Podcast: Social Trading – Der Finanzwesir rockt, Folge 33
"Geh nicht mit einem Fremden mit". Diesen Satz kennt jeder. Entweder hat man ihn von den Eltern gehört oder man schärft ihn mittlerweile seinen eigenen Kindern ein.
Aber Ihr Geld darf ohne weiteres Mariano Pardo aus Argentinien folgen?
Warum eigentlich? Wie gut kennen Sie ihn? Was wissen Sie eigentlich über ihn? Würden Sie ihm Ihr Geld anvertrauen, wenn er an Ihrer Haustür klingelt? Nein? Aber warum dann, wenn er sich auf einer Social-Trading-Plattform wie Etoro, Ayondo oder Wikifolio tummelt?
Social Trading – das Thema dieses Podcasts
Wer traden möchte, aber selbst keine Ideen hat, sucht sich auf diesen Plattformen ein Wall-Street-Wölflein und heftet sich an seine Fersen. Jeder Tier-Doku-Seher erkennt sofort das Problem: Wenn das Wolfsrudel satt ist, bleibt für die Schakale nicht mehr viel übrig.
Social Trading wird auf zwei Arten umgesetzt:
- Die Deals des Traders werden in ein Zertifikat gepackt, und dieses Zertifikat können Sie dann kaufen. Mit allen Risiken, die Zertifikate so mit sich bringen. Dieses Modell fährt Wikifolio.
- Sie folgen einem Trader. Dann kopiert die Plattform automatisch jede Transaktion des Händlers. Das Problem hier: Slippage. Sie kaufen nicht zum Kurs des Traders, denn bis Sie mit Ihrem Copy-Trade an der Reihe sind, hat sich der Kurs schon längst geändert. Schwierig, wenn ein Trader viele Follower hat und marktenge Titel handelt. Etoro und Ayondo setzen auf dieses Modell.
Firmen wie etoro – 2007 in Israel gegründet, aber mit Hauptsitz im zypriotischen Limassol – versteht sich als das Facebook des Social Tradings. Die Firma wirbt mit Slogans wie
"Traden Sie vertrauensvoll im weltweit führenden Social-Trading-Netzwerk."
und
"Sind Sie bereit, den Bullen bei den Hörnern zu packen?"
Wenn man genauer hinsieht, stellt man fest: Die Kosten sind hoch, teilweise intransparent und die Produkte sind kein Sondervermögen, sondern können einen Totalverlust erleiden.
Bei Wikifolio belaufen sich sich die Kosten auf eine Zertifikatsgebühr von 0,95 % plus eine Performance-Gebühr zwischen 5 % und 30 %. Das sorgt für ein vollkommen verschobenes Risiko-Rendite-Verhältnis nach Kosten. Der Trader (und damit ich als Follower) muss das Risiko eines Totalverlusts eingehen, nur um nach Kosten eine Rendite zu erwirtschaften, die man auch mit Buy&Hold hätte erreichen können.
Wissenschaftler des Massachusetts Institute of Technology (MIT) haben 5,8 Millionen Handelsaufträge von Etoro aus der Zeit zwischen August 2010 und Januar 2012 analysiert. Ein Ergebnis: Nur 16 Prozent der Anleger machten überhaupt Gewinne. Wie soll ich da als Copycat die erfolgreichen Trader herausfiltern?
Mit anderen Worten: Eine Pferdewette wie auf dem Rennplatz. Immer schön die Trader-Pferdchen beobachten. Markttiming und Trader- statt Stock-Picking
Der gleiche Stress wie beim aktiven Aktienhandel, nur eben mit verlängerter Nahrungskette und damit erhöhten Kosten.
Social Trading wird salonfähig
Trotz aller Kritik: Die Social-Trading-Plattformen gewinnen immer neue Kooperationspartner und versuchen in den Bereich "Altersvorsorge" vorzudringen.
Wikifolio arbeitet mit OnVista, dem Finanzportal der Focus-Gruppe, Finanzen100 und vielen großen Vermögensverwaltern in Deutschland wie der Hamburger HPM und der Bayerische Vermögen zusammen. Als Broker-Partner konnte Wikifolio die Comdirect, die Consorsbank und auch S-Broker, den Börsenarm der Sparkassen gewinnen. Social Trading im Sparplan. Kann das gut gehen?
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Social Trading, der Finanzbegriff der Woche
Beim "Social Trading" wird nicht mehr dem Bankberater oder dem Fondsmanager gefolgt, sondern den Tipps und Empfehlungen aus der "Community".
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Kommentare
Ludger sagt am 03. März 2017
Klar sind Wikifolio Zertifikate teuer, aber auch nicht SOOO teuer. Und vor allem von der Kostenstruktur transparent. Man muss ja keins mit 30% Performance-Gebühr kaufen.
