanlage.

https://www.morningstar.de/de/news/198045/obacht-vor-den-crash-propheten!.aspx Weils grad durch die Börsenknicke wieder ein bischen aktueller geworden ist, in dem Artikel gehts darum wie man Crashpropheten erkennt und vermeidet. Also das was hier im Blog so als "Investmentpornographie" bezeichnet wird, sollte also für die Stammleser im Prinzip nichts unbekanntes sein, aber ist immer wieder gut sich wiederholend ins Gedächtnis zu rufen, so dass man nicht doch, gerade in aufgewühlten Zeiten, deren Sirenengesängen erliegt. Achja, und nur um einer möglichen Diskussion vorwegzugreifen, wenn sich jemand echauffieren will dass er seine Favoriten (wir kennen ja alle schon die hierzulande bekanntesten Spezis dafür, also DM, MO, F&W, etc.) dabei angesprochen fühlt, es geht dabei eigentlich nicht so sehr darum ob nun deren jeweilige Problembeschreibungen besonders gut sind oder nicht (brauch also niemand nochmal ein Fass drüber aufzumachen, warum zB. die EZB der Teufel ist, etc., jaja wissen wir alle schon), sondern vor allem was die am Ende uns dagegen nun eigentlich als "Lösung" so alles verkaufen wollen, und was das eigentlich bei lichte betrachtet wieder überhaupt wirklich taugt. Einfach nur den "Zusammenbruch des Geldsystems" oder was auch immer kann ich ja auch selber ausrufen, oder sogar halbwegs überzeugend begründen, das nützt am Ende aber eigentlich auch niemandem wirklich konkret was, wenn man nicht auch sagt, in was man dann nun eben stattdessen besser anlegen sollte, und gerade da haperts bei solchen "Experten" oft einfach wieder (meistens eben Dinge, wo sie auch noch selber dran was verdienen, tjaja...).
Artikel über deren tatsächliche Fondsperformance kann man sich ja zuhauf ergoogeln, ich reiche daher eher nur mal als Beispiel zwei schöne Verrisse vom Blog Atypisch Still nach, die sich mit ein paar dt. Crashpropheten auch inhaltlicher auseinandersetzen: https://www.atypischstill.com/allgemein/propaganda-style-crash-propheten https://www.atypischstill.com/allgemein/lach-und-krachgeschichten-von-den-geschaeftemachern-mit-der-angst

https://www.morningstar.de/de/news/197737/einmalanlage-schl%c3%a4gt-cost-averaging-%e2%80%93-in-fast-jeder-hinsicht.aspx Weils ja auch hier immer wieder ab und zu mal ne Frage ist - soll man einen Geldbetrag lieber komplett auf einmal anlegen oder in Raten gestückelt investieren. Dazu haben wir ja üblicherweise immer gesagt, das rein mathematisch die Einmalanlage in der Mehrzahl der Fälle "vorteilhafter" (ie. größerer Endkapitalwert, einfach dem Umstand geschuldet dass die Weltbörse eben einen langfristigen allgemeinen Aufwärtstrend hat, von dem man eben am meisten profitiert wenn auch von Anfang an sofort das ganze Kapital zum mitwachsen eingesetzt wird) ist, und hier haben wir nun auch konkrete Studien, mit denen das faktisch noch untermauert werden kann. Kann man also dem nächsten Anfänger, der hier wieder mit der Frage kommt, zur Lektüre geben.

Achja und auch wieder um einer Diskussion zuvorzukommen, die üblichen "Einschränkungen" wurden am Ende des Artikels schon gemacht - also dass das ganze Gesagte überhaupt nur für die Leute gilt, die sich die Frage stellen können, d.h. den großen Einmalbetrag überhaupt schon da haben. Alle anderen sind mangels dessen eh "gezwungen", sich ihr Depot sowieso nur in kleineren Ratenschritten nach und nach aufzubauen. Und zweitens, ja auch abseits der "reinen Mathematik" mag es für manche Leute auf der psychologischen Ebene trotzdem noch legitim und "besser" sein, statt Einmalanlage erstmal noch zu stückeln, nämlich wenn es eben solche Anfänger sind die sich erst noch an die unvermeidlich auszuhaltenden Börsenschwankungen "gewöhnen" müssen.

https://financefwd.com/de/vanguard-robo/ Und zuletzt noch ein bischen Aussichten auf den Robo-Markt, es scheint wohl möglich zu sein das Vanguard bald eine eigene digitale Vermögensverwaltung in Deutschland aufmacht, es scheint da was am laufen zu sein. Klar, die Relevanz für den typischen DIY-Selbstanleger hier sei mal dahingestellt, für alle Interessierten können wir ja ansonsten mal mit einem Blick auf deren US-Angebot spekulieren was da zu erwarten ist. Vanguard ist übrigens auch der größte "Robo Advisor" in den USA mit aktuell über 160 Mrd $ AUM, also Kundengeldern die über deren dazugehöriges Portal "Personal Advisor" investiert wurden. Nur zum Vergleich, so ursprüngliche "Startup"-Robos wie Wealthfront und Betterment kommen jeweils auf "nur" 20 Mrd. Tja und wie hat Vanguard das geschafft? Einfache Skalen-Effekte, da sie eh schon ein großer und bekannter Asset Manager in den USA sind (also keine Neugründung, die sich erst noch Reputation und Bekanntheit aufbauen muss), mit einer entsprechenden Kundenmasse (über 5 Billionen $ wurden in Vanguard-Produkten insgesamt schon angelegt), ist es für sie ein relativ leichtes gewesen, sich ganz vorne zu etablieren wenn selbst auch nur ein kleiner Teil ihrer (eben vielen) Kunden das Robo-Angebot eingeht. Natürlich wird das in Europa/Deutschland nicht so gleichermaßen einfach sein, da Vanguard hier ein ziemlicher Neueinsteiger ist.
Jedenfalls, woraus besteht deren "Personal Advisor" Angebot eigentlich konkret? Wie man es von Vanguard-Produkten insgesamt kennt, die ja gerade auf Schnörkellosigkeit und Günstigkeit ausgelegt sind, erwartet einen auch hier dasselbe und eigentlich nichts "überraschendes" - klassisches buy&hold(&rebalance) eines Indexfonds/ETF-Portfolios, welches aus einfachen Aktien- und Anleihenprodukten besteht (also sich nicht in allen möglichen Gedöns und Kleinscheiß verzettelt), welches über das bekannte Fragebogen-Schema beim Onboarding festgelegt wird, und das ganze für eine Verwaltungsgebühr ab 0,30 % (plus Produktkosten) der Anlagesumme (gestaffelt, d.h. mit höherem Anlagevolumen wirds noch billiger), Mindestanlage allerdings 50.000 $. Das "Personal" im Titel kommt übrigens daher dass hier noch ein "hybrides" Modell eingesetzt wird, es gibt also nicht nur einfach ne Website-Plattform, sondern man kriegt noch nen persönlichen Investmentberater als Ansprechpartner an die Seite gestellt. Und wer den nicht braucht, für den hat Vanguard in den USA auch mittlerweile die "Digital Advisor"-Variante gestartet, hier sind die Fees flat 0,15%, die Mindestanlage ist auf 3.000 $ gesenkt, und die Produktpalette ist noch weiter auf das wesentliche konzentriert (es gibt 4 Fonds, einen für amerikanische Aktien, internationale Aktien, einen für amerikanische Anleihen und einen für internationale Anleihen, das wars und daraus wird eben nach Fragebogen die Allokation zusammengemischt).

Was wird uns also davon in Deutschland erwarten? Nun, mindestens kann man sich ziemlich sicher sein dass die Grundphilosophie der Einfachheit weiter beibehalten wird, also ein relativ "orthodoxes" Portfolio aus den wenigen, wichtigen Brot-und-Butter Aktien- und Anleihen-ETFs angeboten wird (oder auch Zugang zu Institutional-Tranchen der Indexfonds-Varianten), nach klassischem B&H(&R)-Prinzip ohne große weitere Schnörkel. Interessanterweise ist das vergleichbarste Angebot hierzulande ja Weltsparen, deren Robo eine ähnliche Philosophie vertritt (besteht nur aus einigen wenigen Vanguard-Fonds, ist mit 0,33 % ziemlich günstig, und macht klassisches B&H ohne irgendwelche Pseudo-Extras), na wird also lustig was da die Kannibalisierung angeht. Ob Vanguard den "menschlichen Zusatzberater"-Ansatz auch hierzulande noch mit durchziehen will, naja eher fraglich, und auch die Mindestanlagesumme wird wohl in einem massentauglicheren Bereich liegen, achja und welchen Depotbank-Partner man sich wohl dafür sucht oder ob man (wie zB. eben in den USA) gar "direkt bei der KAG selbst" anlegen kann wenn das hierzulande eben auch möglich sein sollte. Na, mal sehen was dabei so rauskommt.

ChrisS sagt am 09. Juni 2020

Kleine unwissenschaftliche Untersuchung über die aktuelle Krisenperformance einiger Alternatives-/Managed Futures Fonds.

Weil durch den aktuellen Börsenknick bestimmt so einige Anleger sich wieder verstärkt für mögliche Produkte interessieren, die dahingehend Lösung und Rettung versprechen, hab ich mal Morningstar und Excel angeschmissen um zu schauen was die Big Boys mit ihren komplexen Vehikeln grad so alles produzieren.

Da ich selbst kein Alts-/MF-Benutzer bin, wüßte ich natürlich nicht, welche spezifischen Fonds ich dafür rauspicken sollte, aber es gibt ja hier einen ansässigen Experten, der schon eine Liste von Fonds, die er für investierenswert hält gepostet hat, an der man sich also bedienen kann. Also betrachten wir dazu mal...

DB PLATINUM IV SYSTEMATIC ALPHA H2O ALLEGRO IPM SYSTEMATIC MACRO MAN AHL TREND NORDEA 1 ALPHA 15 SEB ASSET SELECTION OPPORTUNISTIC

Ich hätte natürlich idealerweise lieber stattdessen gleich gesamte aggregierte Fondskategorie-Renditen genommen, weil das nochmal eigentlich am repräsentativsten wäre, denn bei jeder Einzelpickerei besteht eben immer ein nicht unerhebliches Risiko von Selection-Bias (positiv und negativ, also entweder performen die herausgepickten Beispiele viel besser als das ganze eigentliche Fonds-Segment selbst, oder sie performen schlechter als ihre Vergleichsgruppe, in beiden Fällen ergibt das jedenfalls keine wirklich repräsentativen Aussagen), aber haja.... lustigerweise ist es nämlich ausgerechnet gerade die Fondskategorie "Alternatives" (zu der alle diese Fonds gehören, entweder Alternatives - Global Macro oder Alternatives - Systematic Futures), zu der Morningstar eben keine aggregierten Gruppendurchschnitts-Renditen rausrückt (im Ggs. zu bspw. "einfachen" Aktien- oder Anleihe-Fonds).

Naja, jedenfalls gibt es stattdessen bei Fondsweb noch ein paar Fondskategoriegruppen dafür (dort klassifiziert man die z.B. als "Sektordurchschnitt Strategiefonds Multi-Asset-Strategie Makro / systematisch Welt" ein), und es gibt ein Renditezahlen / Kurscharts für die ganze Fondsgruppe als solches. Spoiler-Alert dabei, die Kategorieperformance für den gesamten Gruppendurchschnitt ist jedenfalls nicht so berauschend und hinkt langfristig einem einfachen Bond-Benchmarkindex hinterher. Aber gut, das sei mal dahingestellt, vielleicht hat ja wenigstens unser Fondsselektor durch mehr Kompetenz (da man ja nicht von Glück reden soll) für uns gerade nur ein paar der besserperformenden da raus gepickt.

Jedenfalls, kommen wir nun zum eigentlichen Kernstück der Untersuchung, um die Vorrede nicht zu lang zu machen:
Tabellenvergleich - Performance verschiedener Alts/MF-Fonds, vs. einfachen Anleihen-ETFs

Gehen wir das ganze mal gemeinsam durch...

Als erstes zur Grundlage hab ich überhaupt noch mal die Zahlen für einen einfachen Weltaktien-Benchmark (hier iShares Core MSCI World ETF ) gegeben, nur damit wir alle wissen "worum es eigentlich geht", also erstens wie groß der bisherige Corona-Crash (hier mit Q1 2020 beschrieben, man hätte es eigentlich noch genauer auf die "spezifische Crash-Zeit" von mitte Feb bis mitte März eingrenzen können, aber Morningstar hat halt Q1 so schön bequem in der Tabelle) an der Börse überhaupt war und zweitens eben aber auch nicht zu vergessen wie gut die mittelfristigen Aktienrenditen in dem bisherigen Zeitraum (bis max 10j) ansonsten eigentlich insgesamt überhaupt waren, und gerade um das Beimischen eines bestehenden long-only Aktienportfolios geht es bei den übrigen Assets ja, von daher ist es wichtig zu wissen wie überhaupt erstmal die Performance der Aktien allein selbst war.

Gerade um beides (kurzfr. (Crash-)Performance vs.langfr. Aufwärtsperformance) dreht sich ja die ganze Sinn/Nutzen-Abwägung beim Einsatz aller möglichen anderen Assetklassen - wir wollen ja eigentlich nur in "schlechten" Aktienzeiten damit möglichst gut "geschützt" sein (geringere Verluste als Aktien, oder gar noch Gewinne), auf der anderen Seite sollen sie in ansonsten "guten" Aktienzeiten aber auch wieder möglichst gut "mithalten" können und keine allzustarke Performance-Bremse sein (Stichwort Opportunitätskosten). In der Praxis beißt sich das meistens ein bischen, also das Dilemma besteht darin dass man eben nicht wirklich beides gleich gut haben kann - entweder ist eine Assetklasse "sicher", dh. sie bleibt stabil im Crash, dafür macht sie eben aber auch in guten Zeiten genausowenig große Sprünge, oder eine Assetklasse hat hohe Renditen, dafür muss man dann aber eben auch wieder erhöhte Verlustschwankungen aushalten (gerade heutzutage in den modernen Crashs wo gefühlt eh immer mehr "alles gleichzeitig (schnell und tief) fällt", es also unter den Risikoassets immer weniger diversifizerende "Safe Havens" gibt).

Die Betrachtung von kurzfr. und langfr. Performance hilft also auch dabei, besser zu unterscheiden was nur gewisse Ausreißer sind. Es nützt zB. relativ wenig wenn eine Assetklasse vielleicht im Crash mal kurz ein bischen gewinnt, aber langfristig eigentlich ansonsten nur mehr oder weniger signifikant unterperformt. Auf der anderen Seite kann man es einer Assetklasse ja vielleicht auch besser "verzeihen", wenn sie im Crash mal kurz etwas mit schwächelt, dafür aber eben wenigstens langfristig insgesamt schon höhere Gewinne eingefahren hat (so dass sie jetzt wenigstens ein gewisses "Polster" aufgebaut hat).

Jedenfalls haben wir darunter nun die vorselektierten Alts/MF-Fonds auftabelliert. Deren genaue Kursverläufe dazu könnt ihr euch im einzelnen unter den gegebenen Links bei Morningstar ansehen, wenn ihr wollt, ist auch recht aufschlussreich.
Ich kommentier mal noch ein bischen, was mir dazu noch einfällt.

Einige Fonds (DB, H2O, MAN, Nordea) haben noch keine 10j-Performance, weil sie leider noch ziemlich knapp davor fallen (DB, MAN gehen ab mitte 2010 los, H2O und Nordea ab mitte 2011 aufgelegt), wer will kann aber ja trotzdem schonmal eine ungefähre langfristige pa. Rendite aus den Charts so über den Daumen peilen. Meine einfache Augenmaßbetrachtung ergibt für den DB eine Rendite seit auflage von ca. 3 % pa, bei H2O ca. 10 % pa, bei MAN ca 5 % und bei Nordea so um die 7 %. Den SEB gibts schon lange genug (2009), dass man seine 10j-Rendite hat, die einen wie gesagt auch echt nicht vom Hocker haut, und was der "junge" IPM so veranstaltet, nunja, reden wir besser nicht davon.
Achja und wie bei allen solchen Rückwärtsanalysen vergessen wir nicht den Survivorship-Bias, also nur falls sich jemand beim Anblick der teilweise recht guten Zahlen einiger erstgenannter Fonds denkt, dass das die "besten sind, in die man also investieren müsse", nee das können wir erst eben nur so schön im hinterher sagen, für die Zukunft kann man sich darauf eben leider nicht so einfach verlassen, also ich sags nur mal zur Vorsicht damit keine Eindrücke entstehen.

