Finanzwesir

Finanzen geregelt - Freiräume geschaffen

15. Januar 2018

Podcast: Investmentsteuerreform 2018 – Der Finanzwesir rockt, Folge 50

50 – die goldene Folge! Und wir reden über die Reform des Investmentsteuergesetzes. So tief sind wir gesunken!
Der erste Artikel zur Steuerreform 2018 erschien am 21. Februar 2017 auf meinem Blog. Jetzt – im Januar 2018 – machen wir noch einen Podcast zu diesem Thema. In vier Jahren Bloggerei gab es kein Thema, mit dem ich mich intensiver befasst habe und das mich über einen so langen Zeitraum beschäftigt hat.
Mein Fazit nach einem knappen Jahr Beschäftigung mit der Materie ist faustisch:

"Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;

Ich kann für jede Depotkonfiguration (ausschüttend, thesaurierend) ein mögliches Szenario konstruieren, bei dem diese Konfiguration gut abschneidet. Ich kann mich mit Wahrscheinlichkeiten beschäftigen und herausfinden: Wie plausibel ist mein Szenario?
Dann weiß ich: Der Erwartungswert, dass ein thesaurierendes Depot ein ausschüttendes in der Performance schlägt, liegt bei x %.
Aber: Wozu sich der Kontrollillusion hingeben, man könne sich im Jahr 2018 so positionieren, wie man es im Jahr 2038 braucht.
Ich kann jedenfalls für mich sagen, dass mich ein knappes Jahr Beschäftigung mit dem Thema Investmentsteuerreform 2018 weder menschlich noch fachlich weitergebracht hat.
Das Thema Aktienbesteuerung wird nicht auf der Sachbearbeiterebene gelöst. Solange Aktien- und Fondsbesitzer eine kleine, aber finanzkräftige Minderheit sind, wird der Staat „Gerechtigkeitslücken“ finden, die er unbedingt schließen muss. Wenn sich wirklich etwas ändern soll, müssen Aktien mehrheitsfähig werden. Autonome Zellen und andere Lesertreffen helfen da mehr als verbiesterte Depotoptimierung.

80 Millionen Deutsche besitzen 129 Millionen mobile Endgeräte, 45 Millionen PKWs und 22 Millionen Wertpapierdepots.
45 Millionen Wertpapierdepots, jedes im Wert eines PKW – das wäre mal ein Ziel für die nächsten 10 Jahre. Dann wäre auch Schluss mit der Gleichung Börse = Zockerei.

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Finanzbegriff der Woche

Die Abgabe als Oberbegriff für Steuern, Gebühren und Beiträge.

Steuern: Müssen gezahlt werden, ohne dass es dafür eine konkrete Zweckbindung gibt. Der Wunsch: „Meine Januarsteuern dürfen nur für den Straßenbau verwendet werden“ ist nicht zulässig.
Gebühren: Werden gezahlt für die Inanspruchnahme öffentlicher Einrichtungen. Typische Gebühren: Müllgebühr, Passausstellungsgebühren, Hafenliegegebühr.
Beiträge: Sind ein Aufwandsersatz für die mögliche Inanspruchnahme einer konkreten Leistung einer öffentlichen Einrichtung. Deshalb werden die GEZ-Gebühren auch vom Beitragsservice eingezogen. Sollte bei Netflix tatsächlich mal nichts laufen, könnte man ja womöglich bei ARD und ZDF in der ersten Reihe sitzen wollen. So rein theoretisch.

Buchempfehlung des Finanzrockers

Die Reform des Investmentsteuergesetzes – Bleiben Kapitalanlagen in Investmentfonds steuerlich attraktiv?* von Yusuf Düger.

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Kommentare

CarstenP sagt am 15. Januar 2018

@Finanzwesir

Du sagst in dem Podcast, das der Ausschütter im Vorteil wäre, wenn der Basiszins höher wäre. Ich denke, das ist nicht richtig. Wenn der Basiszins so hoch ist, dass die Vorabpauschale höher als die Ausschüttungen bei dem Ausschütter wird, dann muss auch beim Ausschütter zusätzlich die Vorabpauschale minus Ausschüttungen versteuert werden.
Damit wäre der Ausschütter bei höherem Basiszins nicht im Vorteil, sondern würde genau die gleiche Steuer verursachen wie der Thesaurierer. Der Thesaurierer hätte aber weiterhin den Vorteil, dass in den Jahren mit zu geringem Wertzuwachs die Vorabpauschale inkl. Steuern entsprechend verringert wird (bis auf null), wohingegen der Ausschütter immer Steuern auf die Ausschüttungen verursacht.

