Finanzwesir

Finanzen geregelt - Freiräume geschaffen

31. August 2020

Nachhaltig anlegen - Der Finanzwesir rockt, Folge 95

Zum dritten Mal heißt es bei "Der Finanzwesir rockt": "Wie lege ich mein Geld nachhaltig an?".
Wir haben dieses Mal Andreas Braun von Börse.ARD eingeladen. Unsere Themen:

Was ist aktuell „State of the Art“ beim nachhaltigen Anlegen? Welche Anlageklassen stehen mir grundsätzlich im Jahre 2020 zur Verfügung? Bevor wir uns um die einzelnen Anlageklassen kümmern, einige grundsätzliche Fragen:

Angelpunkt ethischen Anlegens sind die Rating-Agenturen. Sie adeln ein gewöhnliches Produkt mit dem Titel "Nachhaltig" und tragen damit maßgeblich zum kommerziellen Erfolg eines Produkts bei.

Ratingagenturen

Wer legt die Kriterien fest? Sind das nicht im Kern die klassisch protestantisch prüden US-amerikanischen Kriterien (Sex, Alkohol, Glücksspiel) des größten Kapitalmarktes, die dann weltweit ausgerollt werden?
Welche Agenturen gibt es und was taugen die? Nehmen die Agenturen ein Unternehmen wirklich auseinander oder verkaufen die Persilscheine?
Wo liegen die Unterschiede zwischen ESG, SRI und SDG?
Wie ist das Geschäftsmodell der Agenturen? Wer bezahlt sie, wie unabhängig sind sie wirklich? Es war ja bei der Finanzkrise 2008 / 2009 schon so, dass die Ratingagenturen zu oft weg geschaut haben und jetzt bei Wirecard scheinen sie auch nicht über jeden Zweifel haben zu sein.
Ethisch investieren ist eine politisch/weltanschauliche Sektorwette. Wie erkenne ich die ideologische Positionierung einer Ratingagentur? Klassisches Beispiel ist Atomstrom: Grün weil CO2-neutral oder nicht grün, weil Strahlungsprobleme?
Wie verhält sich das Thema Nachhaltigkeit mit großen ETF-Anbietern wie Blackrock, die ja selbst bei Tabakfirmen oder Waffenherstellern investiert sind?

Anlagestrategien

Welche Anlagestrategien gibt es?
Vor- und Nachteile der einzelnen Strategie?
Wie fällt der Vergleich innerhalb dieser Strategien aus? Welche Strategien haben sich für Privatanleger bewährt?
Kann und soll man diese Strategien kombinieren (Diversifikation)?

Grün versus Konventionell

Was kann ich von einem nachhaltigen Investment erwarten?
Wo ist es besser als ein konventionelles Produkt, wo schneidet es schlechter ab?

Produktauswahl

Wie finde ich das richtige Produkt? Wo muss ich suchen?
Wie erkenne ich grüngewaschene Nepper, Schlepper, Bauernfänger?

Ethische Fonds

Wieso soll eigentlich ethisches Stockpicking besser funktionieren als 08/15-Stockpicking?
Sind teure Fonds tatsächlich nachhaltiger als günstige ETFs?

Ihr persönlicher Praxistipp

Wie starte ich in die Nachhaltigkeit? Welche drei Schritte bringen mich ins Tun?

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Shownotes

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Kommentare

Alexander sagt am 31. August 2020

Die neuen Aktionäre, also quasi die Jugend wird da mehr den Augenmerk drauf legen. Wenn ich meine Freundin angucke und ihr Portfolio, merkt man wie stark sie "Grün" und "Ökologisch" ist. Und ich denke das man diesen Trend stärker bald sehen wird.

Bernhard Schmalhofer sagt am 31. August 2020

Komisch finde ich ja immer, wenn Gentechnik automatisch mit ethisch verwerflich und mit nicht nachhaltig gleichgesetzt wird. Ich denke da eher an effektive Ressourcennutzung und an weniger Landverbrauch.