Ansonsten ist auch noch etwas auffällig, drei der Fonds teilen ein spezifisches ideosynkratisches Kursverlaufs-Muster, der DB, MAN und SEB. Von 2010 bis 2013 machen alle drei mehr oder minder ne ziemliche Flatline, dann gibt es bei allen drei im Jahr 2014 eine singuläre Rampe um ca 50 % nach oben, und ab 2015 dann ist wieder bei allen erstmal ne Verschnauf-Plateau eingelegt. Wobei, spezifizieren wir das nochmal, nur der DB macht mehr oder weniger ne Flatline (eher weniger als mehr), und der SEB kackt eigentlich wieder richtig ab. Nur der MAN hat es geschafft, im Jahr 2019 noch mal in einem zweiten Anlauf Schwung zu nehmen und konnte ca. 25 % weiter zulegen. Jedenfalls sind solcherlei Kursverläufe (Flatline, Ausreißer, Flatline, etc.) bezeichnend dafür, dass hier große singuläre spekulative Richtungs-Wetten eingegangen (und aufgegangen) wurden. Wenn ich mich mal zurückerinner was 2014 so alles gewesen sein könnte, fallen mir da spontan zB. der starke Ölpreis-Verfall ein, oder der EUR/USD-Verfall, oder der Kursanstieg bei Staatsanleihen (besonders langlaufenden) ein, also werden sich die Fonds bei einem oder mehreren dieser spezifischen Jahres-Trends wohl richtig positioniert und das dementsprechend mitgenommen haben. Seither war das "Jagdglück" aber wie gesagt eher zwiegespalten (es ist ja nicht so dass es seitdem nicht auch noch ein paar weitere Trends gab, von denen man hätte profitieren können), der DB stochert nur noch richtungslos im Nebel (und hat in der aktuellen Krise versagt), der MAN hat wie gesagt 2019 nochmal ein Korn gefunden und schlägt sich ansonsten recht wacker, und der SEB dient eben gut als abschreckendes Beispiel, was denn auch passieren kann wenn die spekulativen Richtungswetten mal eben nicht mehr aufgehen, sondern man sich danach nur noch mehr und mehr "irrt".

Was die übrigen Fonds angeht, haja auch das steht irgendwie wieder beispielhaft für das ganze Licht und den Schatten der Branche. Der IPM veranstaltet eigentlich nur Grütze und war ein ziemlicher Rohrkrepierer. Im Gegensatz dazu zeigt der Nordea was man sich von solchen Produktklassen eigentlich erwünscht - eine fast mustergültige "links unten - rechts oben" Equity Kurve ohne allzugroße Stolpergräben, aktienähnliche langfristige Renditen und dazu den aktuellen Knick auch noch unbeschadet gemeistert, ist doch eigentlich fast zu schön um wahr zu sein, oder? Wie gesagt, ich empfehle nochmal zur Einordnung dieses Spezifikums wieder erstmal einen Schritt zurück zu gehen und die allgemeine "Vogelperspektive" einzunehmen, also dazu auch zu schauen wie sich eigentlich die relevante Vergleichsgruppe überhaupt insgesamt so schlägt. Die verschiedenen Fondsdatenbanken (wo das meist unter Alts - Global Macro geführt wird) listen mehrere hunderte Fonds dieser Kategorie auf (je nachdem wie man die verschiedenen Tranchen auch zählt), und da ergibt sich nun folgendes Bild - der Nordea ist weit mit an vorderster Stelle, mehr als 95% der übrigen Fonds seiner Kategorie sind schlechter (und der Gruppendurchschnitt als solches allgemein eben wie gesagt auch insgesamt nicht berauschend), ein Großteil der Fonds hat sogar eine langfristige Negativrendite (und selbst das ist sogar noch *zu positiv" wegen Survivorship-Bias, die richtig schlechten Fonds, die schon längst wieder geschlossen wurden, tauchen in den Datenbanken ja garnicht erst mehr auf).

Sowas sollte einen halt immer misstrauisch machen, oder zumindest zu denken geben - gibt es ja nun folgende Möglichkeiten: Entweder es ist wirklich so dass der Nordea (und ein paar andere wenige, genauso im Nachhinein herausgepickte positive Einzelbeispiele) als einziger alles richtig macht, und bei den ganzen anderen Fondshäusern sitzen eigentlich alles nur unfähige Idioten rum (warum?), oder ihm ist halt einfach nur im Gegensatz zu den anderen "das Glück noch nicht ausgegangen" (wurde ja auch hier beim Wesir schonmal thematisiert , selbst wenn Performance nur aus Zufall bestünde, gibt es selbst rein mathematisch ja immer noch einen gewissen kleinen Teil von Teilnehmern, die länger gut performen können), also seine Wetten noch nicht geplatzt sind wie bei den anderen, aber irgendwann kommt auch hier unweigerlich wieder mal die "mean reversion" zurück zur allgemeinen bescheidenen Durchschnitts-Performance der übrigen Vergleichsgruppe.

Das wird am Ende auch eh eine recht philosophische Diskussion, da spielt dann z.B. rein wie sehr man dem jeweiligen Management "vertraut", was für Fähigkeiten man ihnen zuschreibt, und vor allem woher man diese Überzeugungen auch nehmen will (Vergangenheitsperformance? Glaube an das jeweilige Handelsmodell? Sympathie gegenüber den Managern? usw.) - das soll aber erst hier mal noch nicht Teil der Debatte sein, da man dann nur eh immer mehr in den Bereich persönlicher Geschmacksfragen abdriftet, über die eine Diskussion schnell müßig wird. Von daher also nur vorbeugend gleichmal klargestellt, falls jemand darüber anzetteln will, es soll niemandem der dahingehende Überzeugungen hat (also was Alts/MFF etc. angeht), diese ausgeredet werden, genauso wie diejenigen eben auch niemand anderem nun unbedingt anderen, die diese Überzegungen eben nicht teilen, die Produkte einreden müssen. Erstmal einfach leben und leben lassen, am Ende sind wir auch eh für niemand anderen als für unser eigenes Geld verantwortlich, und jeder weiß schon selbst was er am besten damit macht. Na, ich ahne schon, die Diskussion wird trotzdem kommen, na sei's drum, ich wollts nur mal zwischendrin pro forma so gesagt haben...

Jedenfalls, weiter im Text, bleibt also noch der H2O zu besprechen. Hachja, was soll man dazu sagen. Bis vor kurzem hätte das, was zum Nordea gutes gesagt wurde, hier noch viel mehr gegolten - und jetzt, nach dem Blowup, gilt eben dann auch das, was im letzten Absatz danach noch gesagt wurde, so von wegen Risiko des auslaufenden "Glücks" bzw. wenn eben mal eine der spekulativen Wetten extrem nach hinten losgeht. Aber hey, war die Performance des H2O vor dem -50% Crash noch 17 % pa seit Auflage und damit die ewige Gelddruckmaschine schon fast erfunden schien, sind es jetzt nach dem Hammerschlag ja wenigstens eigentlich immer noch ganz respektable 10 %, wenn mans mal positiv sieht. Dann ist man damit eben nicht mehr auf Nasdaq-Rendite Niveau, sondern "nur" noch auf MSCI World Rendite Niveau, gibt auch schlimmeres auf der Welt. Und da solche Fonds ja theoretisch nur was für fortgeschrittene Anleger sind, die das entsprechende Risiko auch aushalten können (aber haja, es gab auch schon Mittelabflüsse in Milliardenhöhe, scheinen also doch nicht alle so fortgeschritten zu sein wie gedacht), und nicht für die arme kleine schützenswerte Oma Erna, passt das ja schon (schlimm wärs erst wenn sich auch die Oma Erna schon für fortgeschritten hält). Die Berichterstattung über das Fondshaus (Beispiel hier oder hier ) gibt auch ein bischen Info über die Gründe der Performance und die Probleme im Hintergrund.

Am Ende des Tabellenabschnittes haben wir dazu dann nochmal einfach einen gleichgewichteten Durchschnitt aus allen Performances der (zum jeweiligen Zeitpunkt eben verfügbaren) Fonds gemacht, um so etwas wie einen kleinen "Kategorie-Durchschnitt" zu haben (da uns wie gesagt der "repräsentative" aus den Fondsdatenbanken ja fehlt - und da diese handvoll Fonds hier ja auch gerade nur die vorselektierten "guten" sein sollen, wäre das tatsächliche Ergebnis der breiten Kategoriemasse wohl eh noch viel schlechter). Mit dem können wir dann einen "Topf" der Alts/MFF- Assetklasse bilden, den wir später unseren Aktien zumischen können, das ist ja der Sinn der ganzen Übung am Ende, schauen was das ganze eigentlich bringt. Wer Einspruch einlegen will, dass das ja viel zu willkürlich ist (warum genau diese Fonds, warum auch gleichgewichtet*, usw.... lass mich raten, der Beschwerdeführer hätte natürlich gerade die (im Rückspiegel) bestperformenden Fonds viel stärker gewichtet, gell), tja was viel besseres bleibt uns halt nicht übrig, wenn wir eben keine repräsentativeren Kategoriedaten haben (wer die hat, kann gerne Nachliefern, steht ja da welche Zeitraumsrenditen gesucht sind, also eben dann bitte für die ganze Fondsgruppe als solches) ist eine Gleichgewichtung der paar hier noch "ehrlicher" als eine (genauso willkürliche) weitere Übergewichtung bestimmter einzelner Fonds, oder das Herauspicken von noch ein paar zusätzlichen Fonds die zufällig im Rückspiegel auch noch besser performt haben.

Apropos, wäre ansonsten ja auch allgemein mal ganz interessant zu wissen, wie man überhaupt so eine Handvoll Fonds selektiert. Also die Frage "wie finde jetzt (im Voraus, nicht im Rückblick) aus dem ganzen Angebot auch nur die paar besten Fonds zum Auswählen, die (mit genügender Sicherheit?) zu den zukünftigen Outperformern gehören werden?". Das ist für mich auch noch nicht wirklich nachvollziehbar/nachprüfbar (also zB. in einem quantifizierbaren, wiederholbaren klaren Wenn-Dann-Regelsystem, anstelle von bspw. Bauchgefühl oder sonstwie schwammiger "Überzeugung") festgelegt worden. Kann ich in dieser Assetklasse (im Gegensatz ja zu eigentlich allen anderen Fondskategorien) denn tatsächlich beispielsweise einfaches naives "Performance-Chasing" betreiben, also einfach die mit der höchsten X-Jahres-Rendite aus einer Datenbankliste auswählen und darin investieren mit dem Vertrauen, dass die gute Performance auch genauso für die Zukunft weiter so bestehen bleibt, und eben nicht wie so oft die Mean Reversion zuschlägt? Naja, so Fragen würde ich mir jedenfalls stellen, wenn ich überhaupt daran interessiert wäre hier in diesem Segment was anzulegen, aber da ich das nicht bin, werd ichs auch überleben wenn ich weiterhin keine zufriedenstellende Antwort auf diese Fragen sehe...

Jedenfalls, Zwischenerkenntnis aus der Tabelle, die Fonds haben mehrheitlich (4 von 6) und überwiegend (-10,75 % im Durchschnitt) im Corona-Knick Q1 2020 ein eher durchwachsen maues Bild abgegeben. Die Streuung reicht von recht gut (MAN, Nordea) über mehr oder weniger schlecht (SEB, DB, IPM) bis ploppmachtdieblase (H2O). Eine Pauschal-Empfehlung für die ganze Gruppe als solches lässt sich jedenfalls daraus ehrlicherweise eigentlich nicht ableiten. Die aktuelle Krise versaut den Fonds auch die mittelfristige Performance, 1j- und 3j- Rendite liegen unter der von einfachen Bondindex-Benchmarks, hätts die Krise nicht gegeben (wären wir also noch im Jan 2020) wäre die mittelfristige Fonds-Durchschnittsrendite wohl wenigstens noch auf oder gar über der von den Bonds (denn bis dahin hatten ja 4 von 6 davon ganz ordentlich performt, und nur 2 übrige (SEB und IPM) waren schon länger am absacken). Die 5j- Durchschnittsperformance in der Tabelle ist dann immerhin schon wenigstens wieder ungefähr auf dem Niveau von Bonds. Und was die 10j-Performance angeht, dazu hatte ich ja oben schon was geschrieben - die liegt für die meisten Fonds grad kurz noch nicht vor, wer also da noch gnädig sein will und fünfe grade sein lässt, könnte da auch deren Neun- oder Neuneinhalb-Jahres Performance mit hereinziehen, das würde das ganze wieder ein bischen verbessern (weil halt die gepickten Produkte wohl eben doch noch sogar zu den "besseren" der Fondsvergleichsgruppen gehören, und überwiegend von langfristig "okay" bis "gut" performt haben, wie gesagt, würde man stattdessen eher einfache allgemein repräsentative Durchschnitte aller Fonds aus den Datenbankkategorien nehmen wäre das Ergebnis wohl eher null bzw. negativ, von daher eben die Schlüsse mit Vorsicht zu genießen).

Ach und darunter hab ich zum Spaß auch nochmal die Performance des JPM Managed Futures ETF aufgeführt. Nicht, weil das großartig repräsentativ wäre (dazu fehlt einfach die Langfristigkeit, er ist auch nicht im Fondsdurchschnitt der anderen mit inkludiert), sondern weil der vor einiger Zeit vom Experten hier mal als "Einsteiger"-MFF präsentiert wurde (also, zumindest bis der durch seine aktuelle Praxisperformance auch wieder ziemlich "entzaubert" wurde, seither ist es seltsam still um diese "Empfehlung" geworden). Mit dem hatte ich mich ja auch früher schonmal auseinandergesetzt, von daher muss eigentlich nichts neues gesagt werden (dessen Performance vs. einfachen Bonds hat sich seit der letzten Untersuchung auch nicht verbessert, im Gegenteil eher nur noch mehr verschlechtert), aber hey immerhin muss man ihm eins lassen, er scheint (zumindest für den aktuellen Zeitraum) doch relativ "repräsentativ" für die Kategorie Alts/MFF zu sein, denn seine negative Q1-, lfd Jahr- und 1Jahres- Performance entspricht relativ ähnlich (zzgl. -1 bis -2 %) der gleichgewichteten Durchschnittsperformance aller unserer übrigen Kategoriefonds oben drüber. :-D

Am Ende des ersten Tabellenabschnitt habe ich jedenfalls zum Vergleich die Renditen einiger Anleihen-ETFs aufgelistet. Warum Anleihen? Weil eines der Hauptargumente, die für Alts/MFFs ja immer wieder aufgeführt werden, die "Hedge"-Funktion in Aktienkrisen ist - also das, was man "klassischerweise" üblich mit Anleihen geregelt hatte. Wir wollen also hier im Kern gerade darauf schauen, wie sich die neumodischere, hochkomplexe Produktgruppe gegen die "alten, einfache" Assetklasse der langweiligen Rentenpapiere dazu schlägt. Der Fokus sollte also dabei vor allem auf dem aktuellen "Corona"-Zeitraum liegen, nichtsdestotrotz habe ich auch die längerfristige Performance genauso mitgegeben damit man sich auch einen Eindruck verschaffen kann, falls/ob man hier auch abseits von Krisen langfristig eine gute Performance insgesamt erzielte und wie die sich im Vergleich zu den Fonds einzuordnen darstellt.

Wie gesagt, nur zur Sicherheit nochmal, es geht dabei nun nicht unbedingt darum, dass die eine Assetklasse nun "besser" als die andere sei, oder (um dem aus den Zahlen scheinbar ersichtlichen "Fazit" mal vorwegzugreifen), dass Alts/MFFs (als Gruppe) eigentlich unnütz seien und man stattdessen dazu nur Anleihen benutzen sollte - nein, das sind dann schon Schlüsse und Entscheidungen, die jeder Anleger selber macht (oder nicht), je nachdem wie er diese Zahlen nun jeweils interpretieren will (und da können unterschiedliche Leute auch durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, jedem das seine), das würde ich keinem vorgeben und überlasse ich jedem selbst. Falls dass trotzdem missverstanden werden sollte (also jemand meint es ginge mir hier darum, "gegen MFFs" und "für Anleihen" zu argumentieren) und doch noch jemand eine Diskussion daraus machen will (also nun "gegen Anleihen" und "für Alts/MFFs" ins Felde zieht), bin ich der falsche Gegner dazu, denn mein Anlass hier ist nicht, jemandem der schon Alts/MFFs benutzt, davon zu überzeugen dass er das nicht mehr machen sollte und stattdessen lieber was anderes (das tangiert mich doch eh garnicht, was Andere so machen, sollen sie halt wie sie möchten), genauso wie ich mir dann auch die selbe Toleranz entgegengebracht erwarte (mich also niemand davon überzeugen braucht, warum ich auch unbedingt Alts/MFFs machen sollte, spart euch einfach die Tinte dafür).

Genausowenig muss ich mir vorwerfen lassen, ich würde "für Anleihen" argumentieren weil ich sie selbst einsetze (ist ja oft so, psychologisch drängt man gern darauf, seine Entscheidungen nach aussen rechtfertigen und bestätigen zu wollen und entwickelt eine überbewertende persönliche Identifikation mit den Assets die man hat), denn im Gegenteil zu den gegebenen Beispielallokationen spielen Anleihen in meinen privaten Portfolien keine bzw. nur eine sehr untergeordnete Rolle, also jedenfalls weit weniger als 25 % (eben weil ich persönlich keine Probleme mit dem vollen Aktienrisiko habe und mich daher nie groß für irgendwelche "Hedges", seien es alt- oder neumodische, die im Zweifelsfall eben auch immer was von der Aktienrendite kosten, interessieren brauche).