Oder ich übersehe da was und da ist noch woanders ein Vorteil für den Ausschütter, den du meinst?

Finanzwesir sagt am 15. Januar 2018

Hallo CarstenP,
Du hast recht. Messlatte ist immer die Vorabpauschale als Funktion des Basizinsatzes. Nur wenn die Ausschüttungen höher sind als die Vorabpauschale wird ausschließlich die Ausschüttung versteuert. Sonst beides.
Zur Klarstellumg: Wenn der Basiszinssatz rund ind roh bei 2,5% liegt ist Gleichstand erreicht. Dann ist die jährliche Steuebelastung ähnlich. Bis dahin hat der Thesaurierer einen Vorteil, der pro 10.000 € Anlagekapital zwischen 800 € und 900 € auf 10 Jahre Haltedauer gesehen liegt (Ausschütter konstant 2%, Basiszinssatz konstant 1,1%) Weil sowieso nichts konstant ist sind das alles nur grobe Hausnummern.
Was ich damit zum Ausdruck bringen will: Ja, der Thesaurierer hat - in der aktuellen steuerlichen Situation - Vorteile. Aber nur, wenn der Basiszinssatz unter 2,5% bleibt und wenn man 10 Jahre dabei bleibt. Ein Plus von 8% - 9% in 10 Jahren.
Nicht schlecht, gerechtfertigt aber in meinen Augen nicht diese ausufernde Diskussion. Vor allem, da wir nicht wissen, wie die steuerliche Situation in 10 Jahren sein wird.
Meiner Meinung nach hat das Gesetz - wie gewohnt - sein Ziel verfehlt. Manches ist einfacher geworden, maches schlimmer und in der Summe wurde es keinen Deut transparenter.
Ich als Anleger und Steuerzahler kann für mich das keinen Vorteil erkennen.
Es bleibt dabei: Konstant weitersparen und dafür arbeiten, dass sich endlich mehr Menschen an der Börse engagieren und irgendwann in der Zukunft der Besitz von Wertpapieren ganz normal sein wird. Dann bekommen wir vielleich auch mal brauchbare Investmentgesetze.

Das ist mein persönliches Fazit nach einem Jahr Beschäftigung mit dem Investmenststeuergesetz 2018. Stimmt schon: Gesetze und Würste - man will nicht genau wissen, wie sie gemacht werden.... ;-)

Gruß
Finanzwesir

CarstenP sagt am 15. Januar 2018

@Finanzwesir

Ja, das neue Gesetz ist Murks aber auch kein Grund sich verrückt zu machen. Der hypothetische Vorteil vom Thesaurierer über 10 Jahre ist, denke ich, sogar noch kleiner:

Der Ausschütter zahlt jedes Jahr fleißig seine Steuern auf die 2% Ausschüttungen, macht 2% 70% 25% = 0,35% für die Abgeltungssteuer.
Der Thesaurierer zahlt nur Steuern auf die 70% 1,1% = 0,77% Vorabpauschale, macht 0,77% 70% * 25% = 0,13% für die Abgeltungssteuer.
Also ein Delta von ca. 0,2% pro Jahr, die der Ausschütter schlechter dasteht.
Das macht nach 10 Jahren ein Vorteil von ca. 2% für den Thesaurierer, da müssen aber noch Steuern berücksichtigt werden, die beim Thesaurierer bis dahin gestundet wurden, was den Vorteil bei Verkauf wieder verkleinert.
Der Vorteil kann so leicht im Rauschen untergehen und sollte, meiner Meinung nach, kein Hauptgrund sein jetzt umzuschichten in Thesaurierer oder Ausschütter generell zu meiden.

@Alle Steuerbegeisterten

Hier noch meine erste (negative) Erfahrung mit dem neuen Gesetz:
Meine Bank hat inzwischen mehrere Positionen in meinem Depot angepasst, da steht nun ein Umstellungskurs und ein Veräußerungsergebnis zum 31.12.2017. Mir kamen die fiktiven Veräußerungsergebnisse etwas hoch vor, also fragte ich nach, ob es noch eine detaillierte Abrechnung dazu geben wird. Die Antwort war: Nein. Dafür wurde mir aber anhand einer Position meines Depots die Rechnung aufgezeigt:

Umstellungskurs minus Einstandskurs, OK ergibt Sinn.
Zwischengewinne und ausschüttungsgleiche Erträge, OK das gehört halt dazu.
Schätzwert für nicht veröffentlichte Erträge, Kotz was soll das denn???