Ich finde an ihnen interessant, dass "jeder" damit quasi zum Fondsmanager werden kann. Was für 99,99% der Menschen aber eigentlich keine gute Idee ist. Trotzdem ist es schön, dass diese Möglichkeit besteht.
Vor allem, und jetzt komme ich zum eigentlichen Nutzen (in meinen Augen), ist das interessant für Leser von Produkten der "Finanzpornografie". Die Magazine können da ihr "30 Aktientipps für 2017"-Portfolios nachbauen und ich kann nicht nur transparent sehen, ob der Artikel wirklich was getaugt hat, sondern sogar ein bisschen Spielgeld investieren, wenn ich bereit bin der Idee die dahinter steht zuzustimmen, ohne dass ich 30 Einzeltitel kaufen muss.
Als konkretes Beispiel nenne ich hier mal das "1000%-Depot" von Börse Online. Das könnte ich nicht mal nachbauen, da man damit den ganzen Tag beschäftigt wäre und trotzdem andere Einstiegskurse erwischen würde. Aber vielleicht würde ich ja genug an Charttechnik glauben, um da 100€ zu investieren.
Natürlich müssten die Magazine auch ein Interesse an dieser Transparenz haben und gerade für so spekulative Portfolios ein Wikifolio eröffnen. Aber zu viel Transparenz können die auch nicht wollen...
Unterm Strich finde ich die Idee gut.
Disclaimer: Ich habe da keinen Cent und plane es auch nicht.
Christian Sprock sagt am 04. März 2017
Hallo Ihr Beiden,
ich habe gerade euren aktuellen Podcast zu den Social Tradings gehört und spüre den Drang, da doch noch etwas ergänzen zu wollen. Ich habe mich ausschließlich mit Wikifolio befaßt und mein Beitrag bezieht sich auch nur auf Wikifolio.
In meiner Wahrnehmung bietet Wikifolio eine Plattform in erster Linie für Leute, die statt oder neben ETF-Sparplänen (als kostengünstige Form des Vermögensaufbaus) ein 2. Standbein suchen, aber keine Zeit/Lust haben, sich selbst mit der Auswahl und Zusammenstellung eines Portfolios zu befassen.
Ich selbst hatte dank eurer Empfehlung schon vor längerer Zeit das S. Levermann Buch "Der entspannte Weg zum Reichtum" gelesen und habe mit meinem "beschränkten" Sachverstand (dank euch ja jetzt deutlich besser) entschieden, daß das darin beschriebene Konzept ganz interessant klingt. Wenn ich nur die Zeit/Lust hätte, mich selbst mit der Aktienauswahl anhand der geschilderten Kriterien zu befassen. Da bietet mir das auch von euch auch angesprochene Wikifolio von "Leise" (habe ich auch Zertifikate von gekauft) die Möglichkeit von S. Levermanns Strategie zu profitieren. Und meine "Faulheit" bezahle ich halt in Form der Gebühren.
In eurem Beitrag ist leider nicht erwähnt worden, dass die auf Wikifolio angegeben Kursverlaufe immer auch diese Gebühren schon berücksichtigen, sie also quasi schon "eingepreist" sind.
In dem Zusammenhang ist es meiner Meinung auch wichtig, das "High Watermark-Prinzip" für die Performancegebühr zu erläutern. Die Abgabe bezieht sich immer nur auf den Gewinnanteil, der über dem letzten Höchststand ("Watermark") liegt. Die P-Gebühr 5-30% bezieht sich also nur auf den Gewinn, nicht auf den Gesamtzertifikatwert. Fällt das Zertifikat, wird erst wieder eine P-Gebühr einbehalten, wenn der alte Höchststand überschritten wird. Einschränkung: Damit ein Trader bei einem Rücksetzer nicht ewig lange leer ausgeht, wird immer zum Jahreswechsel die "Watermark" auf den aktuellen Kurs gesetzt.
Das kam bei eurem Podcast nicht so deutlich raus. Da klingen 5-30% P-Gebühr etwas drastisch.
So kann sich jeder Interessierte ganz unterschiedliche Anlageideen aussuchen und entweder mühsam ohne Gebühr folgen (Follower) oder über Zertifikate gegen Bezahlung partizipieren.
Ob die möglichen Chancen die Risiken aufwiegen, muß aber auch hier, wie überall in der Finanzwelt, jeder für sich selbst entscheiden.
Oha, das ist jetzt aber echt lang geworden. Tut mir leid, ich wollte nicht langweilen. Habe auch keine "Stakes" in Wikifolio.