Meine ethische Geldanlage habe ich übrigens in der viel gescholtenen nachhaltigen Forstwirtschaft in Costa Rica gefunden. Zuerst als Kommandatist und später als Aktionär. Aber natürlich nicht All-In.

AlterNomade sagt am 01. September 2020

Hab gerade im DLF zu ersten mal von grünen Bundesanleihen gehört.

Laut vorgenanntem Interview sind diese grünen Anleihen zwar zweckgebunden, liefern aber nur Transparenz für bereits getätigte Investitionen und beinflussen zukünftige Investitionen nicht - wohl aufgrund parlamentarischer Regeln "man könne man dem Perlament Entscheidungne über den künftigen Haushalt nicht vorwegnehmen", vgl. @3:20.

https://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/user_upload/institutionelle-investoren/pdf/GreenBondFramework_dt.pdf

Hans sagt am 01. September 2020

Schöne Folge vielen Dank.

Als ich direkt am Anfang gehört habe, dass er nicht investiert ist, weil er den Boden noch nicht gesehen hat, dachte ich schon, dass wird nichts mehr.
Ist aber denn doch ganz gut geworden. 100% Ernst nehmen, kann ich einen solchen Gesprächspartner aber nicht. Wäre wie ein Buch über Sex, was eine Jungfrau/-mann geschrieben hat. Alles nur Theorie!

ChrisS sagt am 01. September 2020

Haja, "Nachhaltigkeit" beim Anlegen, auch so ein Thema was öfter vorkommt, und worüber sicher nicht der letzte Artikel geschrieben sein wird.

Ich selbst praktiziere das in meinen Portfolios zwar nicht bewusst (also benutze einfach normale "Standard"-ETFs, ohne speziell noch auf deren "Nachhaltigkeit" o.ä. zu achten), aber okay, versuchen wir mal ohne persönliche Geschmacksfragen uns dem Thema einigermaßen neutral anzunähern.

Wir ignorieren dabei auch erst mal philosophische Grundsatzdebatten, ob/inwiefern "nachhaltiges Anlegen" überhaupt "funktioniert", also was es überhaupt bringen soll, wenn man die "bösen" Unternehmen dadurch "bestrafen" will, dass man ihnen seine Investitionskröten vorenthält, also keine Aktien von denen kaufen/halten soll.

Da müsste man sonst erstmal wieder ein bischen Fundamentalbildung über den Sekundärmarkt Börse leisten, um eventuelle Missverständnisse und Fehlannahmen auszuräumen die bei einigen vielleicht noch dabei so rumschwirren, so zum Beispiel als ob das Geld mit dem ich eine Aktie an der Börse kaufe ja direkt in den Taschen der Unternehmen landen würde (eben nicht), also die Vorstellung man würde damit ja die "bösen Unternehmen noch unterstützen", bzw. etwas Bildung dazu wie/wann ein Unternehmen eben wirklich an Geld vom Kapitalmarkt kommt, welche Rolle die Marktkapitalisierung wirklich für das Unternehmen spielt, und welche Wirkung/Nutzen solcherlei "Aktien-Boykotte"wirklich haben können und welche nicht.

Aber wie gesagt, das sind so Grundsatzgeschichten, die kann man entweder voraussetzen, oder selbst wenn sie geklärt wären, wäre es für manche Menschen wohl selbst dann trotzdem noch allein rein psychologisch schon ein unwohles Gefühl, Aktien von "bösen" Unternehmen mit im Depot zu haben (also selbst wenn sie darüber aufgeklärt sind dass man damit eigentlich nichts selbst "böses" getan hat), denn wenn man von denen mit profitiert fühlen sie sich halt irgendwie doch schon "mitschuldig", und haja das ist dann ihre Sache und wenn sie meinen, das mit "nachhaltigen" Anlagen etwas abmildern/besser machen zu können, dann sei ihnen ja frei die Möglichkeit gelassen, sich dafür zu entscheiden...