Also, dass die fiktiven Veräußerungsergebnisse relativ hoch wirken, liegt an einem Schätzwert von ca. 6% des Postionswertes, was auf den tatsächlichen Gewinn drauf addiert wurde.
D.h. ich soll bei Verkauf 6% von der Substanz versteuern, das kann doch nicht wahr sein... Also habe ich nachgefragt, warum ein Schätzwert für nicht veröffentlichte Erträge berücksichtigt werden muss und ob das noch korrigiert wird, hier die Antwort meiner Bank:

Guten Tag Herr P,

gerne geben wir Ihnen dazu alle Informationen, die uns aktuell vorliegen.

Mit der Reform des Investmentsteuergesetzes war jede Fondsgesellschaft - egal ob inländisch
oder ausländisch - verpflichtet, ein sogenanntes Rumpfgeschäftsjahr zu bilden. In der Regel lief ein
Geschäftsjahr bei den Fondsgesellschaften nicht vom 01.01. bis zum 31.12., sondern die Gesellschaften konnten das bisher selbst festlegen.

Das genannte Rumpfgeschäftsjahr endete jetzt am 31.12.2017 und alle bis dahin aufgelaufenen Erträge mussten festgestellt werden. Da wir die offiziellen Daten dazu nicht von der Fondsgesellschaft bekommen haben, wurde uns ein Schätzwert übermittelt, der in das Veräußerungsergebnis einfließt.

Im Moment ist leider noch unklar, ob der Schätzwert vor dem Verkauf nachträglich noch durch die
Fondsgesellschaften korrigiert wird, oder ob die Bürger das selbst nach Besteuerung beim Verkauf über ihre Steuererklärung beim Finanzamt klären müssen.

Tja, ganz schön transparent das neue Gesetz und doch wieder Ärger mit der Steuererklärung.
Leute, schaut mal nach ob es bei euch auch Unstimmigkeiten bei den fiktiven Veräußerungsergebnissen gibt, nicht dass am Ende mehr versteuert wird als muss.

Leser G sagt am 15. Januar 2018

@Finanzwesir
Das Gesetz hat nur dann seinen Zweck verfehlt, wenn man glaubt, dass der Zweck tatsächlich irgendeine Art von Vereinfachung gewesen sein soll. Ich denke, es geht hier eher darum, dass der Staat sich einfach schon jetzt von seinen Anteil an den großen Reichtümern abgreifen will, die wir alle anhäufen. Ich finde es zwar unverschämt, Steuern einzutreiben bevor überhaupt irgendein Gewinn realisiert wird, aber gewiss werden gleich wieder die ersten Geier ankommen und darlegen, wie toll es ist, Steuern abzudrücken.

In der Zwischenzeit habe ich aber eine konkrete Frage: Wann wird denn die Vorabpauschale erstmals eingezogen? Ich war bisher in der Erwartung, noch im Januar eine entsprechende Abbuchung zu sehen. Bisher ist nichts passiert. Gibt's da Informationen?

Venyo sagt am 15. Januar 2018

Ich denke für eine angemessene Betrachtung muss man noch seine Arbeitszeit einrechnen, die für Steueroptimierung draufgeht. Wenn man 100 Stunden Arbeit investiert um am Ende 500€ Steuern zu sparen, dann hätte man auch Kellnern gehen können...
Natürlich kann man argumentieren, dass man die Steuer jährlich spart und sich nur einmal einarbeiten muss, aber wer weiß wie lange die aktuelle Gesetzgebung so bleibt...

Aniong sagt am 15. Januar 2018

Der Finanzwesir hat im Podcast erwähnt, dass der Staat auf Fondsebene 15% an Steuern einkassiert. Es wurde jedoch vergessen zu erwähnen, dass dies nur für deutsche Dividenden gilt.