Ich finde euren blog im Übrigen echt gut und freue ich auf jede neue Folge :-)))
Dummerchen sagt am 06. März 2017
"In dem Zusammenhang ist es meiner Meinung auch wichtig, das "High Watermark-Prinzip" für die Performancegebühr zu erläutern. Die Abgabe bezieht sich immer nur auf den Gewinnanteil, der über dem letzten Höchststand ("Watermark") liegt. Die P-Gebühr 5-30% bezieht sich also nur auf den Gewinn, nicht auf den Gesamtzertifikatwert. Fällt das Zertifikat, wird erst wieder eine P-Gebühr einbehalten, wenn der alte Höchststand überschritten wird. Einschränkung: Damit ein Trader bei einem Rücksetzer nicht ewig lange leer ausgeht, wird immer zum Jahreswechsel die "Watermark" auf den aktuellen Kurs gesetzt.
Das kam bei eurem Podcast nicht so deutlich raus. Da klingen 5-30% P-Gebühr etwas drastisch."
Hallo Christian,
danke für den Hinweis. Das macht die Sache in meinen Augen noch viel dramatischer als ich sie erwartet hätte.
Man zahlt ja eh eine jährlich Gebühr von 0,95% (die natürlich wie bei jedem aktiven Fonds schon im Kurs enthalten ist), die von der möglichen Performance abgehen.
Die 5-30% zahlt man dann auf den Gewinn. Steigen die Aktien, in die das Zertifikat investiert, um 7% im Jahr, so erhält der Anleger davon dann zwischen 5,7% (7% - 0,95% - 5%7% = 7%-0,95%-0,35%) und 3,95% (7% - 0,95% - 30%7% = 7%-0,95%-2,1%). Das finde ich schon erheblich.
Ich war bislang davon ausgegangen, dass diese "Rechnung" dem Kunden erst am Ende, d.h. beim Verkauf präsentiert wird und dann wäre das Wasserstandsprinzip relativ transparent gewesen: Am Anfang kauft man und legt die Wasserstandsmarke fest. Beim Verkauf ist der Wert hoffentlich höher als beim Kauf und auf die Differenz wird "Performancegebühr" bezahlt.
Da aber nun am Jahresende auch noch eine Wasserstandsmarke gesetzt wird, wird es richtig blöd. Hätte man im ersten Jahr 1000€ investiert und die Kurse hätten sich im ersten Jahr halbiert und im zweiten dann verdoppelt, wäre man normalerweise wieder bei 1000€.
Durch den jährlichen Cut läuft es aber ganz anders: Man zahlt im ersten Jahr dank der Kurshalbierung keine Gebühren, aber 500€ werden als neue Bezugsmarke festgelegt. Dann verdoppeln sich die Kurse im zweiten Jahr und man zahlt 5%-30% auf 500€ Gewinn, also 25€-150€, landet also im Endeffekt bei 850€-975€. Großartig! Damit ist dieses Prinzip ja noch viel perfider als ich ursprünglich gedacht habe.
Diese Gebühren (und die Gefahr eines Totalverlusts bei Ausfall des Emittenten) sich als Faulheitsprämie schön zu reden, halte ich für gefährlich. Man ist auf Gedeih und Verderb den Handlungen einer unbekannten Person ausgeliefert und das um eine vermeintlichen Mehrertrag ggü. einem stinknormalen (langweiligen) ETF-Depot zu erzielen. Wenn schon aktiv, dann aber bitte selbst machen - dann steht man für den Erfolg oder Mißerfolg auch selbst in der Verantwortung. Oder man kauft einen aktiven Fonds mit 1,5-3% TER und sieht recht transparent, wie hoch die Kosten sind. Aber das ist doch ein Zock mit unbekannten Risiken - siehe auch der Minus-97%-Hinweis vom Finanzwesir. Gier frisst Hirn.
Just my 2 cents
Dummerchen
Christian Sprock sagt am 06. März 2017
Hallo Dummerchen,
danke für das "Augenöffnen".
Da hast du mich ja ganz schön auf dem falschen Fuß erwischt. Das mit dem Zurücksetzen der "Watermark" zum Jahreswechsel hatte ich also gar nicht bis zu Ende gedacht. Es ist wie so häufig. Wenn man keine Ahnung hat, sollte man eher die Finger davon lassen. Besonders blöd ist es dann, wenn man gar nicht merkt, daß man die Tragweite seiner Handlungen nicht erfaßt hat.
Insofern noch mal danke für die lehrreiche Beispielrechnung.
ChrisS sagt am 08. März 2017
"Aber Ihr Geld darf ohne weiteres Mariano Pardo aus Argentinien folgen? Warum eigentlich? Wie gut kennen Sie ihn? Was wissen Sie eigentlich über ihn? Würden Sie ihm Ihr Geld anvertrauen, wenn er an Ihrer Haustür klingelt? Nein? Aber warum dann, wenn er sich auf einer Social-Trading-Plattform wie Etoro, Ayondo oder Wikifolio tummelt?"