Als hauptsächlicher ETF-Anleger beschränke ich mich hierbei natürlich mal vor allem auf das ETF- und Indexangebot dazu, denn aktive Fonds oder gar direkte Nachhaltigkeits-Projektanlagen sind eh nicht mein Gebiet.

Erste Feststellung, "nachhaltig" anlegen ist schon ein ziemlich weites Feld, und man müsste sich (wenn man es "ernsthaft" betreiben will, also eben nicht einfach nur das erstbeste ungesehene Produkt wo einfach nur ein entsprechendes Label draufgepappt ist kaufen will), schon ein bischen tiefer mit den vielen verschiedenen Varianten beschäftigen.

Allein MSCI listet über ein dutzend verschiedener Indexvarianten dazu auf
https://www.msci.com/esg-indexes

Das ganze ist dann auch ein bischen nach "Intensität" gestaffelt. Wer sich schon etwas damit beschäftigt hat, kennt das grobe Schema ja schon.

Die einfachste Stufe sind so reine Ausschlussgeschichten, wie "eigentlich der ganz normale MSCI World, nur werden halt jetzt ein paar wenige Unternehmen aus einigen ganz unliebsamen Branchen entfernt" (z.B. ex "controversial Weapons", oder auch ex Tobacco, ex Alcohol/Gambling/Porn, etc.). Das ist dann auch relativ "harmlos", insofern als dass es konkret eben nur eher wenige Unternehmen betrifft und die allgemeine Grundstruktur des MSCI World nicht großartig verändert wird ( Beispiel, MSCI World ESG Screened hat ca 1500 Unternehmen, der normale MSCI World 1600, also wurden hier eigentlich nur 100 entfernt). Oder man nimmt den ESG-Score um damit die Marktkapitalisierung eines Unternehmens zu adjustieren, es also entsprechend über- oder unterzugewichten (tilting), so z.B. im MSCI World ESG Universal Index

Die nächste Stufe ist dann alles, wo nochmal ein bischen nach "best in class" weitersortiert wird. Also nicht nur das einfache "die offensichtlich bösesten Branchen streichen wir komplett raus", sondern innerhalb jeder weiteren Branche wird dann ein Nachhaltigkeits-Ranking erstellt, und es kommen nur die 50% oder 25% der "besten" jeder Branche rein. Beispiel MSCI World ESG Leaders oder MSCI World SRI , welche dann eben entsprechend auch nur noch ca die Hälfte oder ca ein Viertel der Unternehmen des Mutterindex MSCI World enthalten. (philosophisch könnte man ja ansonsten noch ausdiskutieren, dass die "Nachhaltigkeits"-Bewertung ja nur auf relativer Ebene zwischen den Unternehmen untereinander verglichen wird, das also weniger was über die "Güte" eines Unternehmens an sich aussagt, sondern eigentlich nur das es "weniger schlecht als die anderen" sei, und damit die Einäugigen unter den Blinden zum König gekürt werden, aber haja.).

Und die letzte Stufe wäre dann das, was bei MSCI als "impact investing" bezeichnet wird, also hier nicht mehr wie vorher einfach nur die "schlechten", in verschiedenen Härtestufen, aussortiert werden, und dann geschaut was am Ende noch übrigbleibt, sondern bewusst von Anfang an gerade nur die Unternehmen ausgesucht werden, die irgendwelchen bestimmten "Zielen" gerecht werden, seien es "grüne Technologien" (geht also schon wieder ein bischen in Richtung Branchenfonds) oder z.B. Genderdiversität (Anzahl Frauen im Vorstand oder so).

Zweite Frage - muss man bei "nachhaltigem Investieren" einen systematischen Renditenachteil erwarten?