Die 15% Besteuerung auf Fondsebene kann man also im Prinzip als deutsche Quellensteuer betrachten. Wenn man aber nun z.B. US-Dividenden bekommt, behalten zwar die USA eine Quellensteuer ein, der Fonds bezahlt dazu aber nicht noch einmal 15% Steuern an den deutschen Staat (wie auch, wenn der ETF z.B. in Irland sitzt). Dafür dass man sich die Quellensteuer nicht mehr anrechnen lassen kann bekommt man nun die Teilfreistellung.

Bei Dividenden aus UK bedeutet die Steuerreform dann übrigens eine deutliche Steuerersparnis: Keine Quellensteuer, aber trotzdem die Teilfreistellung.

Dennis Richard sagt am 16. Januar 2018

Ich habe im letzten Jahr bewusst einen vollreplizierenden-/ ausschüttenden ETF gekauft, der nur ein paar Wochen bis Monate nicht benötigte Cash Bestände (ich handel systematisch) Risiko-tolerant "parken" sollte.
Da ich Dank des ETF-Steuerrechners auf der Seite von Justetf schon durchspielen konnte, daß ausschüttende ETFs auch in 2018 nur auf Dividendenebene die 26,375% abgezogen bekommen (ohne pauschal fiktive Vorverurteilung) und der Kursgewinn wie bisher beim Verkauf mit 26,375% besteuert wird, war die Sache ja wie gewohnt und seit 2009 bereits hunderte mal praktiziert.... Hab ich gedacht !!!
17 Seiten von meinem Broker nach dem Verkauf Anfang 2018 mit Stornos und Korrekturen, Zwischengewinnen, steuerlichen Anrechnungen ? fiktiven Märchenberechnungen u.v.m. Die Abrechnug ist in weiten Teilen nicht nachvollziehbar und das Ergebnis weicht von der bisher einfachen Berechnung um Einiges ab.
Ich bin kein Anfänger (seit über 20 Jahren an der Börse aktiv) aber so eine sch...öne Abrechnung hatte ich bei keiner Bank/Broker bis heute.

Da ich in meiner Verwandtschaft und im Freundeskreis etliche Sparpläne auf ETF-Basis eingerichtet habe (teils schon über 8 Jahre), "freue" ich mich schon auf die Fragen der "normalen" Altersvorsorgesparer wenn sie das nächste mal Auszüge ausdrucken und ich ihnen auch nicht erklären kann wie die Zahlen zu deuten sind und welche Auswirkungen die neue Besteuerung später mal haben wird ???

Glücklicherweise bin ich nur noch mit Aktien (mittels Handelssystemen) unterwegs, aber ich werde einen Teufel tun nochmal Cash in ETFs zu parken oder Marktbewegungen mittels ETF zu nutzen - von der Vorsorge-Anlage mit ETFs ganz zu schweigen.

Man könnte fast zu der Überzeugung kommen, daß die Investmentsteuerreform 2018 letztlich nur dazu dienen soll, daß sich Altersvorsorge-Anleger, die bisher anonym über die Abgeltungssteuer zur Kasse gebeten wurden, en Detail jährlich in ihrer Steuererklärung gläsern machen sollen (durch mehr Verrechnung auf Finanzamtsebene). So könnte das F..-Ministerium besser evaluieren, wie man auch in Zukunft Ausbruchsversuche in die finanzielle Unabhängigkeit noch besser im Zaum halten könnte ?

Christian Wimmer sagt am 16. Januar 2018

Die Steuerreform nervt zwar, aber ich mache da erst mal nichts. Wieso auch? Ändert sich doch sowieso alles wieder.

Comstage hat letztes Jahr bei einem meiner ETFs den Index geändert, nun steht im Raum das sie von thesaurierend auf ausschüttend ändern und evtl. auch noch von SWAP auf physisch umstellen. Kannste machen nichts....

Leser G sagt am 16. Januar 2018

Die Reform verursacht nicht nur Steuerchaos.

Im Zuge einer geplanten Umschichtung wollte ich eben ETF-Anteile einiger Fonds bei Onvista erwerben. Tja, nichts ging, denn bei allen Fonds, die ich eingestellt habe, fehlt angeblich das KID (Key Information Document). Und ohne dieses KID kann man nicht kaufen. Ich bin ziemlich sauer, muss ich sagen.

Es sind übrigens keine Exotenfonds und -anbieter. Es betraf Fonds von Comstage, Vanguard und Deka.