Bei der Auswahl der konkreten Beispiel-ETFs für Anleihen ist natürlich auch eine gewisse Willkür dabei, keine Frage, auch wenn es wohl weniger ist als bei der Auswahl der Fonds, da es mir hier zB. nicht darum ging zu behaupten das wären die unbedingt "besten" oder überhaupt nur "empfehlenswerte" zum investieren (da hätte ich genauso mit der Kraft des Rückspiegels ja sonst ebenso extra nur die bestperformendsten herauspicken können), sondern viel eher ging es mir erstmal nur darum, eine relativ "repräsentative" Auswahl anzufertigen. In dem Sinne, dass die ETFs vor allem "groß" (vom AUM her, werden also schon relativ viel benutzt) sind und schon lang genug existieren dass sie auch alle betrachteten Zeiträume zum Vergleich mit abdecken (also >10j, hätte ansonsten ja auch jüngere "bessere" Produkte picken können), und dass sie eben "allgemeine", d.h.sehr breite Benchmarksegmente des Anleihemarktes abdecken (soll heißen, bewusster Verzicht auf das Herauspicken irgendwelcher engerer Nischen-Produkte, die vielleicht besser performen aber eben weniger repräsentativ sind), und so kommen wir halt beispielsweise auf Euro-Staatsanleihen (aller Laufzeitbänder) , einen Euro Aggregate Bond -ETF , globalen Staatsanleihen und amerikanischen Staatsanleihen mittlerer Laufzeit .

Hätte man noch andere Anleihensegmente herauspicken können? Klar, das kann man immer - je nachdem wie man sich den "Vergleich zurechtlegen" will, es gibt ja daneben noch besser oder schlechter gelaufene Anleihenkategorien, da kann sich jeder raussuchen was er eben nun speziell grad "beweisen" möchte, ich hab mich jedenfalls fairerweise erstmal nur für ein relativ orthodoxes, allgemeines Segment "in der Mitte" entschieden, das sollte also relativ "unanstößig" sein. Wer trotzdem daran noch was auszusetzen hat und stattdessen lieber was anderes damit noch vergleichen will, ist gerne eingeladen, eben selber aktiv zu werden.

Man könnte z.B. (je nachdem wie "fundamentalistisch" man es mit der "Lehrmeinung" von wegen, dass nur kurzlaufende AAA-Staatsanleihen in Heimatwährung als Sicherheitsanker taugen, hält) den Fokus nur auf kurze Euro-Anleihen oder Bunds legen. Da hätte man dann eine niedrigere Rendite, zwar halt sehr stabil, aber eben auch sehr niedrig. Oder man nimmt die oft rumgereichte "Empfehlung" der Finanzblogs/Laiencommunity, gerade für Kleinanleger/Anfänger, und vergleicht stattdessen lieber auch mit Tagesgeld/Festgeld, da hat man dann eben seine stabile, niedrige 0,X % Rendite, was halt grad der Bankmarkt so hergibt.

Auf der anderen Seite könnte man genausogut auch die Anleihenrendite noch weiter verbessern, in dem man sich gerade auf langlaufende (>10j) Anleihen konzentriert. Ist das ein bischen willkürlich herausgepickt und "unfair"? Joa, aber erinnern wir uns worums hier eigentlich ging - wir wollen ja damit vor allem Aktienkrisen "hedgen", das ist ja was als eins der Hauptargumente für Alts/MFFs gegeben wird. Nun, wenn das unser Ziel ist, dann ist es ja genauso legitim zu schauen, welche anderen Assets sich auch noch historisch als guter Aktienkrisen-Hedge herausgestellt/bewährt hatten, und da ist es schon kein unbekanntes Geheimnis mehr dass dazu auch besonders langlaufende Anleihen taugten und eingesetzt werden. Sie spielen eine Rolle in vielen Modellportfolios, die einen diversifizierten Mix zum langfristigen B&H aufstellen wollen, wie z.B. dem "All-Weather", "Permanent" oder "Golden Butterfly". Besonders eben 30jährige US Treasuries hatten in den letzten Krisen eine gute Figur gemacht (Dotcom 2000-02 ca 40 % plus, Finanzkrise 08 ca.20 % plus, aktuell lfd Jahr 2020 ca. 20 % plus) und werden bei den genannten amerikanischen Portfolios oft als Aktienhedge vorgeschlagen. In etwas geringerem Maße kann das auch für europäische, mindestens deutsche, langlaufende Staatsanleihen genauso gesagt werden. Wenn man das ganze dann noch (wie in den erwähnten Portfolios) mit einem gewissen Teil Gold kombiniert (hatte auch, jedenfalls in den besagten großen Aktienkrisen-Jahren eine ebenso respektable Performance), ergibt das eine Aktienkrisen-Hedgekomponente, die es mit den meisten Alts/MFFs mehr als aufnehmen kann und historisch übertroffen hatte.

Dazu nur als Illustration mal ein Beispiel, wie das aussehen könnte, gemäß den Empfehlungen der genannten Modellportfolios. Wir mischen jeweils zu einem Drittel langlaufende US-Staatsanleihen , langlaufende Euro-Staatsanleihen und Gold , und kommen da für die Zeiträume aus unserer Tabelle zu folgenden Rendite-Werten:

https://imgur.com/a/89dUJgU

Das kann man dann je nach persönlichem Gusto mit der Aktienkomponente im gewünschten Verhältnis mischen (zB. würde eine Kombination aus ugf. Hälfte Aktien und etwa Hälfte Hedgekomponente dafür sorgen, dass man in den Jahren der dotcom-Krise, der Finanzkrise, und dem aktuellen Corona-Knick auf Gesamtportfolio-Ebene auf Jahresebene keine Verluste gemacht hätte) , so hatte man historisch einen ziemlich guten Aktiencrash-Hedge erhalten (ich würde ja vom vielbeschworenen "Crisis-Alpha" reden, wenn es hier nicht einfach nur darum ginge simple klassisch-bekannte Assets long-only zu halten, und eben nicht ein diskretionär tradender Manager noch dafür zuständig ist, mit seinen Überfähigkeiten für uns das eigentliche "Alpha" zu erzeugen), und das auch ohne in ansonsten guten Aktienjahren allzustark die Aktienperformance zu bremsen (ist ja oft so ein Knackpunkt bei vielen Hedgekonzepten). Es wird jedenfalls nicht grundlos bei so einigen bekannten Portfolio-Konzepten wie All-Weather, Permanent und Golden Butterfly so gehandhabt (das ist also auch kein großartig unbekannte oder "geheime" Strategie auf die man erst seit vor kurzem gekommen wäre).

Wie gesagt, nur nochmal um nicht missverstanden zu werden - es geht mir explizit nicht darum, dass das nun der "beste, ultimative" Hedge wäre, den jeder auch so machen müsste oder ich sowas "empfehle". Im Gegenteil, ich selbst mache es in meinen persönlichen Portfolios jedenfalls nicht, und was ihr macht, bleibt euch überlassen, müsst ihr selbst entscheiden. Genausowenig würde ich auch behaupten, dass sich die tolle historische Performance (nicht mehr und nicht weniger ist es ja) dieser Hedgestrategie auch in Zukunft immer weiter so fortsetzen würde - nein, solcherlei "Garantien" abzugeben überlasse ich lieber den Leuten, die ihrerseits noch überzeugt genug sind behaupten zu können, dass sich die Hedge-Performance von Alts/MFFs aber genauso sicher in die Zukunft fortgeschrieben werden kann. Ich selbst habe über beides genausowenig keine Meinung (nicht nötig da warum auch, ich setze ja selbst weder die "klassischen" noch den "neumodischen" Hedges ein). Mir ging es in diesem kleinen Exkurs eigentlich erstmal nur darum an einem Beispiel (ja willkürlich, aber eben auch nicht wirklich vollständig an den Haaren herbeigezogen, da relativ bekanntes Portfoliomodell) zu demonstrieren, dass es für eine historisch gut funktionierende Aktienkrisen-Hedgekomponente eigentlich keine neuen, hochkomplexen Finanzalchemieprodukte brauchte, sondern das ganze auch mindestens genausogut oder gar besser durch relativ einfache, altgebräuchliche Assets (langlaufende Anleihen und Gold sind nun wahrlich keine neuen Erfindungen oder kompliziertes Hexenwerk) zu bewerkstelligen war. Wie gesagt, wer sich daran echauffieren will, dass das ja nur eine Vergangenheitsbetrachtung ist, ja klar, was sonst, woher nimmt man denn auf der anderen Seite dann auch die Überzeugung (und vor allem den Praxisbeleg) das Alts/MFFs gute Krisenhedges wären, tja wenn eben nicht auch genauso aus eben deren Vergangenheitsbetrachtung? Wenn das für die gelten darf, kann ich mir das ja auch genauso erlauben, wenn ich beweisen wöllte wie toll mein Hedge doch ist - worums mir aber bei dieser Exkurs-Übung eigentlich eben garnicht ging, deswegen taucht der Vergleich mit dieser Hedge-Art auch nur abgesondert und nicht in der allgemeinen Tabelle mit auf, damit das nicht den Fokus allzu sehr auf Nebenkriegsschauplätze ablenkt.

Bleiben wir also bei den "mittleren Hedges" (nicht superscheue Kurzläufer oder Bankeinlagen, aber eben auch nicht superhochgepimpt die Langläufer+Gold), den einfachen breiten Bond-Benchmarkindex-ETFs. Selbst die sind schon ausreichend "gut genug", wie gerade das die letzten Zeilen im ersten Abschnitt der Tabelle zeigen. Die durchschnittliche Performance in der aktuellen Q1-Krise war stabil und mit 4 % nicht zu verachten, und auch die Streuung der Ergebnisse ist gegenüber den Fonds vorzuziehen. Der beste Anleihen-ETF (US-Bonds 12,59 %) war besser als der beste Alt/MFF (MAN 5,69%), und selbst der "schlechteste" Anleihen-ETF (Euro Agg) ist mit "nur" -1,01 % kein Vergleich mit dem schlechtesten Fonds-Ergebnis (H2O -51,28 %). Die Differenz der Durchschnittsperformances zwischen dem gesamten Anleihen-Mix und der Fondsmischung beträgt dann auch ganze 15,04 % zugunsten der Bonds - also zumindest für diese Krise ist die Frage, wo man besser aufgehoben war, damit vorläufig beantwortet (wie gesagt, Aussagen darüber, was für die Zukunft noch kommt, überlasse ich denen die meinen das besser zu wissen, ich beschränke mich erstmal nur auf das was man schon wissen kann, also was bisher soweit gewesen ist). Die Performancedifferenz ist dann auch noch für die Kategorien "lfd. Jahr", "1 Jahr" und "3 Jahre" auf Seiten der Anleihen, erst ab 5 Jahren ists dann wieder relativ eine Soße, und was noch die Unbestimmbarkeit der 10 Jahre angeht hab ich ja schon oben was gesagt, das ist aufgrund der Datenlage eben erstmal noch nicht repräsenativ zu gebrauchen.

Ganz unten jedenfalls dann noch zum Abschluss dargestellt, was es gebracht hätte ein Aktiendepot mit 25 oder 50 % der einen oder anderen Hedge-Komponente zu mischen. Sollte nach all dem bereits gesagten niemand mehr überraschen, die einfachen Aktien/Anleihen-Portfolien haben sich soweit in der akt. Krise erstmal besser geschlagen, und nochmal, welche Schlussfolgerungen man daraus ziehen will bleibt jedem selbst überlassen, aber wie oft hab ich das schon gesagt. Hachja, der ganze Text überhaupt könnte eh schon nur halb so lang sein, wenn ich nicht ständig so ehrlich und entgegenkommend wiederhole dass es mir nicht darum geht irgendjemand anderen ihre Alts/MFFs "auszureden" oder Anleihen "einzureden", sondern jeder machen soll was er will, und ich stattdessen einfach nur die Zahlen zur aktuellen Lage, wie sie grad eben sind, darstelle, damit sich jeder seine eigene Meinung draus bilden kann - unabhängig davon welche dass dann am Ende ist, mir dann auch wieder egal, da ich eben keine großartige eigene Meinung dazu habe, die ich jemand anderem aufdrücken wollte. Bzw, die "Meinung", die ich habe, setze ich ja implizit schon in meinen eigenen Portfolien um (in denen wie gesagt weder Anleihen noch Alts/MFF groß eine Rolle spielen), aber das reicht mir auch schon, und ich hab keine Ansprüche mich darüber hinaus auch noch um die Portfolios anderer Leute kümmern zu wollen, das überlasse ich den Leuten die dazu von sich selbst noch mehr überzeugt sind als ich :-)

Joerg sagt am 09. Juni 2020

Episch, ChrisS!

@Albert könntest du den Beitrag nicht als Gastbeitrag unter z.B:
"Was half im Corona-Crash? Liquid Alternatives, Managed Futures, lang laufende Staatsanleihen oder Gold" oder so anlegen? Ich fände es schade, wenn er hier unter "Wochenüberblick KW23" langsam verschütt geht/nicht auffindbar wäre?

LG
Joerg

CarstenP sagt am 10. Juni 2020

Danke, ChrisS, für die Mühe mal die einzelnen Fonds-Empfehlungen vom Alpha-"Experten" zu untersuchen. Eine eindeutige Fonds-Picking-Superfähigkeit lässt sich da bisher nicht erkennen, sondern eher das übliche Bild von ein paar aktiven Überfliegern, aber im Durchschnitt schneiden die passiven Langweiler oftmals besser ab.

Einen Punkt möchte ich noch ergänzen. Eine Motivation, die klassische Portfoliokomponente Anleihen durch die vermeintlich besseren Alts/MFFs zu ersetzen, sind die niedrigen Zinsen und die damit verbundene niedrige Renditeerwartung bei Anleihen. Bei diesem Trugschluss wird übersehen, dass die Zinsen auch den Aktienmarkt beeinflussen und es unabhängig vom Zinsniveau Wunschdenken ist, dass alternative Investments mehr Rendite als Anleihen liefern sollen ohne gleichzeitig das Risikolevel zu erhöhen.

ChrisS sagt am 10. Juni 2020

Nachtrag:
Ich hab ja öfter geschrieben, dass ich lieber mit ganzen Kategoriedaten, also Daten zur aggregierten Masse aller Fonds einer Gruppe, arbeiten würde, statt sich nur an ein paar herausgepickten Einzelbeispielen abzuarbeiten, weil da eben immer die Gefahr von Survivorship-Bias und Hindsight-Bias besteht. Ziel der Übung sollte es ja nicht gewesen sein, speziell nur die Fondspicking-Fähigkeiten einiger Leute zu untersuchen, sondern viel eher (anleger-unabhängig) sich einen möglichst repräsentativen Eindruck über die durchschnittliche Performance der gesamten Fondskategorie als solches (also bevor es durch weiteres menschliches Einzel-Picking nur noch weiter verzerrt wird) verschaffen zu können.

Da Morningstar aber, im Ggs. zu Aktien- und Anleihenfonds, leider für "Alternative Fonds" keine durchschnittlichen Renditen für die ganze Fondskategorie einfach selbst schon mit listet, wurde das ganze ein bischen komplizierter und ich musste selbst aktiv was basteln.

Wir gehen also zum Morningstar Fund Screener und lassen uns alle Fonds anzeigen, die entweder als "Alternatives - Global Macro" oder "Alternatives - Systematic Futures" gelistet werden (warum grade die beiden? Weil das auch die Fondskategorien sind, in denen Morningstar unsere vorher herausgepickten 6 Einzelfonds einordnet. Wer Lust hat, kann die Analyse auch auf weitere Fondsgruppen ausdehnen), und notieren uns einige Eckpunkte der Performance ihrer Mitglieder.

Das Ergebnis, schön in etwas Excel gegossen, könnt ihr hier sehen:

Performance-Analyse der Fondskategorie "Alternatives - Systematic Futures"

Performance-Analyse der Fondskategorie "Alternatives - Global Macro"

Oben dran hab ich zuerst noch zur Orientierung die Renditen für eine einfache Anleihen-Benchmark mit gegeben. Wie gesagt, nicht weils hier darum geht argumentieren zu wollen, das doch "Anleihen besser" sind, nein sondern erstmal nur damit sich die Leser auch einen Eindruck verschaffen können, was selbst mit einfachen und klassischen Assets schon so möglich zu erreichen war, und dass einfach für "vom Aktienmarkt unabhängige, diversifizierende Renditen" zu erzielen nicht unbedingt auch immer nur den Einsatz von neueren, hochkomplexen Fondsprodukten braucht.

Darunter sehen wir nun eine Analyse der Fondskategorie-Ergebnisse für verschiedene Zeiträume. Erklären wir mal das Schema:

Zuerst hab ich notiert, für wieviele Fonds überhaupt eine Rendite in diesem Zeitraum angegeben wird (das nimmt ja, je länger man schaut immer weniger ab, da viele alte Fonds verschwinden, neue erst noch gegründet wurden, etc.). Dann schaute ich, wieviele Fonds der angegebenen für diesen Zeitraum auch eine Rendite haben, die die des Bond-Benchmarks übertrifft. So kommen wir dann auf prozentuale Out-/Unterperformance-Quoten, wie wir sie z.B. auch schon von Sachen wie der SPIVA-Scorecard, beim Vergleich von Indexfonds und aktiven Aktienfonds, kennen.