Zumindest für die verlinkten Indizes sieht das oberflächlich betrachtet nicht so aus. Wie gesagt, wir lassen mal philosophische Grundsatzdiskussionen (wie z.B., dass ja doch bei jedem aktiven Eingreifen ins Marktportfolio, was ja das Aussortieren nach Nachhaltigkeitskriterien wäre, doch aber ein systemischer Nachteil zu erwarten sei, oder zumindest kein systemischer Vorteil, gemäß der passiven Lehre) an dieser Stelle noch bewusst weg.

Die Indizes folgen alle dem MSCI World mehr oder weniger deckungsgleich. Große Renditenachteile, allein schon konstruktionsbedingt, müsste also von der Warte her niemand mehr wirklich befürchten. (Klar, man könnte auf der anderen Seite natürlich dann auch gleich dumm fragen, wenn nach all dem Aussortiere auch nur mehr oder weniger die MSCI World Entwicklung noch genauso mit übrigbleibt, was bringt das Aussortieren dann eigentlich noch? Aber haja zumindest wirklich zu "schaden" scheints ja in diesem Sinne eben auch nicht wirklich. Und bei MSCI wird ja auch am Ende wieder eh darauf geachtet, die Abweichungen zum Mutterindex durch Regionen/Branchen"neutralität" (also die sollen dann wieder ungefähr die selben Größen sein wie im Mutterindex) zurückangepasst kleinzuhalten).

Und auch, von den Indizes weg, mal die konkreten Produktkosten geschaut (wir können ja eh nicht in virtuelle Indizes investieren, sondern immer nur in vorhandene Produkte, die sie dann auch abbilden), lauert da heutzutage auch keine allzu prohibitive renditefressende Kostenfalle mehr:
JustETF, weltweit anlegende ETFs, "nachhaltig" ExtraETF, weltweit anlegende ETFs, "nachhaltig"

Es gibt "nachhaltige" MSCI World (oder äquivalente weltweite Aktienindizes) ETFs mittlerweile auch schon für 0,15 ~ 0,20 % TER... also ungefähr das, was auch für einen "normalen" MSCI World ETF heutzutage so konkurrenzmäßig usus-Preise sind.

Die Zeiten, wo "nachhaltige" ETFs noch gleich mal das doppelte oder mehr ihrer einfachen "Standard"-Brüder gekostet haben (weil haha diese doofen Ökos achten ja eh nicht so sehr auf den Preis, denen gehts ja ums Weltverbessern und nicht die Rendite, also können wir da auch sorglos einfach mal mehr verlangen, die zahlens ja eh gern, oder wie halt die Klischees sind), sind wohl vorbei, die Anbieter haben gemerkt dass das kein Nischenthema mehr ist (wo man noch Nischenpreise verlangen kann), sondern soweit nachgefragt wird dass mittlerweile jedes Fondshaus auch "nachhaltige" Produkte in seiner Basis-Palette anbieten muss... und dann, wie so oft wieder, damit in Konkurrenz untereinander treten was für uns als Anleger den erfreulichen Effekt hat dass die Preise sinken.

Wie gesagt, auch wenn ich selbst nicht gezielt "nachhaltig" Investieren wollen würde, zumindest so "schlimm", dass man es jedem anderen auch zwingend unbedingt ausreden müsste, sieht das nach grober Betrachtung auch nicht mehr aus, von daher... fällt halt eher einfach wieder in den Bereich "persönlicher Geschmacksfragen" rein, über die man sich weder streiten kann noch müsste, weils eben, zumindest rein performancemäßig, auch wieder relativ viel zu irrelevant wird und müßig da noch groß die pro's und contra's auszudiskutieren.

Disclaimer, das gilt natürlich nur für die og. Indizes und entsprechende ETFs. Was darüber hinaus noch bei aktiven Fonds oder gar direkten Projektanlagen so abgeht, dass mag dann wieder eine ganz andere Sache sein, die man sich wieder, wenn überhaupt, auch nur im Einzelfall jeweils anschauen müsste.

dors sagt am 02. September 2020

Welche Überlegungen gibt's zu privaten Rentenverträgen (Fondsanlage ) mit Option den Auszahlungsbeginn zu verschieben? Eher noch aufschieben oder Auszahlung beginnen lassen und ggfs. selbst wieder anlegen? Was meint ihr?