Comalfisou sagt am 16. Januar 2018

@Leser G.: Das ist sehr komisch. Die KIDs wurden in der PRiiP-Verordnung eingeführt und ersetzen bei den meisten Finanzprodukten das bisherige Produktinformationsblatt (PIB).
UCITS Fonds - und alle zum Vertrieb in Europa zugelassenen ETF sind UCITS Fonds - sind aber bis Ende 2019 noch Subjekt einer Übergangsregelung und müssen weiterhin nur die bisherigen UCITS KIIDs zur Verfügung stellen.
Es macht also keinen Sinn, dass die Onvista Bank hier ETFs aufgrund fehlender KIDs sperrt, wenn es für diese Fonds noch gar keine KIDs gibt / geben muss. Würde ich an Deiner Stelle dort direkt einmal monieren...

Leser G sagt am 16. Januar 2018

@Comalfisou

Ich habe mich bei denen schon vor einigen Stunden beschwert, bisher aber noch keine Antwort erhalten. Je nachdem wie die Antwort ausfällt, werde ich dann noch einmal Dein Argument vorbringen. Danke.

Aktuell ist es jedenfalls so, dass nicht einmal der große iShares Dax kaufbar ist, weil Onvista das KID nicht vorliegt. Auf anderen Seite findet man das Dokument jedenfalls, auch für die ETFs, die ich kaufen wollte.

Am 12.1. hat Onvista eine Nachricht versendet, in der u.a. folgendes stand: "Aufgrund der hohen Anzahl handelbarer PRIIP-Produkte für den deutschen Markt (mehr als 1.5 Millionen
Produkte) kann es vorkommen, dass Produkthersteller/Emittenten bzw. der Datenlieferant der onvista bank noch nicht für alle Produkte die Basisinformationsblätter zur Verfügung gestellt haben. "

Dass man aber nicht einmal in der Lage ist, die KID der am häufigsten in Deutschland gehandelten ETF und generell die ETF der großen Anbieter bis Mitte Januar einzupflegen, ist schon unprofessionell.

Comalfisou sagt am 17. Januar 2018

@Leser G.

Die ganze Thematik hat übrigens nichts mit der Investmentsteuerreform zu tun. Steurreform, MiFID 2- und PRiiPP-Regulierung - da kam zum 1. Januar 2018 einfach viel zusammen. Ist einem als Anleger natürlich erstmal herzlich egal, erklärt aber bestimmt die in den einschlägigen Foren/Blogs geschilderten Reibungsverluste.

Wie gesagt, für UCITS Fonds existieren noch keine KIDs (Basisinformationsblätter), weil die Fondsgesellschaften diese erst ab Januar 2020 bereitstellen müssen.
Meine persönliche Vermutung wäre, dass die Onvista Bank diesen Umstand einfach nicht auf dem Schirm hatte und hier systemseitig auch bei Fonds eine entsprechen Abfrage implementierte. Und da kein Fonds ein PRiiP KID aufweisen kann, sind dann einfach alle hart gesperrt.

Leser G sagt am 17. Januar 2018

@Comafisou

Ja, das sind sicher unterschiedliche Dinge. Allerdings stimmt es nicht, dass KIDs für ETF generell noch nicht vorliegen. Bei der Consorsbank finde ich z.B. für einen ETF von Comstage, den ich kaufen wollte, ein KID vom 19.05.2017.

Du könntest Recht haben, dass Onvista es mit der Übergangsfrist verrafft hat. So oder so, entweder sie haben es verrafft und/oder bekommen es nicht gebacken, die KID einzupflegen. In beiden Fällen kann ich nicht handeln. Dummerweise ist mir das erst aufgefallen, nachdem ich die Bestände, die ich umschichten wollte, bereits verkauft habe. Mit Pech laufen in der Zwischenzeit die Kurse davon. Das kotzt mich an.

Schwaberle sagt am 18. Januar 2018

Ich habe eure Trinkgeldkasse gerne klingeln lassen. Ihr habt mir schon extrem viel gute Podcasts geliefert.

Danke :)

Finanzwesir sagt am 18. Januar 2018

Hallo Schwaberle,
vielen Dank. Nicht nur an Dich, sondern auch an die anderen Spender. Diese Anerkennung freut uns sehr!