Zur Zeile "Performance-Verteilung" noch erklärt: Damit soll halt das mögliche Spektrum der Renditen der verschiedenen Fonds für den jeweiligen Zeitraum etwas besser dargestellt werden. Exerzieren wir das mal als Einstiegsbeispiel für die Gruppe "Systematic Futures" und den Zeitraum "lfd. Jahr" durch. Es gibt insgesamt 302 Fonds in dieser Kategorie (also Produkte, für die eine "lfd. Jahr"-Rendite gelistet ist). Die werden dann im Fund-Screener nach "lfd. Jahr"-Rendite sortiert und aufgerankt. Der "beste Fonds" ist die Rendite vom Produkt auf Platz 1 ganz vorne. Das "10 % Quantil" ist die Rendite vom Produkt des besten Zehntels aller Produkte, konkret wäre das hier also die Rendite vom Produkt auf Platz 30 (da 302 Fonds x 0,1). Andersrum ausgedrückt kann man auch sagen, dass 90% aller übrigen Produkte im Gegenzug eine schlechtere Rendite als dieses hatten. Das "25 % Quantil" ist die Rendite vom Produkt auf Platz 76 (da 302 x 0,25). Und der "50 % Median" beschreibt die Rendite des Produktes, welches genau "in der Mitte der Verteilung" liegt (hier zB. Platz 151), also die eine Hälfte der Produkte performte besser, die andere Hälfte der Produkte performte schlechter. Der Median einer Gruppe dient also auch gut dazu, wenn man sich nur einen ersten schnellen Eindruck allgemein vom "Durchschnitt" einer Kategorie verschaffen will, da er noch (im Gegensatz zu den extremeren Verteilungen an den Rändern, die ja immer mehr Ausreißer sind) den einigermaßen "repräsentativsten" Aussagewert über die Performance der ganzen Gruppe als solches insgesamt darstellt.

Anmerkungen und Einschränkungen:

Der Morningstar Fund Screener listet für viele Fonds oft mehrere Anteilsklassen auf (z.B. Insti- und Retail-Tranche, verschiedene Währungen, etc.). Darauf wurde hier nicht weiter eingegangen, sondern einfach alle mitgenommen. Wer unbedingt Lust und Interesse daran hat, kann sich ja noch dransetzen, die Datenbank um diesen Effekt zu "bereinigen".

Survivorship-Bias: Der Morningstar Fund Screener listet überhaupt auch nur Fonds auf, die aktuell noch existieren. Klingt trivial, ist aber eine wesentliche zu beachtende Sache, denn die vielen (meist ja erfolglosen) Fonds, die zwischendrin schon wieder aufgelöst wurden, tauchen ja erst garnicht mehr in der Liste mit auf. Eine "realistischere" Analyse würde die also auch noch mit betrachten und das würde das Gruppenperformance-Ergebnis insgesamt auch nur noch weiter mit runterziehen (besonders halt, je langfristiger es wird, weil da ja immer mehr Fonds auf der Strecke blieben). Die Fonds-Ergebnisse hier kann man also soweit sogar noch als zu "überoptimistisch" bezeichnen.

Jedenfalls, was können wir soweit aus der Analyse erkennen? Der überwiegende Großteil aller Fonds hat eine einfache Bond-Benchmark in allen Zeiträumen unterperformt (siehe Systematic Futures, Unterperformance-Quoten von 95 bis 100%, bei Global Macro so um die 80%), und auch die Betrachtung der Median-Performance, stellvertretend als "Durchschnitt" für die ganze Kategorie als solches, ergibt eine ähnlich ernüchternde Erkenntnis. Gerade bei den Systematic Futures ist die bis weit in die längeren Zeiträume hinein negativ (die Investition in einen beliebigen, "mittleren" Fonds dieser Anlageklasse war also sogar schädlicher als wenn man stattdessen einfach "nichts" gemacht hätte), und selbst da wo sie noch positiv ist, war da im Mittel auch nicht mehr sondern nur signifikant weniger drin als was man wie gesagt auch einfach schon mit einer simplen Anleihen-ETF Benchmark erreicht hätte.

Anders ausgedrückt könnte man also auch sagen - wenn jemand solche Alts/MFFs einsetzen will, müsste er auch daran glauben dass er auch die Kompetenz und Fähigkeiten (wie gesagt, von "Glück" zu sprechen hören sie ja nicht gern) besitzt, auch immer zuverlässig (im Voraus!) nur die paar wenigen Fonds der Kategorie rauszupicken zu können, die später eine Performance im kleinen Bereich von "bester Fonds" bis "10% Quantil" einfahren werden, denn dass sind ja nur die einzigen paar wenigen, die sich dann auch wirklich noch "lohnen" (die anderen meisten werden ansonsten ja immer schon von einer einfachen Bond-Benchmark geschlagen).

Wir haben dieses "Dilemma" ja hier im Blog schon öfter mal thematisiert (z.B. wenns um den "Lotto-Effekt" bei Einzelaktien vs. Indexanlage geht, oder selbst wenn man eben dann das Stockpicking weiter an einen Experten-Manager delegieren will, die schlechten Chancen beim Auswahlspiel auch immer nur diejenigen paar wenigen aktiven Aktienfonds zu finden, die ihren Index zukünftig outperformen werden - und deshalb zumeist der abgeleitete Ratschlag ist, sich auf solche negativen Spiele garnicht erst einzulassen sondern gleich einfach bei Indexanlagen zu bleiben). Nun mag das persönliche Typsache sein, aber ich gehöre jedenfalls nicht zu der Sorte Leute, die beim Anblick solch einer schiefen Chancenverteilung da noch die nötige Selbstüberschätzung habe, da noch mitspielen zu wollen.

Aber wie gesagt, wer sich für dahingehend auserwählt hält, den wird man auch nicht dadurch davon abhalten können, das ist auch nicht das Ziel dieser Übung, sondern eher um den ansonsten noch unbedarften Aussenstehenden, die vielleicht noch unschlüssig und für die Verlockungen dieser Produktklasse empfänglich sind, einen besseren Eindruck zur Faktenlage (als ganzes, nicht nur die beliebig herausgepickte Rückspiegel-Performance einiger guter Fonds, sondern einen repräsentativeren Eindruck der gesamten Kategorie) als Entscheidungshilfe mit zu ermöglichen. Was dann jeder im einzelnen daraus macht, ist ihnen natürlich wie immer selbst überlassen, von daher wie gesagt muss da auch niemand noch eine große Pro-Contra Diskussion darüber aufziehen wollen.

Achja und für alle, die eher visuell orientiert sind und nicht einfach nur auf Zahlentabellen starren wollen, hab ich am Ende doch noch mal ein paar Bilder mitgebracht. Wie gesagt, Morningstar listet zwar keine Kategorie-Renditen auf, aber zumindest auf Fondsweb gibt es einen Chartvergleich für die durchschnittlichen Performances von zwei Kategorien von "Strategiefonds" (das sind dann auch die, in die unsere 6 herausgepickten Einzelbeispiele eingeordnet wurden), die ich euch zum Abschluss noch mal mitgebracht hab.

Die Vergleichsgrundlage ist hier mal "nur" ein einfacher Euro-Staatsanleihen ETF, weils nicht anders darzustellen geht, sollte aber auch so schon genug reichen.

langfristige Performance von "Sektorendurchschnitt Strategiefonds Multi-Asset systematisch dynamisch Welt" vs Anleihen

und weil einen ja grad besonders die "Krisen-Performance" bei solchen Assetklassen interessiert, hier auch nochmal der 1-Jahres Vergleich:
1-Jahres Performance von "Sektorendurchschnitt Strategiefonds Multi-Asset systematisch dynamisch Welt" vs Anleihen

Und hier das ganze noch für die andere Fondskategorie "Makro" beides:

langfristige Performance von "Sektorendurchschnitt Strategiefonds Multi-Asset Makro dynamisch Welt" vs Anleihen

1-Jahres Performance von "Sektorendurchschnitt Strategiefonds Multi-Asset Makro dynamisch Welt" vs Anleihen

ETFischer sagt am 10. Juni 2020

Ich schließe mich Joerg/CarstenP an: Die Beitrag von ChrisS sind für mich regelmäßig so lesenswert, dass er irgendwie auch im Blog/Podcast sichtbar sein sollte. Ich sichere mir seine Kommentare schon regelmäßig, damit ich die Herleitungen und Argumentationen auch später zur Hand habe.

Geduld+Spucke sagt am 11. Juni 2020

Danke ChrisS!

Für mich ist das Thema Managed Futures ein weißer Fleck auf der Karte, daher ist dieser detaillierte und überzeugende Vergleich sehr hilfreich. Auch als Contrapunkt zu anderen Meinungen im Forum. Für mich ziehe ich den Schluß, daß Anleihen langfristig besser performen und kurzfristig stabiler als MFF sind. Auch im Rebalancing mit Aktien haben sie in zehn Jahren keinen Vorteil gebracht. Diese Erkenntnis reicht mir vollauf.

Kritischer sehe ich die Artikel über die Crashpropheten aus dem vorherigen Beitrag vom 6. Juni.

Der Morningstar Artikel besteht vor allem aus starken Wertungen (Unfug, abstruse Thesen, Crash-Demagogen). Die inhaltliche Widerlegung ist deutlich weniger stark. Dies ist der einzige inhaltliche Satz im gesamten Artikel, warum die Crash-Propheten vermeintlich irren:

Auf der Habenseite steht, dass wir Immobilien heute sehr günstig (re-)finanzieren können, dass wir von der Eurozone enorm profitieren, weil unsere Exportwirtschaft dank des unterbewerteten Euros boomt, dass die Beschäftigungslage in Deutschland hervorragend ist – alles das auch wegen der Geldpolitik der EZB.

Mir scheint diese Argumentation etwas - naja- unterkomplex zu sein. Witzigerweise ist genau das der Vorwurf an die Crashpropheten selbst. Die restlichen Vorwürfe des Artikels (Punkte 2.-5.) funktionieren nur, wenn wir bereits überzeugt sind, daß die Kritik der Crash-Propheten gänzlich ungerechtfertigt ist. Sind wir es nicht, fällt der gesamte Artikel.

Was aus allen drei Artikeln (inklusive der von Atypisch Still) heraussticht ist die These, man dürfe "denen" keine "Bühne" bieten. Das Argument habe ich zu genüge gehört und finde es grundfalsch. Man muß sich mit anderen Sichtweisen auseinandersetzen, um die eigene Position zu schärfen. Es gibt keine "Weisen", die zu unserem Besten entscheiden sollten, was wir zu hören und zu lesen kriegen.

ChrisS sagt am 11. Juni 2020

@ Geduld&Spucke

Kritischer sehe ich die Artikel über die Crashpropheten aus dem vorherigen Beitrag vom 6. Juni.

Kein Problem, im Gegensatz zu den anderen hpts fakten/datenbasierten Artikeln von Morningstar ist das ja auch eher eine Glosse gewesen, also vom Anspruch her "nur" ein Meinungsartikel, da kann man auch gerne anderer Meinung sein. :-)

Wenn ich meine persönliche Meinung dazu nochmal ein bischen differenzieren soll, kann ichs ja versuchen:

Es macht einen noch nicht zum "Crashpropheten", wenn man einfach nur davon ausgeht, dass es auch in Zukunft weiterhin irgendwann immer mal wieder irgendwelche Crashes geben wird. Im Gegenteil, das ist ja eine historisch gegebene und ziemlich vernünftige Einstellung, sorgt sie ja auch dafür, dass man auf der anderen Seite nicht zu überoptimistisch an die Anlage herangeht (und dadurch genauso Fehler produziert, als wenn man zu überpessimistisch wäre). Bei den ganzen guten Finanzblogs hier geht es ja auch darum, dass man ein ausgewogenes, realistisches Bild von der Börse vermittelt bekommt, also dass es zwar einen allgemeinen Aufwärtstrend im langfristigen Durchschnitt gibt, man dafür aber auch bereit sein muss die unvermeidlich damit verbundenen Schwankungen und Knicke ab und zu aushalten zu können (daraus abgeleitet dann meist die Vernunftempfehlung, dass man sich durch individuelle Anlagenverteilung gemäß persönlicher Risikotoleranz darauf einstellt).

Je weiter man sich aber von solchen allgemeinen Dingen ins spezifische begibt, umso mehr kommt man (wie gesagt, für mich persönlich) in den Bereich der "Crashpropheten". Also z.B., wenn man statt ausgewogen nur noch einseitig argumentiert, also dass z.B. "der nächste Crash" (und es ist ja immer der nächste, denn vor dem hat man ja am meisten Angst, nicht etwa der überübernächste oder so) nun der absolute, größte Weltuntergangscrash sein wird und danach alles zusammenbricht und die Aktien nie mehr steigen werden, usw...

Oder wenn es darum geht, dass man schon ganz genau vorhersagen zu können meint, wann und aus welchem Grund der nächste Crash kommen wird. Das wird dann für mich immer unseriöser, denn zumindest ich selbst maße mir nicht an, das zu wissen und werde eher misstrauischer wenn jemand mit so einer Selbstüberschätzung auftreten will. Dass es irgendwann mal wieder einen Crash geben wird, joa so allgemein kann ich das auch sagen, aber weder wüsste ich jetzt schon woher / aus welchem Anlass genau der kommen soll (die Propheten wissen das ja immer ganz genau, denn sie müssen dafür Argumentationslinien aufbauen, und meist bedienen sie dafür auch nur leichtgefällig die eh schon bestehenden Vorurteile beim Publikum, z.B. wie gesagt eben der Hass auf den Lieblingsfeind EZB, die ja scheinbar für alles Übel auf der Welt herhalten müssen), noch wüsste ich genau wann der kommen soll, während Crashpropheten dass ja meist irgendwie auf wundersame Weise ziemlich exakt vorhersagen können.

Oftmals ist der nächste große Crash z.B. irgendwie immer so ca. 2 bis 5 Jahre entfernt, also einerseits lang genug dass man z.B. noch vorher auf die Produkte und Dienstleistungen, die die Propheten als "Rettung" so alles empfehlen und verkaufen, umschichten kann, aber eben auch nicht so lange weg, dass es schon garkeine Angst und Handlungsdruck mehr erzeugt (ein Crash, der erst für 2050 oder so ausgerufen wird, interessiert die Leute heute ja noch nicht genug).

Es schmücken sich ja z.B. viele Crashpropheten gern mit so Aussagen wie sie hätten schon "den letzten Crash richtig vorhergesagt", dass soll dann als Beleg für ihre Wertigkeit herhalten, warum man ihnen deshalb also auch für die Zukunft zuhören sollte. Tjoar, wenn man eh immer eigentlich schon für jedes Jahr den Crash ausgerufen hat, wird man damit halt auch irgendwann schon ganz automatisch mal "richtig" liegen, das ist jetzt keine besondere "Leistung" (wie geht ja auch die alte Zote dazu: "Crashpropheten haben schon ganze Zehn der letzten Zwei Crashs richtig vorhergesehen", oder so ähnlich). Und was ist eigentlich mit den ganzen Vorhersagen der Crashpropheten, die eben nicht eingetreten sind? Nein, die sind natürlich kein Gegenbeweis dass die Propheten eigentlich nix taugen, sondern von denen schweigen die Propheten dann im Nachgang lieber und hoffen dass das Publikum es genauso vergisst (was meist leider auch passiert, weil sich nur die wenigsten die Mühe machen auch mal in der Vergangenheit nachzuschauen und eine ehrliche Analyse der ganzen "Vorhersagen" einzubeziehen).

Also wie gesagt, einfach nur dass es immer wieder mal Crashs geben wird, macht für mich noch niemanden direkt zum Crashpropheten (sonst wär ich ja selber einer, weil ich auch davon ausgehe), aber je spezifischer es wird, also was schon so Aussagen wie Datum, Ausmaß und Anlass betrifft, umso skeptischer werde ich persönlich dabei.

Genauso ist es auch bei dem Kriterium der "Problembeschreibung". Es gibt ja tatsächlich viele Probleme, die man am Finanzsystem o.ä. aufzählen könnte, keine Frage. Es gibt z.B. genauso auch vieles, was man an der EZB (oder sonstigen Lieblingsfeinden) legitim kritisieren und verbessern kann, und nicht jeder der das macht wäre für mich deshalb auch automatisch gleich ein "Crashprophet". Das ist ja auch kein totales "entweder-oder" (also entweder ist man gleich ein ganzer Crashprophet, oder eben garnicht), sondern eher ein von-bis Spektrum. Ein weiterer Schritt in die Richtung wäre es für mich (also wie gesagt kein komplettes KO-Argument, aber immerhin ein zusätzlicher Punkt ins Kontor) z.B. wenn man die "Problembeschreibung" und "Kritik" schon gewerblich betreibt, also dabei auch immer ein gewisses finanzielles Eigeninteresse daran besteht, das man vor allem immer das Schlimme und Schlechte ausruft, darauf konzentriert und dabei die Ausgewogenheit auf der Strecke bleibt (so wischi-waschi "alles ist einigermaßen okay"-Bücher verkaufen sich ja irgendwie nicht so gut, nein es muss halt immer gleich das Extreme sein, denn bei vielen gibt es halt eher eine "Lust am Untergang" und das erzeugt eben mehr Eindruck). Wie gesagt, auch das allein ist noch kein ausreichendes KO-Argument, hinterlässt aber bei mir eben ein nicht von der Hand zu weisendes Geschmäckle.

Zu guter letzt geht es dann eben wie gesagt auch noch darum, was will mir dann der Crashprophet am Ende eigentlich konkret als "Lösung" und "Rettung" so alles empfehlen - oder gar verkaufen, also profitiert er noch davon? Es ist ja wie gesagt schön und billig, das Finanzsystem o.ä. einfach nur zu "kritisieren", das kann nun stimmen oder nicht, aber einfach nur Probleme zu beschreiben nützt ja erstmal niemandem was, wenn man dann nicht auch Aussagen dazu macht, was denn nun bitte die Alternative sein soll - und daran müssen sich die Crashpropheten eben auch messen lassen können.