Alexander sagt am 04. September 2020

Dein Podcast hat mich doch noch ein paar Tage beschäftigt. Ich hab sogleich mein Anfangsartikel überarbeitet und ihn ergänzt. Danke für die indirekte Motivation und Inspiration.

Lukas sagt am 03. Oktober 2020

Hallo und danke für den super podacst den ihr immer wieder auf die Beine stellt!

Ich hätte da einige Gedacnken zu diesem Thema und vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen! Was bringt die nachhaltige Anlage denn wirklich? Wenn ich in nachhaltigere Unternehmen investiere dann bekommen die Unternehmen doch kein Geld von mir wenn ich in Aktien investiere oder? Ich kann mir nur vorstellen, dass wenn mehr und mehr Anleger auf Nachhaltigkeit setzen eben die großen ETF und Fond Unternehmen (Blackrock) mehr Wert auf solche Firmen legen und die "nicht-nachhaltigen" links liegen lassen. Wirkt sich dann wohl auf die Rendite aus. Und was ist wenn ich in Einzelwerte investiere und mir diese selbst nach Nachhaltigheit auswähle? Bringt das überhaupt irgendwas außer "dem guten Gewissen" Anteile an einem nachhaltigen Unternehmen zu besitzen? Vielleicht verstehe ich die grundlegenden Mechanismen der Börse nicht, aber wie soll die Anlage in Aktien von nachhaltigen Unternehmen die Welt zum positiven ändern? Wie wirkt sich das genau aus? Ich wäre sehr verbunden wenn mir da jemand weiterhelfen könnte!

Schöne Grüße!

Gordon sagt am 03. Oktober 2020

Vielleicht verstehe ich die grundlegenden Mechanismen der Börse nicht, aber wie soll die Anlage in Aktien von nachhaltigen Unternehmen die Welt zum positiven ändern?

@Lukas
Ich fürchte, du verstehst alles richtig und du wirst die Welt nicht zum Positiven verändern.

Ich habe diesen Podcast leider noch nicht hören können und weiß daher noch nicht ob das thematisiert wurde. In einem früheren "Finanzwesir rockt" Podcast wurde das mal in etwa so besprochen:

Ein Unternehmen, welches nachhaltig wirtschaftet geht ein geringeres Risiko als ein nicht nachhaltig wirtschaftendes Unternehmen derselben Branche. Es kann z.B. zum Imageverlust (z.B. Kinderarbeit, Corona im Schlachthof) oder Kosten durch Katastrophen (Ölteppiche, AKW Unfälle, nochmal Corona im Schlachthof) kommen. Von daher kann es für dich (und nicht für die Gesellschaft) Sinn machen, in die nachhaltigen Unternehmen der jeder Branche zu investieren.
Auf die Rendite nicht nachhaltiger Branchen zu verzichten (Tabak, Rüstung) beruhigt, wie du richtig schreibst, nur dein Gewissen.

Gruß
Gordon

Michael sagt am 08. Oktober 2020

Vielleicht verstehe ich die grundlegenden Mechanismen der Börse nicht, aber wie soll die Anlage in Aktien von nachhaltigen Unternehmen die Welt zum positiven ändern?

@Lukas:

Wenn du dein Geld in Anteile eines Unternehmens steckst, die nachhaltige Rendite erwirtschaften, so hast du eine (finanzielle) Sorge weniger. Die Gesamtsumme aller Sorgen auf der Welt wird daher geringer -> die Welt wird besser.

Geduld+Spucke sagt am 12. Oktober 2020

Ich sehe auch nicht, wie der Kauf von Aktien das operative Geschäft der Firma beeinflussen sollte. Im schlimmsten Fall sinkt der Aktienkurs ein wenig. Na und?