Gruß (auch im Namen des Finanzrockers)
Finanzwesir

Domi sagt am 20. Januar 2018

Lieber Finanzwesir,
ich bin großer Fan deiner Seite und habe auch letztes Jahr angefangen ein ETF Depot aufzubauen. Danke für die tollen Infos und verständlichen Erklärungen! Letzte Woche hat mir die DKB eine Abrechnung ins Postfach gelegt in der einer meiner drei ETFs eins zu eins eingetauscht wurde, zum 31.12.2017. Das hat sicherlich mit der neuen Besteuerung zu tun. Dazu habe ich zwei Fragen:

Werden mir die Gewinne jetz vom letztjährigen Freibetrag abgezogen und wenn ich den ETF verkaufe wird als Einkaufswert der Wert vom 01.01.2018 genommen?
Wird dieser Vorgang auch noch mit meinen beiden anderen ETFs durchgeführt?

Danke und liebe Grüße
Domi

Stefan K. sagt am 24. Januar 2018

Moin, für mein eigenes ETF-Depot bin ich in der Steuerfrage ganz entspannt aber jetzt muss ich doch mal eine Frage loswerden.
Meine Oma wird nächste Woche 93 und hat eine nicht gerade kleine Summe in aktiven Fonds liegen, alle vor 2009 gekauft.
Natürlich wünsche ich mir, dass sie mir (uns) noch lange erhalten bleibt, aber trotzdem würde mich der Erbfall interessieren.
Kann der Freibetrag von 100k Euro für die Kursgewinne bis 31.12.2017 auch von den Erben genutzt werden oder verfällt dieser bei der Übertragung auf die Erben??
Hat da jemand eine Idee??
Gruß Stefan
PS: Danke an den Wesir und den Rocker für die viele Recherchearbeit für eure Artikel und Podcast!! super Arbeit!!
Fast genauso wertvoll finde ich immer die Diskussion der Community in den Kommentaren.

BF sagt am 24. Januar 2018

@Stefan K. Das steuerliche Merkmal ("Altbestand") ist ein Merkmal der Anteile, das mit den Anteilen vererbt/ übertragen/verschenkt werden kann.

Der Freibetrag ist persönlich, der ist nicht vererbbar. Kursgewinne der ererbten Anteile können deshalb nur bis zur Ausschöpfung des eigenen, persönlichen Freibetrags steuerfrei vereinnahmt werden.

Es muss in deiner Frage übrigens " Kursgewinne ab 1.1.2018" heißen, nicht Kursgewinne bis 31.12.2017 (die sind sowie steuerfrei).

Schöne Grüße und die allerbesten Wünsche an die Oma!

BF.

Stefan K. sagt am 24. Januar 2018

Danke BF!
Jetzt hab ich es verstanden!

PeterS sagt am 09. Februar 2018

Ich kann über ähnliche Probleme wie CarstenP berichten:
Mein Depot mit Fonds habe ich bei der DKB (Deutsche Kreditbank).
Über die fiktiven Verkäufe der Fonds-Anteile zum Jahreswechsel habe ich Steuerberechnungen von der DKB erhalten, die nicht einmal rechnerisch nachvollziehbar sind: Es wurden steuerliche Verkaufserlöse unterstellt, die deutlich höher sind, als die Kurswerte zum Jahresende.
Dabei wurden zwar "Fondskorrekturfaktoren" in den Abrechnungen angegeben, aber auch mit diesen kommt man nicht auf die unterstellten Verkaufserlöse.
Zudem ergeben sich Differenzen zu den Ertragsabrechnungen und Steuerbescheinigungen der letzten Jahre. Meine Nachfrage bei der DKB führte nicht zu einer Klärung ...

CarstenP sagt am 09. Februar 2018

@PeterS

Ja, die Umstellung für diese Steuerreform scheint ein ziemliches Chaos bei den Brokern zu erzeugen. Dass die fiktiven Veräußerungsergebnisse nicht nachvollziehbar sind oder Schätzwerte beinhalten, was eine Strafbesteuerung bedeuten würde, stört auch andere:
Fiktive Veräußerungsgewinne DIBA Anscheinend soll das noch im Laufe des Jahres korrigiert werden, also erst mal abwarten...

Gordon sagt am 15. Januar 2019

Vorsicht ist mit mehreren thesaurierenden ETF's in verschiedenen Märkten geboten.

Beispiel:

ETF 1 (Region X) ist im Jahr gefallen. Es ist nichts zu versteuern.
ETF 2 (Region Y) ist im selben Jahr gestiegen. Die Pauschale wird im Januar fällig.