Dass sie erstmal einfach nur ihre Bücher und Seminare etc. verkaufen wollen, das sei ihnen ja noch geschenkt. Wenns aber schon um konkrete Anlagen geht, spätestens da sollte man hellhörig werden. Profitieren sie direkt oder indirekt davon, besteht also auch hier wieder ein mögliches Eigeninteresse, was die Meinungen beeinflussen könnte? Werden z.B. auch eigene Vermögensverwaltungen oder Fonds angeboten, mit denen man dann vor "dem nächsten Crash geschützt" werden soll?

Fonds sind mir da ja sogar noch "am liebsten", denn deren Performance ist für Aussenstehende leicht transparent und öffentlich nachzuprüfen (im Ggs. zu vielen intransparenten Kram, der dafür sonst gern im Dunkeln verkauft wird) - so können sich verunsicherte Interesserte auch gleichmal vorher selbst schon davon überzeugen, ob der Crashprophet eben nicht einfach nur gut schwätzen und schreiben kann, sondern ob als Investor seine Empfehlungen auch für die Anleger (und nicht nur für ihn selbst) konkreten finanziellen Mehrwert und Nutzen gebracht hätten. Und da sieht es meistens sehr sehr mau aus - die Performance der Fonds von so prominenten Crashpropheten wie z.B. DM, MO und F&W ist schlechter als wenn man einfach nur ein "laienübliches" einfaches ETF-Weltportfolio (plus Sicherheitsanteil je nach persönlicher Risikotoleranz zugemischt) gehalten hätte. Damit haben sie sich für mich eigentlich schon im (einzigen was am Ende wirklich konkret zählt) "Praxistest" erledigt, aber okay selbst wenn man noch gelten lassen will (was z.B. dann als Ausrede/Entschuldigung von den Fondsmanagern oft vorgetragen wird, bzw. woran halt die darin anlegenden Kunden halt noch glauben) "aberaberaber die sollen ja garnicht primär in der Aktienhausse mithalten, sondern mich vor allem im Crash schützen", tja toll dann erinnere ich nur nochmal an das Stichwort Opportunitätskosten (man verliert langfristig mehr, indem man die entgangenen Anstiege verpasst, als man dann in den seltenen Crashs dadurch mal gewinnt) und daran dass sich eigentlich jeder Anleger auch seinen persönlichen "Crash-Schutz" auf Depotebene schon selbst zusammenbasteln kann, eben mit individuell passender Beimischung von Sicherheitsassets, das ist keine Kunst oder Wissenschaft für die man noch teure Fonds von Dritten bräuchte.

Was aus allen drei Artikeln (inklusive der von Atypisch Still) heraussticht ist die These, man dürfe denen keine "Bühne" bieten. Das Argument habe ich zu genüge gehört und finde es grundfalsch.

Findest du? Mein Eindruck war eigentlich nicht, dass das das Fazit wäre. Gerade in den Artikeln von Atypisch Still fand sich schon eine tiefgehendere inhaltliche Auseinandersetzung mit den Personen (schade ist eher, dass das nicht schon in den eigentlichen "Qualitätsmedien" gemacht wurde, die da oftmals viel unkritischer sind, weil es ihnen einfach nur um Clicks und Quote geht und die Crashpropheten dafür ein guter Garant sind), besonders eben was F&W angeht. Es werden ziemlich nachvollziehbar die mangelnde Qualität ihrer Aussagen/"Prognosen" offengelegt, und vor allem auf Widersprüche hingewiesen, z.B. zwischen dem was in ihren Büchern empfohlen wird und was dann eigentlich konkret in ihrem Fonds so verwurstet wird.

Klar, die Schlussfolgerung sollte dann für jeden vernünftigen Anleger daraus eigentlich sein, dass man sich seine Investmentratschläge und -produkte wohl besser lieber nicht bei denen, sondern woanders herholt, aber "verbieten, ihnen eine Bühne zu geben" kann ihnen auch niemand. Ich darf es aber auch zumindest bedauern, dass es gerade solche Leute sind, die hierzulande meiner Meinung nach mehr Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit bekommen (z.B. Einladungen in Talkshows etc.) als sie eigentlich "verdient hätten" (was wie gesagt zB. die tatsächliche inhaltliche "Qualität" ihrer Aussagen einerseits oder ihre praktische Investmentperformance andererseits gerechtfertigt wären würde etc.), weil ich nicht glaube dass die der Anlegerkultur hierzulande insgesamt einen guten Dienst erweisen, bzw. es gäbe eben bessere, "vernünftigere" Leute als Ratgeber (und sei's zB. auch nur der Autor des Blogs hier, auf dem wir uns befinden) denen man stattdessen mehr Beachtung schenken sollte.
Wie gesagt, das hat nichts mit irgendjemanden gleich "verbieten wollen" zu tun, das kann man ja eh auch nicht, aber zumindest eine Meinung, was man wie von welchen Leuten hält, darf man selbst ja auch genauso noch haben.

Zumal, es soll ja auch nicht so getan werden müssen, als gäbe es ein allgemeines "Recht", dass jeder auch immer jedem eine "Bühne geben" muss. Rechtlich muss sich nur der Staat da relativ raushalten, aber jeder "private Bühnenbetreiber", sei es z.B. eine Talkshow, eine Zeitung oder ein Blog etc., kann sich sehr wohl schon selbst raussuchen, wen er einlädt/publiziert und wen nicht, das ist eben sein gutes Recht und man sollte das nicht aus falsch verstandener Offenheit oder Unparteiischkeit in eine Pflicht für Alles und Jeden daraus verdrehen. Praktisch praktizieren wir das ja auch alle in unserem Privatleben genauso, wir suchen uns auch raus mit wem wir uns eben mehr und eben weniger umgeben, wir "diskriminieren" (unterscheiden) also z.B. nach (unseren) Meinungen (über deren), und das ist am Ende auch ganz legitim so unser Recht (abgesehen davon, dass es das Leben erträglicher macht, wenn man sich von vielen des ganzen Schwachsinns, der draussen so rumschwirrt, möglichst weit fernhält).

Man muß sich mit anderen Sichtweisen auseinandersetzen, um die eigene Position zu schärfen. Es gibt keine Weisen, die zu unserem Besten entscheiden sollten, was wir zu hören und zu lesen kriegen.

Klar, das klingt alles ganz nett und gut, wir sollen alle offen sein, aufgeschlossen, nicht voreingenommen, jede Meinung könnte potentiell richtig sein, alle Sichtweisen sind gleichviel Wert, mit jedem sollte man sich ehrlich und tiefgründig erstmal auseinandersetzen, usw...

Aber hey, seien wir mal ehrlich, wer kann wirklich so leben? Praktisch haben wir alle doch immer auch irgendwo unsere "Limits", also Grenzen dessen, was wir noch akzeptieren bzw. worüber sich noch eine Diskussion einzugehen lohnt und womit wir uns eben nicht mehr beschäftigen.
Nur mal mit einem Extrembeispiel zur Illustration, wenn ich an der Straßenecke einen Typen sehe, der mir laut erklären will dass wir von Reptiloiden beherrscht werden oder dass die Erde eigentlich eine Scheibe ist (alles schon passiert!), denke ich mir auch nicht mehr, hmm hörste dem mal lieber aufmerksam zu und wägst erst danach gründlich ab, da könnte ja vielleicht was dran sein, nein das ist für mich eigentlich schon erledigt.

Also ja, es muss dazu keine "Weisen" geben die das für uns entscheiden müssen (ich würde da auch noch nichtmal an die "Verantwortung" von Publizisten o.ä. appellieren wollen, weil das so ein ausgelutschter Begriff ist) was wir hören und lesen sollen, aber die "Weisen" sind wir ja alle jeder einzelne für uns schon selbst, indem wir selbst entscheiden was wir hören und lesen (und dieses Recht würde ich mir dann aber auch nicht mehr nehmen lassen wollen, also anstelle dessen gleich Allem und Jedem gleichviel Aufmerksamkeit schenken, dafür gibts einfach zuviel Schwachsinn in der Welt).

Also nur um mal wieder zu den "Crashpropheten" zurückzukommen (nur dass sich niemand echauffiert, ich würde sie mit Reptiloiden und Flat-Earthern gleichsetzen), wie gesagt, es geht dabei noch nicht darum, dass man einfach nur Problembeschreibungen und Kritik (am Finanzsystem o.ä.) äussert, das allein macht einen noch nicht unbedingt automatisch zum Crashpropheten. Irgendwann kommen halt auch so immer mal wieder Crashs, das zu akzeptieren ist allein auch noch nicht das Kriterium. Je mehr es dann aber schon darum geht, so aufzutreten als könne man jetzt schon genau das Datum, das Ausmaß und den Anlass des nächsten Crashs vorhersagen, wers mehr wissen will kann sich mein Buch dazu kaufen, und wer davor gerettet werden will für den habe ich dann auch zufällig schon meinen passenden Fonds zum investieren parat, tja dann bewegt es sich halt (wie gesagt, für mich persönlich, das kann jeder anders sehen) immer mehr in diese Richtung rein.

Es geht also um das, was hier so beiläufig als "Medienkompetenz" bezeichnet wird, oder eigentlich besser noch "Medien-Diät". Klar, das hat vielleicht keinen guten Ruf, weil das erstmal nach "Ignoranz" klingt, und man sollte ja doch eigentlich immer alles und jeden lesen, es könnte ja doch was nützliches dran sein und so weiter. Aber das ist ja grad der Punkt - für mich und meine Anlagestrategie ist da eh nichts relevantes mehr dabei, deswegen lese ich z.B. auch keine Börsennachrichten (auch keine "guten"), denn - warum auch? Ich betreibe langfristiges B&H eines breiten Weltportfolios, was interessiert mich da was aktuell irgendjemand X zum Spezifikum Y heute schreibt? Ich werde deswegen nicht meine ganze, eigentlich noch auf viele weitere Jahrzehnte ausgerichtete Strategie umstellen, das alles hat für mich also keine handlungserzeugende Relevanz.
Ich lege schon lang genug an, dass ich auch die letzten beiden großen Crashs miterlebt und vor allem überlebt habe, da bin ich also mehr empfänglich für die Panikmache von Crashpropheten wie es vielleicht noch zitterigere Anleger ohne Crasherfahrung sind. Einfach durch langfristiges Aus- und Durchhalten von Aktienkrisen hab ich langfristig auch schon mehr Gewinne gemacht als wenn ich jedesmal (denn wie gesagt nicht vergessen, die "Propheten" lagen öfter falsch als richtig) mich stattdessen vor Furcht aufgescheucht in ihre angeblichen "Rettungs"-Produkte geflüchtet hätte (die wie gesagt nicht zu vergessen auch eigentlich langfristig immer schlechter rentieren als wenn man einfach "nichts" gemacht also bzw. stur weiter seine Aktien-ETFs gehalten hätte).

Das irgendwann mal wieder ein Crash kommt, akzeptiere ich einfach (und habe auch kein Bedürfnis danach zu erfahren, "wann" der z.B. kommen soll oder "in was" ich stattdessen anlegen soll, weil ich eh nicht glaube dass das irgendjemand wissen kann), weil ich auch davon ausgehe, dass sich danach die Weltaktien auch immer wieder erholen werden (denn wenn ich nichtmal daran glauben würde, würde ich die langfristige B&H-Anlage ja garnicht erst betreiben können) und nach genügender Zeit immer wieder noch eine gut akzeptable Durchschnittsrendite (wie gesagt, zB. auch höher als die der Crashpropheten-Alternativen) dabei rauskommt.

Sollte das nicht so sein, und wird der nächste Crash, der ja bald kommt, auch wirklich der größte aller Zeiten sein von dem sich die Aktien dann nie mehr erholen werden, tja dann akzeptier ich halt auch dass ich dann wohl Pech gehabt habe und doch lieber auf die Crashpropheten gehört hätte anstatt sie so "ungerechtfertigt" zu ignorieren wie ichs jetzt tue... nur für wie wahrscheinlich wird das wohl sein ? ;-)

Wie gesagt, das war halt nur nochmal meine persönliche Meinung zu dem Themenkomplex, etwas länger ausformuliert, und mein Anspruch ist nicht, jemand anderen davon überzeugen zu wollen, dass er das auch zu seiner Meinung macht, nein da soll jeder seine eigene behalten (tangiert mich ja am Ende auch eh nicht, was andere daraus machen), also nur falls da jemand denkt man müsste extra noch eine Diskussion drüber aufziehend machen :-)

Geduld+Spucke sagt am 14. Juni 2020

@ChrisS

Wir sind nicht grundsätzlich anderer Meinung, wir gewichten vermutlich anders.

Zunächst zur "Glosse" von Morningstar. Der Artikel ist mit "Commentary" überschrieben. Aber selbst in einer Glosse überschreitet für mich persönlich die Bezeichnung von Menschen als "Crash-Demagogen" eine Anstandsgrenze. Wer solche Bezeichnungen raushaut, sollte stichaltige Begründungen liefern. Und da sehe ich inhaltlich sehr wenig in diesem Artikel.

Zum Thema Debatte

Ja, Debatten zu führen ist anstrengend und nicht immer einfach. Und wer auf Argumente anderer antwortet, macht diese bekannter und wertet sie auf. Soweit stimme ich zu. Ich sehe nur keine Alternative dazu.

Wenn ich aber Sätze lese wie

Wir Deutsche taugen wahrlich nicht als Opfer der EZB, auch wenn negative Zinsen für Sparer unangenehm sind
oder
wir könnten es uns nicht verzeihen, diesem Unfug auch nur einen Millimeter Vorschub zu leisten

dann frage ich mich, wer mag nach einem solchen Satz noch z.B. die "EZB legitim kritisieren"? Solche Sätze töten doch jede Debatte. Eine Debatte (bleiben wir mal für einen Moment beim "Lieblingsfeind" EZB), die ich in wohl abgewogener Form in userer Gesellschaft leider nicht erkennen kann. Aber eine vielleicht notwendige Debatte, weil sie große Auswirkungen für sehr viele Menschen hat. Und da ist es mir lieber, die Debatte wird in grober, holzschnittartiger Form befeuert, als überhaupt nicht.

Zumal Größen wie Heribert Prantl, ein nicht nicht ganz unbekannter Journalist eines nicht ganz unbekannten Blattes, auch ganz gut austeilen, wenn sie das immerhin höchste deutsche Gericht als Gefährder Europas bezeichnen, weil dieses das Handeln der EZB als verfassungswidrig eingestuft hat. Solange es genug Gegengewichte auf beiden Seiten gibt, sehe ich den Nutzen der Debatte größer als den Schaden. Und in der muß nicht jede Stimme in sich ausgewogen sein. Doch eine von Inhalten getragene Debatte wäre schon wünschenswert. Und wer lieber Mediendiät halten möchte, soll auch das gerne tun. Das kann ja jeder für sich selbst entscheiden, wie tief er sich mit Themen beschäftigen möchte.

Interessenskonflikte

Interessenskonflikte bei den Crashpropheten durch ihre Produkte bestehen nur dann, wenn diese nicht überzeugt von dem wären, was sie sagen. Und das Argument kann man auch umdrehen in den Vorwurf "ihr Crashpropheten redet nur, aber eine Alternative könnt ihr auch nicht bieten". Insofern finde ich es nicht so kritisch, wenn auch entsprechende Produkte angeboten werden. Zumal viele dieser Produkte erst im weiteren Verlauf der Chrashprophetenkarriere aufgelegt wurden, z.B. bei Dirk Müller und Friedrich und Weik. Einen Blick auf diese Fakten sollte man natürlich trotzdem haben. Aber sie deligitimieren ihre Meinung nicht per se. Im Übrigen besteht bei Morning Star derselbe Interessenskonfilkt, wenn die Anleger aus Angst Fonds in Gold oder was auch immer umschichten.

Jetzt noch ein paar konkrete Aspekte zu den Atypisch Still Artikeln.

Ja, ich sehe dort einiges an inhaltlichen Argumentationen, die mich aber oft nur bedingt überzeugen.
Ein Schwachpunkt ist der Ansatz (leider oft zu sehen), reine Performancevergleiche zu ziehen. Wenn Performance das Kriterium ist, müßten wir alle aktiven Fondsmanager Scharlatane nennen, da sie ihre Benchmark nicht nachhaltig schlagen und doch jede Menge Gebühren kosten. Das ist aber oft nicht das Werbeversprechen dieser Fonds. Nehmen wir mal Friedrich und Weik und gehen von deren besten Absichten aus (was mir nicht leicht fällt).