Wer Ethik will, soll in einen Raubtierfonds investieren. Der kauft dann große Teile ethisch fragwürdiger Unternehmen auf und übt dann solange Druck über die Hauptversammlung aus, bis die Wandlung vom Saulus zum Paulus fruchtet. HV Abstimmungen, Aufsichtsratsmandate, etc.

Dann heißt es Raketen zu Pflugscharen, Zigaretten zu Räucherstäbchen, Unkrautvernichter zu Marienkäfer. Aber nicht meckern, wenn dann die eigene Kapitalrendite sinkt. Das sollte "uns" die heile Welt schon wert sein.

Grüne Neune sagt am 03. Januar 2021

Was bringen die nachhaltigen Investments? Nix, ist nur fürs Gewissen oder regiert Geld eben doch die Welt?

Aus dem 1x1 des Kapitalismus muss Antwort b) ("Geld regiert die Welt") richtig sein. Aber warum denn, die Anteile an die Börse haben die Unternehmen ein mal zu Anfang verkauft und wer jetzt damit handelt ist denen wurscht? Echt jetzt, so viel Finanzbildung wie ich in den Blogs hier finde (ich denke deutlich mehr, als ich als eher Anfänger besitze) und das ist der Konsens, den ich hier herauslesen kann. Ich mag mich ggf. irren, aber ich denke ja, Geld regiert die Welt weil:

Aktienkäufe steigern den Kurs.
Bei Kapitalerhöhungen bekommen Unternehmen mehr frisches Kapital. Zudem gilt meines Wissens eine höhere Kreditwürdigkeit für Unternehmen höherer Marktkapitalisierung. Sowohl mit frischem Kapital als auch mit Krediten investieren nachhaltige Unternehmen (so die Hoffnung) auch weiter in Nachhaltigkeit, also ein sich potenzierender Effekt (Nennt man das nun Engelskreis?).
Mangervergütungen hängen häufig auch von Kursverläufen ab. Wird es einen solchen Manager interessieren, wenn sein Unternehmen gerade aus der Nachhaltigkeits-Grenze herausfällt zu einem Fond der stark gekauft wird - ich denke doch schon. Was kann er tun? Die Nachhaltigkeit seines Unternehmens steigern.
Ah ja, man kann Unternehmen durchaus auch kaufen / übernehmen, gerne solche mit niedrigem Kurs, die sind billig.
Es geht hier im Blog natürlich fast ausschließlich um ETF, aber zumindest kurz möchte ich die Welt der managed Fonds anreisen, die im Nachhaltigkeitssegment auch direkten Einfluss ausüben können.
Ein großer Fond kann wesentliches Stimmrecht auf Hauptversammlungen haben. Und natürlich werden auch unabhängig davon die berühmten Gespräche hinter verschlossenen Türen geführt, um Einfluss auszuüben.
Ein Beispiel des norwegischen Pensionsfonds, der sich aus Investments in Kohle ausklinkt wonach Anleihenzinsen für Kohleinvests steigen. Ergo wird teurer, mit Kohle auch Kohle zu verdienen.

Insgesamt ist die grüne Marktmacht natürlich noch überschaubar, aber sie wird auch zusehends ernster genommen und ich denke eben nicht nur, weil alle grüne Helden sein wollen. Nein, eben deswegen, weil auch grünes Geld die Welt regieren kann, wenn sich genügend Menschen dazu entscheiden mitzumachen.

Ich bin auf Ergänzungen und Einwände gespannt und lerne gerne dazu.

Flurry sagt am 08. Januar 2021

Ich würde das nachhaltige Investieren auf keinen Fall unterschätzen. Es ist zu erwarten, dass nicht-nachhaltig orientierte Unternehmen sich in der Zukunft teurer finanzieren müssen, was ein realer Wettbewerbsnachteil hat. Einerseits gibt es nach und nach immer mehr Mittelzuflüsse in nachhaltige Werte, sogar Larry Fink vertritt schon öffentlich die Position. Die EZB sieht sich auch in der Rolle, "grüne" Bonds zu bevorzugen.