Wären beide Regionen mit einem ETF abgedeckt gewesen, hätte sich das ausgeglichen und es wäre je nach Wichtung keine Pauschale zu zahlen gewesen.
Mir ist das mit einem SP500 Sparplan passiert, den ich in diesem Jahr gestartet habe und der am Ende doch noch irgendwie ganz gering im Plus war. Das spricht für die Ein- oder Wenig ETF Lösung und nicht unbedingt für BIP Wichtung nach Regionen solange es nicht Produkte gibt, die das abdecken.

Gruß
Gordon

Tauber sagt am 17. April 2019

Was ich mir aber aus all den Artikeln und Einträgen nicht herauslesen konnte: Muss ich denn bei Thesaurieren etwas selbst machen? Das errechnen und abführen der korrekten Vorabpuschalen übernimmt doch die Bank für mich. Die Errechnung der abzuführenden Steuern auf Kursgewinne abzüglich der bereits geleisteten Vorabpuschale macht doch auch die Bank. Muss ich denn überhaupt auf irgendwas achten?

Dominic sagt am 17. April 2019

Ich kann mich dem Vorredner nur anschließen. Kein Artikel und auch kein Kommentar beantwortet das konkrete Vorgehen bei der Steuererklärung. Ich sitze gerade an der Steuererklärung für 2018 und frage mich nun, ob ich meine ETF Anteile irgendwo in der Steuererklärung angeben muss. Ich habe 2018 nur zwei Sparpläne auf thesaurierende ETFs laufen gehabt und nichts veräußert.

Felix sagt am 17. April 2019

@Tauber:
Du musst auf ausreichende Deckung des Verrechnungskonto zur Fälligkeit der Vorabpauschale achten.

ChrisS sagt am 18. April 2019

@ Tauber

"Muss ich denn überhaupt auf irgendwas achten?"

vielleicht höchstens darauf, dass das Verrechnungskonto zum Zeitpunkt eines eventuellen Steuereinzugs ausreichend gedeckt ist? Bzw wenn nicht, wird die Bank das Konto wohl meist einfach mit einer entsprechenden Überziehung belasten, den man dann wieder hinterher ausgleicht.

Ob es überhaupt einen Steuereinzug gibt (Stichwort Freibetrag), und in welcher Höhe, und zu welchem Datum der genau passieren wird, tja... das müssen Leute, die sich darauf exakt vorbereiten wollen, halt auch vorher rausfinden (könnte man also auch als etwas Aufwand bezeichnen, je nachdem wie gut das entsprechende aktuelle Reporting der Broker da schon mithilft, oder man da noch selbst mitrechnen muss um zu überprüfen ob das auch alles stimmt).

Loasi sagt am 18. April 2019

Hallo Finanzwesir,
vielen Dank fuer den Artikel und interessanten Podcast.
Auf JustETF habe ich gelesen, dass die am ehesten einen thesaurierenden ETF Swapper empfehlen um die negativen Auswirkungen der Steuerreform so weit wie moeglich zu begrenzen: https://www.justetf.com/de/news/etf/us-quellensteuer-sparen-mit-den-richtigen-etfs.html

Thema ist hier vorallem auch die Quellensteuer, da diese zukuenftig ja nicht mehr gegengerechnet bzw. gemaess Doppelbesteuerungsabkommen zurueckgefordert werden kann.
So werden in den USA beispielsweise direkt 30% von den Dividenden abgezogen. Beim replizierenden Thesaurierer aus Irland, kann man immerhin weiterhin die Haelfte der US Quellensteuer zurueckbekommen.

Habe ich es richtig verstanden, dass bei Swappern aktuell nirgends auf der Welt Quellensteuer (speziell auch USA und unter Beruecksichtigung der neuen Gesetzeslage) anfaellt?

Somit waere das ja wieder ein Bonus fuer Swapper und gegen Replizierer.