Dann richtet sich sein Fonds meiner Einschätzung nach eher an die risikoaversen Sparbuchbesitzer, die dem Sparbuch nicht mehr vertrauen. Die wollen nicht Rendite, sondern Sicherheit. Und da sagen F&W, mein Fonds sichert dich ab bei galoppierender Inflation und Negativzinsen durch stabile Aktien und mengenbeschränkte Edelmetalle bzw. die entsprechenden Mienen. In deren Aussagen geht es ja auch nicht um einen Kurssturz am Aktienmarkt, sondern gleich um einen Zusammenbruch des ganzen Wirtschaftsystems. Und das ist für mich die spannende Frage: Angenommen, die Szenarien (die ja extrem unscharf definiert sind) von F&W stimmen. Ist dieser Fonds die Antwort? Nicht, wie hat der Fonds in den letzten 3 Jahren gegen den MSCI World abgeschnitten. Aber so argumentiert Atypisch Still. Und das Argument Opportunitätskosten ist nicht so stark, wenn die Alternative das Sparbuch ist. Aber letztlich bleiben die Anlegerziele zu einem gewissen Grad subjektiv und nicht jeder Anleger hat diese stoische Gelassenheit, die ihn durch schwere Zeiten führt.

Warum sind die Eigentumsverhältnisse des F&W Fonds von Bedeutung? Ist der Vorwurf jetzt, daß sie vom Fonds profitieren weil er ihnen gehört? Oder, daß er ihnen nicht gehört?

Die Plausibilitätsbetrachtung am Lebenslauf von Markus Krall verstehe ich nicht. Was ist denn plausibler? Daß Markus Krall bei einer Unternehmensberatung gearbeitet hat, die ein Risikomodell an mehrere Banken verkauft hat? Oder daß er nacheinander bei verschiedenen Banken gearbeitet hat just zu dem Zeitpunkt, als diese ihr Risikomodell überarbeitet haben? Wenn ich wählen müßte, würde ich die erste Option wählen, bar jeder Insiderkenntnis. Man kann natürlich sagen, beides ist unwahrscheinlich. Das ist aber ein anderes Argument.

Abgesehen von allem, was ich oben gesagt habe, finde ich persönlich F&W auch ziemlich fragwürdig. Von all den bekannten Crashpropheten die fragwürdigsten sogar. Ich rate auch niemandem, diese Fonds zu kaufen, daß wir uns da richtig verstehen. Kaufen und halten von breit diversifizierten Aktien(-Fonds) bei niedrigen Kosten finde ich vernünftig. Dennoch sticht die Kritik von Atypisch Still teils nicht richtig. Das in Verbindung mit debattentötenden Sätzen gefällt mir nicht so gut. Und es folgt einem Trend, der mich besorgt.

ChrisS sagt am 15. Juni 2020

@ G&S

Ich glaube du musst dir keine Sorgen machen, dass Morningstar oder sonstwer die "Crashpropheten" im speziellen oder "*die Debatte" allgemein (über Probleme des Finanzystems oder was auch immer) auch nur irgendwie kleinkriegen/abwürgen/verhindern könne, nur weil sie für deine Empfindung dabei mal rhetorisch zu scharf und unausgewogen formulieren würden.

Die angesprochenen Leute sind ja schon mit mehr als genügend Selbstbewusstsein "gesegnet", die werden schon nicht aufhören weil "Morningstar nicht nett genug zu ihnen war". Im Gegenteil, in den Kreisen, in denen sie wildern, gilt solche "Ablehnung vom Mainstream" ja gerade als schon Ehrenzeichen und Bestätigung der eigenen Ansichten.

Und selber rhetorisch hart auspacken tun sie ja auch gern in ihren Formulierungen (mahn' also da auch mal zur Mäßigung und Ausgewogenheit), da werden sie auch sicher ein bischen einstecken können ;-)

Im Übrigen besteht bei Morning Star derselbe Interessenskonfilkt, wenn die Anleger aus Angst Fonds in Gold oder was auch immer umschichten.

Versteh' ich noch nicht, wie du das meinst - die "Interessen von Morningstar" (jetzt mal nur speziell auf ihre Fondsdatenbank/vergleichsplattform bezogen) bestehen eigentlich im prinzip erstmal wahrscheinlich nur darin, dass möglichst viele Leute ihre Datenbank/Plattform benutzen. Das erreichen die, hoffentlich, dadurch dass ihre Daten und Analysen neutral, objektiv, gehaltvoll und nützlich sind. Direkte "Interessenskonflikte" in diesem Sinne gäbe es also nur, wenn Morningstar z.B. käuflich gegen Geld einem Fonds bessere Ratings gibt als sie es sonst gemacht hätten.

Oder stellst du da eher einen "indirekten" Zusammenhang her, so von wegen allgemein dass Morningstar ja eine Fondsdatenbank ist und daher schon allgemein kein Interesse daran hat dass Anleger ihre Fonds verkaufen (weil sie dann ja auch nicht mehr die Morningstar-Fondsdatenbank benutzen?) und stattdessen lieber in Gold o.ä. anlegen, wovon Morningstar dann ja "nichts mehr hat" (und deswegen würde Morningstar Gold schlechter reden als es eigentlich ist, bzw. Fonds besser reden als sie eigentlich sind)? Ich gehe mal davon aus, dass die es noch redlich schaffen, genug zu differenzieren. Du findest bei Morningstar in der Daten-Abteilung ja auch noch genauso neutral die Fonds von den "Crashpropheten" gelistet, die sie in ihren "Meinungs"-Artikeln so verreißen.

Wenn Performance das Kriterium ist, müßten wir alle aktiven Fondsmanager Scharlatane nennen, da sie ihre Benchmark nicht nachhaltig schlagen und doch jede Menge Gebühren kosten.

... äh, ja? :-D Natürlich würde ich das so direkt nieee sagen,, das wäre ja nicht ausgewogen genug formuliert, und verletzt ja den Anstand der armen sensiblen Manager, aber nach ein paar Gläsern Schorle mach ich mir auch nicht mehr die Mühe, das ganze Dilemma noch korrekt und langatmig auszuformulieren ("die weit überwiegende Mehrheit der Manager ist nicht fähig, eine korrekt gesetzte Indexbenchmark langfristig zu übertreffen.

Wenn sie also ihre schlechten Praxis-Ergebnisse schon noch nicht dazu gebracht haben, ihren Nagel an die Wand zu hängen, dann wird es auch die böse Bezeichnung "Scharlatane" für dieses Treiben nicht schaffen.").
Aber ja, wie du sagst würde sowas ja voraussetzen, dass sie "bewusste Täuschung" begehen, also i.d.S. selbst schon wissen, dass sie ihre Benchmark eigentlich nicht outperformen (können), aber ggü. ihren unbedarften Anlegern noch so tun. Nein, ich gehe schon davon aus, dass die meisten Manager wirklich "ehrlich" dran glauben, dass sie outperformen könnten. Nur spielt das für mich als Endanleger auch eh keine Rolle, über die Motivation der Manager zu rätseln, für mich zählt nur was am Ende bei rauskommt und nicht welche hehren Absichten vorne noch reingesteckt werden. Ob sie dann aus "Scharlatanerei" oder "ehrlicher Unfähigkeit" unterperformen, ist mir dann am Ende auch egal, ich halte mich einfach von beidem fern. :-D

Dann richtet sich sein Fonds meiner Einschätzung nach eher an die risikoaversen Sparbuchbesitzer, die dem Sparbuch nicht mehr vertrauen. Die wollen nicht Rendite, sondern Sicherheit.

Ob für den "risikoaversen Sparbuchbesitzer" dann ein Fonds passend ist, der lt. Fondsweb ne Vola von knapp 20 % und nen Maximum Drawdown von -20% hat, sollte halt auch jeder nochmal (z.B. mit seiner Definition von "Sicherheit") überdenken. Typischerweise wäre das eigentlich nichts für solche Leute, die sträuben sich doch schon in ein einfaches Aktien-/Anleihen-(oder Tagesgeld) ETF Portfolio anzulegen (mit welchem man übrigens, je nach persönlicher Risikotoleranz-Mischung, auch höhere Renditen bei geringerem Risiko hinbekommen hätte), aber da soll es nun unbedingt gleich ein Fonds sein der den nackten Zahlen her noch viel "unsicherer" ist. Wir sind übrigens einer Meinung dahingehend, dass es denen ja garnicht um diese Zahlen geht (sonst hätten sie ja eh nicht drin angelegt). Das läuft also alles eigentlich nur auf der emotionalen Ebene ab, sie wurden halt durch die Bücher von F&W wuschig gemacht (klingt ja auch alles irgendwie schlüssig und so - dass die Talent haben im Narrative zusammenweben, die bei einer großen Masse auf fruchtbaren Boden treffen, ist ja unbestritten) und suchen nun nach Rettung. Dass es ETFs gibt wissen sie entweder garnicht (gehört halt nicht zum Allgemeinwissen des typischen "risikoaversen Sparbuchbesitzers"), oder wenn dann wurde es ihnen durch die F&W-Bücher, in denen die sich dagegen aussprechen, auch wieder schon so madig gemacht, also bleibt als Rettung nur die Flucht in den Fonds der Autoren, welchen sie freundlicherweise ja auch gleich für die Verängstigten mit aufgelegt haben.

Und da sagen F&W, mein Fonds sichert dich ab bei galoppierender Inflation und Negativzinsen durch stabile Aktien und mengenbeschränkte Edelmetalle bzw. die entsprechenden Mienen.

Dahingehend gepolte Anleger könnten in die "stabilen Aktien" und Edelmetalle auch schon selbst durch günstigere Investmentvehikel anlegen (bspw. Consumer Staples-ETF, dazu halt noch wenns sein muss Gold-Miners -ETF und nen gedeckten Gold-ETC (ist auch nicht unsicherer als der F&W-Fonds) oder physisch wenn man unbedingt will), wo man sich allerhand Prozente Kosten und Gebühren spart.
Und wer vor "galoppierender Inflation" und Negativzinsen geschützt werden will, sollte sich nochmal überlegen wieviel Sinn dabei die ca. 20 % physisches Bargeld dabei machen, welche in der Inflation doch als erstes dahinschmelzen (apropos "Negativzinsen", die knapp 2 % Fondsgebühren, die man für das einfache halten eines solchen Bargeldbestandes zahlt, sind auch negativer als was die böse EZB grad ausgibt). Dass dann noch so Spezialitäten wie ein Bitcoin-Bankzertifikat im Fonds mit auftauchen (wo doch eigentlich in den Büchern immer vor Banken im allgemeinen, und Zertifikaten im speziellen gewarnt wurde, ordnet man das hier wieder sogar unter "Real Assets" ein :-D) und man sich offenhält auch noch in weitere "Verbriefungen" (die in den Büchern noch als Teufelszeug galten) zu investieren, sei geschenkt.

In deren Aussagen geht es ja auch nicht um einen Kurssturz am Aktienmarkt, sondern gleich um einen Zusammenbruch des ganzen Wirtschaftsystems.

Wer davon ausgeht dass das "ganze Wirtschaftssystem" zusammenbricht, der wird doch auch durch einen Fonds nicht davor geschützt, der ist dann genauso nur eine wertlose Zahl im Computer, für die man sich nichts mehr kaufen kann. Oder wir haben unterschiedliche Definitionen von dem was wir unter "Zusammenbruch des Wirtschaftssystems" verstehen. Also dass der einerseits "schlimm genug" wird, dass der Fonds einen spürbar davor schützt (und andere Anlagealternativen, wie z.B. "normale" ETF-Depots o.ä. aber irgendwie nicht mehr schützen?), aber der Zusammenbruch dann andererseits auch nicht "so schlimm" wird, also dass auch gleich die komplette Mad Max Apocalypse ausbricht, in der man sich das gesamte Rechtssystem und die Infrastruktur (also Finanzinfrastruktur oder sonstige, man käme garnicht mehr an die Depots etc.) auch komplett in die Haare schmieren kann und nur noch Patronen und Konservenbüchsen zählen :-D

Und das ist für mich die spannende Frage: Angenommen, die Szenarien (die ja extrem unscharf definiert sind) von F&W stimmen. Ist dieser Fonds die Antwort?

Der Vorteil von extrem unscharf definierten Szenarien ist ja, dass man sich hinterher immer hinstellen kann und behaupten man hätte ja irgendwie recht gehabt. Das macht es für mich eher nicht spannender, sondern müßig. Klar, man kann den Vergleich der Unterperformance bzw. Opportunitätskosten entgangener Gewinne immer wegbügeln mit dem Verweis darauf, dass es uns ja garnicht um die schnöde Performance ginge, sondern darum stattdessen das Geld der Anleger zu "schützen". Wenn man dann darauf hinweist, dass der Fonds seit seinem knapp 3jährigen Bestehen eine Gesamtrendite von mehr oder weniger null gemacht hat, das Geld der Anleger also eigentlich auch genausogut auf einem Tagesgeldkonto (wo man auch eben nicht 20 % Vola und -20% Drawdown aushalten musste) geschützt wäre, geht die rhetorische Hütchenspielerei weiter und mit dem "Schutz" sind nun nicht mehr diese einfachen Risikokennzahlen gemeint, sondern es geht stattdessen schwammig allgemein um einen nebulösen "Schutz vor dem Zusammenbruch des Wirtschaftssystems", welcher ja immer unmittelbar bevorsteht - da ist dann auch jedes weitere diskutieren schnell relativ müßig, denn egal wie mies der Fonds in Zukunft auch weiter performen wird, solang das Wirtschaftssystem eben noch nicht zusammengebrochen ist, kann man behaupten davor "geschützt" zu sein. Ich habe auch einen Anti-Tiger-Stein zu verkaufen, für nur 1.000 Euro (klingt vielleicht viel, aber gegen den Schaden eines Tigerangriffs ist das doch geradezu günstig!), und der funktioniert tatsächlich, denn seit ich ihn habe, wurde ich noch nie von einem Tiger angegriffen! :-)

Ne, mal im Ernst, Späßchen beiseite, wie wir beide schon mehr oder weniger festgestellt haben, hier wird eben weniger/nicht über "Performance" verkauft, sondern vor allem rein über "Story". Was davon zu halten ist, bleibt jedem selbst überlassen. Und wenn dann mal doch der "Zusammenbruch des ganzen Wirtschaftssystems" (also einer, der den Namen auch wirklich verdient, wenn es eben nicht nur eine schnöde "Aktienkrise" sein soll) kommen wird, werden wir zu dem Zeitpunkt dann wohl wahrscheinlich auch eh wieder was wichtigeres zu tun haben als uns mit Fondsvergleichen zu beschäftigen ;-)

Ich glaub wir haben unsere Meinungen dazu so ausgetauscht, dass jeder ungefähr versteht was der andere so meint, oder zumindest mir fällt erstmal nichts weiteres unbedingt ein, von daher würde ichs erstmal so stehen lassen, oder ? :-)

Max Alpha sagt am 17. Juni 2020

Wo wir gerade bei den Chrash-Propheten und ihren Konzepten sind:
Beschäftigen wir uns doch lieber mit der Optimierung ihrer Ansätze.
Kennt eigentlich jemand von Euch eine Möglichkeit, über ETF in Wald und Ackerland zu investieren?
Ich habe leider nur den hier: https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B27YCF74 gefunden. Etwas teuer, sehr klein bezüglich Volumen und Zusammensetzung.

Gruß
Max Alpha

ChrisS sagt am 17. Juni 2020

@ Max Alpha

Kennt eigentlich jemand von Euch eine Möglichkeit, über ETF in Wald und Ackerland zu investieren?

Kommt halt immer darauf an, wie "direkt/unmittelbar" man es mit dem "in Wald und Ackerland investieren" eigentlich meint.

Der angesprochene iShares Global Timber & Forestry ETF beispielsweise investiert halt in Unternehmen (man hat es hier also, wenn man so will, eigentlich auch "nur" wieder mit einer weiteren Unter-Branche des allgemeinen Aktienmarktes zu tun, das ist glaubich fürs Verständnis auch hilfreicher als wenn man sich noch vorstellt, man investiere hier direkt nur in den Grund und Boden an sich) die in der Forstbewirtschaftung und Holzverarbeitung (also z.B. Papier, Verpackungsmaterialien, Baustoffe etc.) tätig sind.

Ein Blick in den langfristigen Kursverlauf sollte dann auch jegliche Illusionen aufklären, dass es sich hier eben auch "nur" um Aktien handelt, mit all ihren Risiken und Einflüssen, und nicht etwa davon unabhängig direkt nur eine imaginäre, ruhig steigende Entwicklung der Bodenpreise o.ä. widerspiegelt, oder was man sich sonst noch vielleicht drunter vorgestellt hat.

Auch wenn ein paar der Unternehmen die Flächen, die sie bewirtschaften, auch tatsächlich besitzen (und man deshalb sagen könnte, dass die Bodenwertentwicklung zumindest indirekt irgendwie in die allgemeine Unternehmenswertentwicklung mit reinfließt), ist das jedoch im großen und ganzen ein viel zu unbedeutender Faktor und als typische Produzentenbranche bestimmen vor allem konjunkturelle Einflüsse (z.B. eben die allgemeine Nachfrage nach Holz/erzeugnissen) die Aktienentwicklung, so kann es auch dazu kommen dass sie eigentlich teilweise sogar sensibler auf die Weltwirtschaft reagieren als es der breite Markt tut (genau das Gegenteil was wir damit ja ursprünglich bezwecken wollten, also wir erhofften uns davon ja diversifizierende Sicherheit), siehe zB. 2008 stärkerer Einbruch als der MSCI World.