All diese Fragen lassen sich doch ziemlich einfach beantworten, wenn wir einfach den Entscheidungs-Prozess des typischen Anlegers bei den "Social"(=Kopier) Trading-Plattformen nachvollziehen: Es wird meist einfach nur der jeweilige Trackrecord für die Auswahl herangezogen (noch besser, wenn man das mit einer kriteriengefilterten Rankingliste gleich unkompliziert und automatisiert machen kann), und siehe da, wenn ein beliebiger Mariano Pardo aus Argentinien es ja bisher geschafft hatte, eine schön-schnurgerade steigende Equity Curve hochzutraden, dann ist ja egal "wer genau" das nun ist, denn offensichtlich hat er bisher überlegene Kapitalmarktkompetenzen gezeigt, aus denen ich naiv ableite, mich jetzt auch für die Zukunft noch profitabel partizipierend mit dranhängen zu können.
Das zieht halt immer bei Leuten die noch nicht verstanden haben, warum überall "past performance is no guarantee..." Disclaimer stehen müssen. Ganz abgesehen davon gibt es überall wo sich tausende Trader tummeln ganz automatisch das auch vom Wesir schon beschriebene Phänomen ( https://www.finanzwesir.com/blog/survivorship-bias ), welches die Wahrnehmung verzerrt.
Man könnte zB. mal aus Langeweile die Datenbank von Wikifolio durchleuchten (die dafür wirklich nicht unbedingt ausgelegt ist, hmmm), wieviele Prozent der Traderzertis über einen gewissen Zeitraum einen passenden Benchmark (zB Weltaktienindex etc) überhaupt outperformt haben (dabei nicht vergessen, eben auch (siehe Artikel) die "Leichen" nicht unter den Tisch fallen zu lassen) - mal provisorisch drübergelinzt scheint die Verteilung eher dem zu entsprechen, was wir auch von "professionellen" Fondsmanagern in der Aktiv/Passiv-Debatte bisher schon gewohnt sind. Wie nicht anders zu erwarten - das Prinzip "tausend Affen werfen Dartpfeile" eben webzweipunktnullig aufgehübscht...
DustyMove sagt am 31. Mai 2017
Hallo zusammen, danke erst einmal für den Blog, der in Teilen aber nicht ausreichend genug recherchiert ist in meinen Augen.
Auch ich beziehe mich hierbei nur auf wikifolio. Das mit den Gebühren und dem High Watermark Prinzip wurde ja schon richtig gestellt. Zum einen sind die Zertifikate aber inzwischen zu über 90 % besichert, was regelmäßig durch einen Treuhänder geprüft wird, d.h. die Positionen und ein Großteil des Cashs liegen nachweislich bei L&S im Bestand und auf der anderen Seite muss sich ein Trader schon zu Beginn darauf festlegen welche Assetklassen er ins wikifolio nehmen kann.
Schließt man bei der Suche Hebelprodukte aus (so ist es voreingestellt) so kann einem der beschriebene All-In Verlust in 5 h halt nicht passieren, weil der Trader auf solche Produkte auch keinen Zugriff hat.
Ich würde mich sicher beim Vermögensaufbau nicht im Hauptteil auf wikifolio Zertifikate stützen, können ausgewählte Trader oder auch gute Dachwikifolios mit den besten Tradern eine gute Ergänzungsposition sein.
Wie schon beschrieben sind die angegebenen Performancezahlen inkl. aller Gebühren. Und ich bin gerne bereit auch 0,95 % zzgl. einer Performancefee zu zahlen, wenn jemand erfolgreich ist und mir Geld bringt.
Als Beispiele seien hier mal Abakkus oder Junolyst als Trader genannt. Die wissen schon was sie tun. Bin auf Euer Feedback gespannt. Schönen Abend noch.
Alfred sagt am 31. März 2018
Das Social Trading hat Vor- und Nachteile, doch für einen Trading Anfänger ist es ideal!
Meiner Meinung nach sollten nicht nur auf die Risiken eingegangen werden sondern auch auf die Anlegearten. Denn wenn sich die Social Trader für die richtige Anlageart entscheiden können sie das Risiko minimieren und den Rest macht der Trader.
Dazu kommen auch die Social Trading Plattformen, über die mann in die verschiedenen Anlegemöglichkeiten informiert.
Aber eigentlich ein interessanter und informativer Beitrag!
Viele grüße
Finanzwesir sagt am 03. April 2018
Hallo Alfred,
"Denn wenn sich die Social Trader für die richtige Anlageart entscheiden können sie das Risiko minimieren und den Rest macht der Trader."
Hm, und wie finde ich den richtigen Trader, wenn selbst Yale Endowment CIO David Swensen sagt:
"Picking stocks and other securities is hard but picking the stock pickers is probably an order of magnitude harder."
Gruß
Finanzwesir