Vielen Dank schon mal fuer deine Antwort und beste Gruesse aus Shanghai
Loasi

BigMac sagt am 18. April 2019

@ChrisS et alt.:

Für der Einzug der Vorabpauschale gibt es je nach depotführender Stelle eine Kombination verschiedener Vorgehensweisen in unterschiedlichen Reihenfolgen. Mir sind folgende Maßnahmen bekannt:

Die depotführende Stelle zieht den Betrag automatisch vom Verrechnungskonto, Girokonto, Sparkonto, ... ein. ("der Normallfall")
Die depotführende Stelle zieht den Betrag mittels Lastschrift von einem vorher erfragten Konto (bei einer anderen Bank) ein.
Die depotführende Stelle wird diesen Betrag beim Anleger anfordern.
Die depotführende Stelle stellt einen Dispo zur Verfügung. ("gefährlich")
Die depotführende Stelle macht eine Meldung an das Finanzamt, die dann die Summe einfordert. ("das ultimative Mittel")
Die depotführende Stelle verkauft automatisch Anteile aus dem Depotbestand des zugehörigen Fonds. (Das ist kein Scherz, siehe z.B. https://www.fondsdepotbank.de/unternehmen/news-und-termine/erstmalige-vorabpauschale-zum-02-01-2019/)

Ich halte es für ratsam, dass man sich vorher bei seiner Bank informiert, wie es dort abläuft. Auf den Webseiten der Banken sollte das jeweilige Vorgehen irgendwo beschrieben sein, die Infos sind aber leider manchmal etwas schwer zu finden.

Joerg sagt am 18. April 2019

@Vorabpauschalen-Jungfrauen
Frohe Ostern. Wir hatten fuer 2018 Vorabpauschale bezahlt (fuer so eine Depotleiche aus der Internet-Bubble-Zeit):

Schreiben Comdirekt, 23.01.2019
Steuerliche Behandlung: Vorabpauschale Inland vom 02.01.2019
Stk. 10 NORDINTERNET ANTEILE , WKN / ISIN: 978530 / DE0009785303
SteuerbemessungsgrundlagevorVerlustverrechnung(1) EUR 3,94
in Anspruchgenommener Freistellungsauftrag EUR 3,94
abgeführte Steuern EUR 0,00

D.h. viel Laerm um nix. Trotzdem ganz wertvoll, daran konnte die Theorie der Berechnung praktisch ueberprueft werden:

https://finanzrocker.net/depotrueckblick-2018-und-ziele-2019/#comment-10358
"Gerechnet wurde so: Wert vom 31.12.17 BETRAG x 0,87% (Basiszins in 2018) x 0,7 (Minderungsfaktor) x 0,7 (Teilfreistellung) Ergibt einen Multiplikator von 0,004263, falls jemand seine Bankmitteilung nachvollziehen will.

Also Bsp: Wert zum 31.12.17 war zB 1000 EUR.

Die Position ist in 2018 gestiegen zB auf 1050 EUR.
Dividende wurde keine bezahlt in 2018 (thes. Fonds).
Dann betraegt der Anteil, der vom Sparerfreibetrag abgezogen wird: 1000 EUR x 0,004263 = 4,26 EUR."

Wenn du einen Freistellungsauftrag bei deiner Bank gestellt hast, wo die Thesaurierer liegen, wird immer zu erst die Vorabpauschale gegengerechnet. (am 02.01. kommen i.d.R. noch nicht soviele andere Ausschuettungen, deshalb ist der SFB noch "voll").

Falls du keinen Freistellungsauftrag gestellt hast, gilt was BigMac oben geschrieben hat.

Bei niedrigem Basiszins (2018 0,87% x 0,7 Minderungsfaktor x 0,7 Teilfreistellung) reicht der Sparerfreibetrag uebrigens fuer ein Depot von:

Single: 801 EUR / 0,004263 = 187.895,85 EUR
Verheir.: 1602 EUR / 0,004263 = 375.791,70 EUR

Oberhalb des Sparerfreibetrags, also jenseits der deutlich 6stelligen Depotwerte, betraegt die Vorabpauschale 0,4263 % x 0,26375 = 0,1124% Also je 100k weiterem Depotwert werden 112,4 € Vorabpauschale faellig. (fuer 2019 wird der Basiszins wohl eher tiefer liegen als fuer 2018, wenn's so weiter geht ...?)

NO FEAR!

@Loasi, das hatten wir gerade hier:
https://www.finanzwesir.com/blog/thesaurierend-detail#1554794500 LG Joerg

Karl sagt am 01. Januar 2020

Wenn ich ein Depot habe in dem verschiedene ETF liegen von denen manche ausschüttend sind und manche thesaurierend. Werden Vorabpauschale und Steuerbelastung dann für jeden ETF einzeln berechnet oder nur einmal fürs gesamte Depot?