Mit dem "in Ackerland investieren" ist es im Prinzip genauso. Es gibt z.B. von iShares den "Agribusiness" ETF , darin enthalten sind halt Landwirtschaftsunternehmen (also Erzeuger), aber eben auch Weiterverarbeiter und sonstige "sekundäre" Branchen wie z.B. Landmaschinenhersteller, Saatgutproduzenten, Chemie-Unternehmen usw. Auch hier sei der Chart nachgereicht, um eventuelle Illusionen darüber, was das ganze konkret eigentlich bringt, etwas realistischer zu kalibrieren.

Achja und nur zur Erinnerung sei natürlich nochmal gesagt, in jedem normalen Standard-Breitmarkt ETF wie MSCI World etc. sind diese Unternehmen auch schon mit enthalten (gehören zum "Materials"-Sektor), eben entsprechend ihrer Marktkapitalisierung, also nur falls jemand denkt man hätte sie noch garnicht dabei und müsste dafür erst solche speziellen Nischen-ETFs brauchen. Man erreicht damit halt ansonsten erstmal nur eine weitere Übergewichtung dieser Branchen - das kann man ja gerne machen, wenn man sich davon eben bestimmte Vorteile und Nutzen erhofft (dann wünschen wir denen mal, dass die Hoffnungen auch eintreten), aber wer eben keine besondere Meinungen und Prognosen diesbezüglich hat, kann darauf eben auch gut verzichten.

Ansonsten, wenn es dir halt vor allem quasi "nur" um die Flächen, also den Wald und Acker direkt (und weniger um die Produkte die damit hergestellt werden) geht, es gibt auch (analog zu den "Immobilien"unternehmen) einige Aktiengesellschaften, die sich speziell darauf konzentriert haben, Flächen aufzukaufen um sie nicht selber zu bewirtschaften sondern an andere, "echte" Erzeuger, langfristig weiterzuverpachten, oder damit zu spekulieren (also kurz/mittelfristig wieder für teurer weiterverkaufen zu wollen). So, könnte man meinen, hätte man einen "direkteren" Zugang / Partizipation an der eigentlichen Bodenwertentwicklung, aber (wie eben auch bei Immobilienunternehmen allgemein) spiegelt deren Kursentwicklung vor allem erstmal auch "nur" das eigene Handelsgeschick/pech wider, hier geht es also auch sehr volatil zu. Die speziellen Einzelaktien dazu kannst du dir ergoogeln, und ich gehe mal auch davon aus dass es auch schon entsprechende aktive Nischenfonds gibt, die sich auf solche spezialisiert haben. Oder ist das auch schon wieder zu speziell, wollten wir doch eigentlich einfach nur bequem und allgemein "in Wald und Ackerland investieren" über einen simplen Index-ETF zu dem Thema? Wie gesagt, so direkt wie du dir das vorstellt (oder was meinst du damit eigentlich überhaupt konkret) gibt es eigentlich nichts, wenn es eben nicht die oben beschriebenen Branchen-Aktienunternehmen ETFs sein sollen.

Achja, klar, ansonsten gibts auf dem grauen Kapitalmarkt natürlich noch allerhand geschlossene Fonds bzw. mehr oder weniger direkte unternehmerische Beteiligungen an entsprechenden "Projekt"-Gesellschaften. Weißt schon, das ist dann die Grütze ala "Investieren Sie JETZT in Ihren persönlichen Hektar Teakholz-Plantage in Ecuador!" o.ä. beworben wird. Wer auf sowas steht, der investiert am besten dazu gleich auch noch in seinen persönlichen Schiffscontainer daneben, damit das gute Holz dann auch schön abtransportiert werden kann ;-) Ne mal Spaß beiseite, ich glaub davon brauchen wir wohl nicht großartig weiter zu reden...

Und wenn es dir statt um das Investieren in die reinen Flächen an sich eigentlich eher um das Investieren in den konkreten Erzeugnissen, die auf den Flächen angebaut werden geht, kannst du "in Holz" (Lumber) und viele weitere Agrarprodukte/"Roh"-Lebensmitteln über Commodity-Futures (oder verpackt in Zertifikate, ETCs, Rohstoff-Fonds etc.) investieren, oder sagen wir eher spekulieren, aber ich glaub das hast du wahrscheinlich so nun auch wieder nicht gemeint.

Also letztendlich, wenn du dich damit "beschäftigen willst, die Ansätze der Crashpropheten zu optimieren" (dahingehend, selber noch irgendwie "in Wald und Ackerland" zu investieren ?) wäre vielleicht die beste "Optimierung", sich einfach garnicht erst auf solchen Spiddel einzulassen. Oder geh wenigstens erstmal einen Schritt zurück und klär ab warum du überhaupt in sowas investieren willst, also was überhaupt die Begründungen dafür sein sollen, und ob das alles wirklich so sinnvoll und nachvollziehbar ist (also z.B. überhaupt mal verstehen zu können, wie mich Wald/Ackerland überhaupt vor einem Krisenszenario (und welches genau?) schützen soll (also die Theorie dahinter), und dann auch mal zu schauen ob diese Assets in vergangenen Krisen tatsächlich einen ernsthaften "Schutz" (und was ist damit überhaupt gemeint? Wertsteigerungen?) dargestellt haben (also der "Praxis"-Test), und erst dann kann man ja, wenn das tatsächlich Sinn ergäbe, schauen, mit welchen konkreten Vehikeln man dann am besten noch in die Assetklasse investiert). Wenn du dann was interessantes rausgefunden hast, kannst du uns ja davon berichten :-)

ChrisS sagt am 18. Juni 2020

| @ Max Alpha

Kennt eigentlich jemand von Euch eine Möglichkeit, über ETF in Wald und Ackerland zu investieren?

Kommt halt immer darauf an, wie "direkt/unmittelbar" man es mit dem "in Wald und Ackerland investieren" eigentlich meint.

Geduld+Spucke sagt am 17. Juni 2020

@ChrisS

von daher würde ichs erstmal so stehen lassen, oder ? :-)

Sehe ich genauso.

Ein einziger Punkt juckt mir dennoch in den Fingern: Es geht mir weniger um das Selbstbewußtsein der Crashprophenten, als vielmehr um ihre Anhänger. Wenn die das Gefühl bekommen, ihre Helden würden mehrheitlich unfair kritisiert, dann werden sie sich umso unkritischer deren Meinungen anschließen und die Kritik an ihnen bewirkt das genaue Gegenteil.

Presskoppweck sagt am 18. Juni 2020

@Max Alpha

über ETF in Wald und Ackerland zu investieren?

Oh, ein Leidensgenosse von mir, der auch gerne ein paar Quadratmeter Scholle sein Eigen nennen würde, aber auf dem leergefegten Markt nicht findet und sich anderweitig umschaut ;-)

Was erschwerend hinzukommt, der "Hardware"-Acker soll in der näheren Umgebung liegen.

Max Alpha sagt am 19. Juni 2020

@ChrisS

Persönlich könnte ich mir durchaus vorstellen, einen Teil meiner bescheidenen Mittel direkt in Weideland, Ackerland oder Waldflächen zu „stecken“, ich spreche bewusst nicht von investieren.

Warum? Ich fände es einfach schön, solche Flächen mein eigen zu nennen. Eine Renditeerwartung hätte ich dabei nicht.
Ernsthaft befasst habe ich mich aber damit noch nicht. Dass waren eher Gedankenspiele nach dem Motto „wenn ich mal nicht wüsste wohin mit dem Geld“.

Von F+W habe ich bislang noch nichts gelesen. Ich kenne F nur aus Podcasts. Ich meine mich zu erinnern, dass sein Prinzip darin besteht, nur in Dinge zu investieren, die man anfassen kann: Gold, Silber, Wald, Acker, Weide, Haus, Alkoholika...

Grundsätzlich sind da also durchaus Dinge dabei, die mich ansprechen (keine Sorge, ich bin weder Buch- noch Fonds- Kunde von F+W und will es auch nicht werden). Es muss ja nun den einen oder anderen geben, den das noch deutlich stärker anspricht als mich, anderenfalls würden sie weder Bücher noch Fondsanteile verkaufen. Und daher finde ich es interessant darüber nachzudenken, welche Alternativen man hätte, wenn man glaubt in sowas investieren zu müssen. Auch wiederum als vermutlich nutzloses Gedankenspiel. Bei den Metallen ist das nicht schwierig, man fährt zu Degussa und deckt sich ein (Hinweis: Ich habe keine Metalle, grundsätzlich finde ich sie zwar auch reizvoll, aber das ist mir zu lästig und zu teuer ((Schließfach etc.)). Bei den „Landgütern“ wird es dann schon schwieriger, wenn man nicht das Portemonnaie eines Charles Philip Arthur George, Prince of Wales vorzuweisen hat. Naja, die Welt ist mittlerweile gerechter geworden, Charles hat Camilla Parker Bowles und wir haben ETF. Und bei denen müsste es doch etwas geben?

Viel gescheites fiel mir dazu jedoch nicht ein, siehe oben. Dass Du zum selben Ergebnis gekommen bist lässt den Rückschluss zu, dass es dann auch wohl wirklich nicht viel gescheites gibt.

Dann bleiben wohl nur noch die Alkoholika. Es ist Freitag morgen, kurz vor 6. Ist vielleicht noch etwas zu früh für den ersten Schnaps.

Gruß
Max Alpha

ChrisS sagt am 19. Juni 2020

Naja, mal nur so gesagt als jemand der auf dem Hof der Großeltern aufgewachsen ist, also dahingehend gewissermaßen "Praxiserfahrungen" statt nur romantischer Illusionen hat...

Solang ihr keinen ernsthaften Plan habt, was ihr mit den Flächen dann eigentlich konkret anstellen wollt, lasst es lieber bleiben, euch zuliebe und auch den Leuten zuliebe die diese Flächen noch tatsächlich bewirtschaften. "Ein Stück Scholle sein eigen nennen wollen", ja ok gerne, und dann weiter? Um am Ende eigentlich nur aller paar Wochen mal aus der Stadt rauszufahren und einer Feldwiese fünf Minuten lang (bis es eben wieder langweilig wird) beim Verwildern zuzusehen um sich was drauf einbilden zu können, wie schön es doch ist dass das "alles meins" ist?

Wir standen auch mal vor der Frage, was wir mit den geerbten Hektarn machen. Selber weiter bewirtschaften kam nie in Frage, ernsthafte Landwirtschaft (keine "Liebhaberei") ist eben nichts, was jemand der eigentlich schon nen "normalen" Vollzeitjob hat, mal eben so noch zusätzlich im "Nebenbei" macht, das ist am Ende ne komplette Lebensweise-Entscheidung. Wir hättens auch noch an die örtliche Agrargenossenschaft verpachten können, aber die Flächen waren eh nicht so bolle, mit den erzielbaren Pachten hättest du einen möglichen Verkaufspreis nichtmal nach 40 Jahren oder mehr wieder reingeholt (ist ja eigentlich auch "okay" so, schließlich sind schon die achsobösen Stadtmieten ein genügend großes Aufregerthema, da willste dich eigentlich nicht auch noch beschweren dass du die "armen Bauern" noch nicht genauso auspressen kannst, die sollen ruhig weiterarbeiten können), also haben wirs schließlich einfach gleich verkauft.

Ging übrigens vielen aus meiner Generation so, wenn ich mal so überlege hat eigentlich fast niemand aus meinem Kuhdorf-Jugend Bekanntenkreis die geerbten Flächen weitergeführt (ein paar vielleicht noch das Hofgrundstück als Ferienhaus o.ä. behalten, das wars aber auch schon), denn alle die einigermaßen Grips in der Birne hatten waren schon längst weggezogen, in die große Stadt zum arbeiten und Karriere machen (und "zurückgeblieben" sind halt nur die "Zurückgebliebenen", klingt böse aber als Dorfkind selber darf ich das ja sagen :-D), und die kommen auch nicht mehr aufs Land wieder, wenn die daheimgebliebene Elterngerneration nun nach und nach ausstirbt und die Erbscheine ins Haus flattern, nee die meisten machen dann auch einfach nur noch so gut wie möglich Kasse damit und das Kapitel ist dann endgültig abgeschlossen.

Wer ganz viel Glück hat (oder in der Gemeinde/Verwaltung gut vernetzt ist) kann ja noch den "Jackpot" ziehen und das geerbte (bzw. billig gekaufte, wenn man sich darauf gewerbsmäßig spezialisieren will) Stück Ackerland am Rand einer wachsenden Stadt wird in zukünftigen Flächenplänen irgendwann mal als Bauland ausgewiesen und kann nun mit 10, 20 oder 30facher Wertsteigerung verkauft werden. Aber das ist wieder ein eigenes Thema.

Also, als jemand der "von da kommt" (und selber eigentlich auch noch auf einem viel zu großen Grundstück lebt), wenn ihr nicht mal selber wisst was ihr mit den Flächen dann eigentlich konkret anfangen wollt, und dahinter eigentlich nur so ein schwammiges "och es wär halt irgendwie schön" oder gar "ich hab zuviel Geld und weiß garnicht mehr wohin damit" steckt, naja... Holt euch vielleicht einfach erstmal ne Kleingarten-Parzelle, um mit weniger Aufwand/Risiko ausprobieren zu können wie das tatsächlich so ist, seine Großgrundbesitzer/Junker-Träume in kleinem Rahmen mal ausleben zu können. :-D

Achja, und was das Thema "Krisenschutz/vorsorge" angeht (so sind wir ja eigentlich drauf gekommen), das ist eigentlich auch, wenn mans tatsächlich mal realistisch durchdenkt, auch eine ziemliche Luftnummer. Ich weiß ja nicht, mit welchen Argumentationslinien in den entsprechenden Kreisen dafür geworben wird, aber wenn man sich ernsthaft mit Krisen auseinandersetzt (z.B. Erfahrungen meiner Großeltern, oder Gespräche mit Bekannten die in den 90ern aus Jugoslavien geflohen sind, oder aktuell eben kenn ich auch ein paar Syrer), wird man schnell mitkriegen, was eigentlich der "beste Krisenschutz/Vorsorge" ist wenn tatsächlich mal "das System zusammenbricht" oder so. Eben nicht so Wochendend-Prepper-Phantasien, man könne es sich schön auf dem Land als neu-Selbstversorger mit ein paar Goldmünzen etc. einrichten und aushalten während die Krise an einem möglichst unbeteiligt vorüberzieht, sondern der beste "Schutz/Vorsorge" ist und war immer: rechtzeitig vorher abhauen, bevor der dampfende Kacktopf schon übergekocht ist.

Also ein gültiger Reisepass, möglichst viele Verbindungen (familiäre, freundschaftliche, geschäftliche) über die ganze Welt verteilt zu haben, die einen zum "andocken" helfen, und dazu vielleicht noch ne Berufsausbildung die gesucht ist (alternativ hilft auch einfach ein Batzen Asche auf der hohen Kante zu haben), so dass man ohne Probleme, sondern gar noch mit Handkuss, in das friedliche Zielland seiner Wahl (irgendwo auf der Welt isses ja immer ruhig) reingelassen wird. Überlasst es ruhig den sprichwörtlich "zurückgebliebenen", ihr tolles Ackerland in der Heimat dann vor den marodierenden Bürgerkriegsbanden (oder was auch immer man sich halt eben gern für "Krisenszenarien" vorstellt) verteidigen zu müssen, während ihr lieber irgendwo anders einfach ein möglichst normales neues Leben weiterlebt. Alles andre sind einfach nur Planspielchen-Träumereien von Leuten, die nicht verstanden haben das "Mad Max" nicht als Anleitung sondern eher als Satire gedacht ist :-D

Nur Spaß, aber haja sowas denk ich mir halt wenn ich jedesmal so allerhand Pseudo/"Schönwetter"-Krisengelaber höre, in denen einerseits die Krise "so schlimm" sein wird (das ganze System!!1! bricht zusammen) sein wird dass kein Stein mehr auf dem anderen bleibt, aber auf der anderen Seite dann auch wieder irgendwie doch nicht "so schlimm" sein wird, da man sich anscheinend dann trotzdem wieder noch mit relativ trivialen Mitteln (Streuobstwiese, Gold, oder halt gar nur Fonds oder was auch immer der Prophet eben grad verkaufen will) davor "schützen" kann, was für mich halt irgendwie nicht zusammenpasst (wenn mans wirklich ernstnehmen würde) und realpraktisch/lebenserfahrungsgemäß unrealistisch ist - Wie gesagt, soll nicht heißen dass jetzt unbedingt noch eine große Diskussion drüber losgetreten werden muss, was denn nun tatsächlich in "der Krise" (bzw. was für einer eigentlich?) wie gut und schlecht hilft, naja wenn ihr das diskutieren wollt (gibt ja eine nicht unbestreitbare "Faszination" am Untergang, postapokalyptische Fiktionen verkaufen sich auch grad gut und treffen den Zeitgeist) dann machts halt, meine Meinung ist dazu ja schon bekannt, ich hau einfach ab und schau dem Treiben entspannt aus der Ferne zu, und meine Untergangsphantasien leb ich dann lieber aus indem ich den neuen "The Last of Us"-Teil auf der Playsi zocke :-D

Von F+W habe ich bislang noch nichts gelesen. Ich kenne F nur aus Podcasts. Ich meine mich zu erinnern, dass sein Prinzip darin besteht, nur in Dinge zu investieren, die man anfassen kann

Wenn dich das wirklich interessiert, kannst du dir in den gegebenen Links einen Eindruck verschaffen, ob/welche Widersprüche beim Übergang zwischen Anspruch und Wirklichkeit (ie. Empfehlungen in den Büchern, und worin am Ende im Fonds konkret investiert wird) eingegangen werden. Oder gleich im aktuellen Fonds-Portfolio umsehen, dass da am Ende nichts super-zwingendes drin ist.

Max Alpha sagt am 20. Juni 2020

@Presskoppweck

Ja, so ist das. Räumliche Nähe wäre natürlich besonders schön.

Gruß
Max Alpha

Presskoppweck sagt am 20. Juni 2020

Wir hättens auch noch an die örtliche Agrargenossenschaft verpachten können, aber die Flächen waren eh nicht so bolle, mit den erzielbaren Pachten hättest du einen möglichen Verkaufspreis nichtmal nach 40 Jahren oder mehr wieder reingeholt (ist ja eigentlich auch "okay" so, schließlich sind schon die achsobösen Stadtmieten ein genügend großes Aufregerthema, da willste dich eigentlich nicht auch noch beschweren dass du die "armen Bauern" noch nicht genauso auspressen kannst, die sollen ruhig weiterarbeiten können), also haben wirs schließlich einfach gleich verkauft.

@ChrisS

Das war aber nicht nett von Dir!
(dem armen Bauern das Land teuer zu verkaufen anstatt es ihm günstig zu verpachten) :q

Es gibt kaum Ackerland oder Wiesen (ohne Baumbestand!), die unbewirtschaftet bleiben. Daher ist es kein Problem, sowas zu verpachten. Ja, das in Land angelegte Geld arbeitet nicht so produktiv wie in einem ETF, aber das muß es auch nicht.

Eine andere Sache sind Streuobstwiesen, die machen vergleichsweise viel Arbeit. Weideviehhaltung ist selten geworden und mit den heutigen großen Maschinen kann man sowas kaum bewirtschaften. Wer sowas kauft sollte vorher überlegen, was er nachher damit macht. Äcker und Wiesen kann man hingegen fast blind (bezüglich der Verwendung) kaufen.

Über Wald schreib ich nix, sonst erkennst Du einen alten Kindskopf in mir.

Max Alpha sagt am 20. Juni 2020

@ChrisS

Auch ich bin ein Landei und stamme ausschließlich von Landeiern ab.
Auch mein Grundstück wird von vielen als zu groß empfunden. Horrorszenarien mit Mord und Totschlag habe ich nicht vor Augen.
Ich bin auch kein Prepper. Ich hätte lediglich - wenn ich Geld im Überfluss hätte - gerne Wald-, Weide- und Ackerflächen. Nicht weil ich dort die Hammerrendite erwarte, sondern weil ich sowas einfach gern besitzen würde. Die Rendite wäre mir Wurscht, ich hätte dann ja Geld im Überfluss. Andere kaufen Sich Yachten und schippern umher, ich hätte lieber Land. Aber: Dazu kommt es eh nicht, da ich kein Geld im Überfluss habe.

Gruß
Max Alpha

Kuhbauer sagt am 21. Juni 2020

Agrarflächen taugen nicht als Investitionsobjekt!

Das kann ich als Agraringenieur (sowohl Betriebsleiter in Westdeutschland als auch ehemals Produktionsleiter einer Agrargesellschaft in Ostdeutschland), der beruflich mit Boden zu tun hat, sagen. Acker- und Grünland dient als Produktionsfaktor in der Landwirtschaft. Zur Vermögensbildung oder -absicherung ist es m.M. nicht geeignet. Kauf oder Handel mit Agrarflächen ist Spekulation oder Zockerei, je nachdem wie man das sehen will.

Agrarflächen (v.a. in Deutschland) haben eine schlechte Rendite, eine mittlere bis schlechte Liquidität und ein mittleres bis hohes Risiko. Die Rendite entspricht etwa mehrjährigem Festgeld, die Liquidität ist schlechter als bei Immobilien und das Risiko höher als bei Immobilien.

Rendite:
Die Kaufpreise liegen bei etwa 25.000 €/ha im Bundesdurchschnitt (zwischen etwa 10.000 €/ha im Saarland bis über 60.000 €/ha in Bayern), im Osten bei etwa 15.000 €/ha im Westen bei etwa 30.000 €/ha (https://www.agrarheute.com/management/betriebsfuehrung/bodenpreise-kostete-hektar-2018-557756). Demgegenüber stehen die Pachteinnahmen, die bei der Verpachtung an einen landwirtschaftlichen Betrieb zur Bewirtschaftung eingenommen werden. Diese liegen bei etwa 290 €/ha und Jahr im Bundesdurchschnitt (https://www.agrarheute.com/bilder/so-hoch-waren-pachtpreise-2016-bundeslaendern-535962). Das sind die Durchschnitte aller Pachten. Neue Pachtverträge sind etwa 5-10 % teurer. Im Bestand ergibt das bezogen auf die aktuellen Kaufpreise Renditen von 0,5 % (Bayern; bedingt durch die sehr hohen Kaufpreise) und 1,7 % (Rheinland-Pfalz; sehr viel Weinbau), im Schnitt etwa 1,2%. Renditen über 2 % sind absolute Einzelfälle! Tendenziell sinkt die Rendite mit der Höhe der Kaufpreise. Von der Pacht muss in Westdeutschland auch die Grundsteuer bezahlt werden (liegt bei 10-25 €/ha und Jahr). Inflationsbereinigt ist die Rendite für die meisten Agrarflächen also negativ.

Liquidität:
Agrarflächen sind im Vergleich weniger liquide als Immobilien. Pachtverträge laufen langjährig (unterschiedlich 10, 20 oder 30 Jahre) oder fristlos (mit 3 Jahren Kündigungsfrist). In Ostdeutschland ist die 30 Jahre-Variante Standard. Bei einem fristlosen Vertrag kann dem Pächter am frühsten nach 3 Jahren ein neuer Pachtvertrag mit höherem Pachtpreis gemacht werden (wenn er das mitmacht). Ackerland mit bestehendem langjährigem Pachtvertrag ist deutlich weniger wert und wird daher fast nicht verkauft, das es für außerlandwirtschaftliche Investoren absolut uninteressant ist (mit Berücksichtigung der Grunderwerbssteuer fast immer unter 0,5% Rendite auf 20 Jahre). Die allermeisten Flächen werden nach dem Ablauf des Pachtvertrages verkauft (meist an den Pächter). Zudem ist die Nachfrage sehr beschränkt, es kommen nur wenige Landwirtschaftsbetriebe in Frage, meist nur der Pächter (wenn der dann auch noch die nötigen Mittel hat). Außerlandwirtschaftliche Investoren sind absolute lageabhängig, mit „klassischen“ Immobilien vergleichbar. Aber der Flächenmarkt ist stärker reguliert, u.a. mit Vorkaufrechten.

Risiko:
Das Risiko ist deutlich höher als bei Immobilien. Der politische Einfluss ist deutlich stärker. Die Landwirtschaftsbetriebe bekommen aus den EU-Direktzahlungen etwa 270 €/ha im Jahr, davon (wurde in vielen Studien untersucht) fließen etwa 70 % in Form von Pacht an den Eigentümer. In den nächsten beiden Agrarreformen der EU bis 2030 werden diese Zahlungen deutlich sinken. Auch wenn nur die Hälfte der Zahlungskürzungen in neuen Verträgen an die Eigentümer weitergereicht werden kann es sein, dass die Pachten in den nächsten 5 Jahren bis zu 15 % in 10 bis 15 Jahren sogar 30 bis 50 % fallen könnten. Politisches Risiko.

Die wirtschaftliche Situation der Landwirtschaftsbetriebe dürfte in dieser Zeit auch eher schlechter werden (die Eigenkapitalrentabilität liegt eh langjährig sehr dicht an 0 %). Zudem wird das EEG für die Biogasanlagen auslaufen, es wird die Tierhaltung zurückgefahren. Alles Sachen die aktuell höhere Pachtpreise bedingen, danach nicht mehr. Reformen im Bereich des Grundstückverkehr stehen auch an, ganz gezielt, um außerlandwirtschaftliche Investoren zurückzudrängen. Welchen Einfluss das auf die Wertentwicklung hat steht in den Sternen, auch wenn sich der Bodenpreis in den letzten 20 Jahren verdreifacht hat, kann es ja auch wieder nach unten gehen. In den 1990er Jahren ist er um ca. 50 % gefallen.

Corona schlägt vielleicht auch noch durch (https://www.agrarheute.com/markt/laesst-corona-krise-bodenpreise-abstuerzen-567899). Mit Immobilien verglichen versuchen also die meisten Investoren bei einer verschwindend geringen Rendite auf eine weitere Preissteigerung in einem teuren Markt zu setzen: reine Spekulation. Das Gleiche wie Gold, bloß mit deutlich schlechterer Liquidität, und als „Notzahlungsmittel“ ungeeignet. In Notzeiten würde ich Agrarflächen auch nicht als sicher sehen, es gab bereits Bodenreformen ohne Entschädigungen in Deutschland (ich habe die entsprechenden Unterlagen, Flurbücher, gesehen, in den quer über die Seite „Eigentum des Volkes“ stand). Und wenn es hart auf hart kommt, um die Ernährung sicherzustellen hat man als Eigentümer nichts mehr zu lachen.

Um eigenes Land zu besitzen für das Feeling oder Notzeiten“ würde ich eher zu einem Gartengrundstück oder noch besser zu einer Kleingarten-Parzelle tendieren, günstige Pacht und durch den demografischen Wandel (die meisten Pächter sind 60+) dürfte das Angebot gut bleiben. Außer in den Boom-Städten, wo die zum Bauland werden. Da kann man sich als (Teil)selbstversorger probieren, um in Notzeiten über die Runden zu kommen. Ackerland hat demgegenüber den Nachteil, dass die Lage meist verkehrstechnisch schlechter ist, die Grundstücksgröße zu groß und das keine noch so kleine Gartenhütte drauf gebaut werden darf. Man muss also alles immer mitbringen.

Fazit: Kleingarten-Parzelle: Ja! Agrarflächen als Vermögensbildung oder –absicherung: Nein!

Niels sagt am 21. Juni 2020

@ChrisS & Kuhbauer

Echt geil, was man aus so einer spontan hier im Wochenüberblick entstandenen Diskussion von euch quasi aus erster Hand für Wissen geliefert bekommt. Hätte mich sonst eher in nächster Zeit nicht in irgendeiner Form mit diesem Thema beschäftigt (und werde es auch jetzt nicht weiter machen), aber mal schnell ein paar Kommentare hier gelesen und schon hat man einen schönen groben Überblick zum Thema. Top!

ChrisS sagt am 22. Juni 2020

@ Kuhbauer

Danke für die konkretisierenden Infos! Als Laie kann ich das nicht so schön zusammenfassend formulieren wie ein richtiger "Insider", aber das sind im wesentlichen die Punkte die ich aus tangentieller Erfahrung in dem Bereich nur bestätigen kann.

Gerade die bloße Renditefrage (wir sind ja hier auf einem Anlegerblog) erledigt das ganze eigentlich schon meist von selbst.
Wie gesagt, als ich mal die für meine Hektar erzielbaren Pachten gesehen hab... "äh, das ist doch sicher pro Monat gemeint, oder?!".... "Nein, das sind die Werte für pro Jahr".... "(☉_☉)".... :-D

Ich kann schon durchaus langfristig denken (sonst würde man ja nicht passives ETF-B&H machen), aber ne Anlage sollte sich zumindest doch schon irgendwie noch irgendwie zu meinen Lebzeiten mal amortisiert haben.

Mal nur so als frevelhaftes und total unromantisches Beispiel, für das Geld was ich am Ende fürs Verkaufen pro ha bekommen hab (weit am untersten Ende der von dir beschriebenen Skala, war aber auch schon einige Jährchen her), hätte ich in der nächsten mittelgroßen Stadt gerade mal eine Garage kaufen können (schon irgendwie krass, wenn man sich mal überlegt, das eine sind 10.000 m², das andere 10 m², tjaja Angebot und Nachfrage halt), welche dann aber auch weit mehr als doppelt soviel an Miete (und das z.B. ohne die ganzen Komplikationen, die das richtige Wohnraummietrecht so mit sich bringt) abwerfen würde wie das Feld an Pacht.

@ Max / Presskopp

Kein Problem :-)
Wie gesagt, mir gings ja erstmal nur darum, sich "ernsthaft" mit der Realität der "Anlage in Land" kritisch allgemein auseinanderzusetzen (der Kuhbauer konnts natürlich viel besser rüberbringen) - es war sicher nicht so gemeint, als ob ich glaube ihr plant demnächst echt sowas und ich müsste speziell euch das nun unbedingt "ausreden", nee ich weiß schon, dass das eh nicht sooo ernst war (und selbst wenn, have fun!), und hab die Träumerei nur als Anlass genommen, meine allgemeinen Gedanken dazu thematisch passend für die generelle Leserschaft ein bischen einzufügen. Scheint ja zumindest für noch irgendjemanden (danke Niels) interessant gewesen zu sein :-)

Ja, das in Land angelegte Geld arbeitet nicht so produktiv wie in einem ETF, aber das muß es auch nicht.

Nicht weil ich dort die Hammerrendite erwarte, sondern weil ich sowas einfach gern besitzen würde.

Joar, das ist halt so die "wenn man mal nicht mehr weiß wohin mit dem Geld..."-Sache, klar da gehts nicht mehr um die schnöde Realität so wie wir sie jetzt noch beachten müssen, weil wir alle noch nicht mit soviel Geld gesegnet sind, dass wir nicht mehr drauf achten müssten wo/wie das angelegt wird :-D

Ich könnte mir dann zwar auch wieder schönere Sachen vorstellen als ("wieder") Großgrundbesitzer werden zu wollen - bin ich es doch jetzt schon manchmal leid genug, den Rasen von meinem jetzigen Grundstück mähen zu müssen (wobei... hey wenn wir ja eh vom "Geld spielt keine Rolle mehr"-Zustand träumen, könnt ich dann ja auch einfach jemanden dafür engagieren :-D) - aber das ist dann wahrscheinlich am Ende eh auch wieder nur ne persönliche Typfrage. Der Yacht-Typ bin ich eigentlich auch nicht.... verdammt, mit was für Spielereien tu ich dann eigentlich meine ganzen imaginären Reichtümer mal verballern? Mal schauen ob wenigstens so einfallslose Klassiker wie Koks & Nutten zu mir passen :-D

Max Alpha sagt am 24. Juni 2020

@ChrisS

Für Deinen Rasen kann ich Dir einen Mähroboter wärmstens empfehlen. Ich war anfangs total skeptisch und bin nach 2 Jahren total begeistert. So gut habe ich es nie hinbekommen. Die Dinger kosten „fast nichts mehr“ und arbeiten perfekt, zuverlässig und nahezu geräuschlos.

(Geht nicht wenn man noch kleine Kinder im Haus hat.) Ansonsten: Wuchern lassen ist für mich auch eine Option. Wenn ich mir irgendwann sicher bin, dadurch nicht zum Geächteten zu werden, dann halten bei mir Giersch, Brennnesseln und Disteln Einzug.

Gruß
Max Alpha

Matze sagt am 25. Juni 2020

@ChrisS

Halte Dich doch an den unvergessenen George Best:

Ich habe viel von meinem Geld für Alkohol, Frauen und schnelle Autos ausgegeben. Den Rest habe ich einfach verprasst.

:-)

Das Finanzwesir-Seminar - für alle ETF-Selbstentscheider.

Die Seminarreihe: Passiv investieren mit ETFs. Werden Sie zum souveränen Selbstentscheider.

Der Finanzwesir kommt zu Ihnen via Twitter, E-Mail oder als RSS-Feed: Artikel | Kommentare.
Auf Feedly folgen.

Autonome Zellen

Die Finanzwesir-Community: Regelmäßige Lesertreffen (30 Städte, 4 Länder)

Artikel durchsuchen

Neuste Kommentare

Finanzwesir: Hallo Timo, Glättung der Renditen. Wer braucht so etwas? Jeder…
Timo: Moin Albert, interessante Gegenüberstellung. Und auf intellektueller Ebene ist die…
Finanzwesir: Hallo Marc, der MAN AHL hat seine Kapazitätsgrenze erreicht. Das…
Finanzwesir: Hallo Felix, "Wie schlägt sich der Democratic Alpha Fonds in…
Finanzwesir: Hallo Herr M., "… ist mir dann doch ein wenig…
Felix Haupt: Wie schlägt sich der Democratic Alpha Fonds in der aktuellen…
Felix Haupt: Time in the market beats timing the market.
Herr M: "Die Assetallokation dominiert." Stimme zu. Aber: "Assetallokation meint hier nicht:…
Dixie: Guter Artikel! Im Ergebnis ist die „Investiererei“, zumindest für die…
Marcus: Faszinierend. So viel theoretisches (und interessantes) Wissen, ohne jeden praktischen…

05. Juni 2020

Das haben die anderen diese Woche geschrieben (KW 23 / 2020)

Das 9. Corona-Update

Aktienkurse

Allgemeinplätze

Ruhe in der Krise

Jetzt im Angebot

Auf Englisch

Ja, ich bin dabei!

Das könnte Sie auch interessieren

Kommentare

Autonome Zellen

Artikel durchsuchen

Neuste Kommentare

Lesenswert

Meine Finanz-Bibliothek

Specials

Die 5 wichtigsten Artikel

Alle Artikel