Finanzwesir

Finanzen geregelt - Freiräume geschaffen

20. August 2018

Podcast: Multi-Asset-ETFs - Der Finanzwesir rockt, Folge 61

70 % Industrieländer und 30 % Schwellenländer oder doch lieber mit vier ETFs die Regionen Nordamerika, Europa, Pazifik und die Schwellenländer abdecken?
Nordamerika: Kann ich Kanada vernachlässigen und das mit dem S&P 500 erledigen oder sollte ich besser in einen echten Nordamerika-Index investieren?
Was ist mit Rohstoffen? Wie kriege ich die am besten ins Depot?
Und was ist mit Anleihen? Brauche ich die nicht auch? Nur deutsche Staatsanleihen oder auch venezolanische?

Es dauert, bis ein Portfolio steht. Und wenn man gerade denkt: "Ich hab’s!", kommt Fidelity daher und verkündet:"Bei uns gibt’s den Null-Euro-ETF!". Jetzt wieder alles umwerfen oder zumindest einen Teilaustausch wagen? Was tun?

"Nein", sagt da der Multi-Asset-ETF, "gib mir Dein Geld, ich verteile es auf die einzelnen Anlageklassen und kümmere mich um alles."
Aber wir autorisieren den Sparplan nicht sofort. Wir sind misstrauisch. Es gibt echte Multi-Asset-ETFs und Hütchenspieler-ETFs.
Die Hütchenspieler-ETFs sind auf den Hund gekommene Dachfonds.

Dachfonds = Dachfonds-Manager mixt Fonds zusammen und nimmt dafür 2%. Jeder der zusammengemixten Manager will auch noch mal 2%. Macht 4% und das wird - zum Glück - langsam unverkäuflich.
Was tun?
Die aktiven Zwei-Prozenter rauswerfen und durch ETFs ersetzen. Das drückt die Kosten um 1,8%. Damit ist der Dachfonds preislich zwar noch nicht wirklich konkurrenzfähig aber man kriegt wenigstens nicht sofort Schnappatmung.
Aber die Dachfonds sind trotzdem nutzlos, denn als Indexer vermeiden wir das Manager-Risiko. Wir arbeiten mit einem klaren Regelwerk.
Das Produktversprechen der Dachfonds: Genialer Fonds-Manager bringt die Überrendite. Für uns ist es unerhelblich ob der nun mit aktiven Fonds oder ETFs jongliert. Das wollen wir nicht.

Zwischenfazit

Wir suchen ein Investment-Vehikel, dass die folgenden Kriterien erfüllt

Günstig. Der Maßstab hier ist Selbermachen. Als ETF-Heimwerker kommen wir mit einer Kostenquote von unter 0,2% ans Ziel. Aktien-ETFs gibt es ab einer TER von 0,05%, Anleihen-ETFs ab 0,07%.
Verfügt über eine transparente, stabile strategische Asset-Allokation. Stabil bedeutet: regelmäßiges Rebalancing.
Breit diversifiziert.
Verfügbar. Otto Normalanleger muss das Produkt bei einem Feld, Wald & Wiesen-Broker kaufen können. Keine hohen Mindesteinzahlungen, keine speziellen Vertriebskanäle.

Diese Bedingungen erfüllen nur ganz wenige Produkte

Die drei Comstage Vermögensstrategie ETFs
Der ARERO
Die beiden db-x trackers-ETF "Portfolio" und "Portfolio Income"

Diese Produkte besprechen wir im Podcast.

Fazit

Selbermachen ist kostenmäßig nicht zuschlagen. Eine Kostenquote von 0,2% ist die Messlatte.

Der billigste Multi-Asset-Fonds (Comstage defensiv ist mit einer TER von 0,44% mehr als doppelt so teuer.
Der teuerste Multi-Asset-ETF ist der dbx-trackers portfolio mit einer Kostenquote von 0,7% ist dreieinhalb mal so teuer.

Man wundert sich, warum manche der Multi-Asset-ETFs so multi sind.
Die defensive Inkarnation des Comstage Vermögensstrategie ETFs hat 12 ETFs am Start. Muss das wirklich sein? Die 8% für Deutschland werden noch einmal halbiert. 4% für den DAX, 4% für den MDAX.
Für mich ist das ein bisschen Obama. "Because we can" - wir als Instis handeln praktisch zu Null Prozent. Deshalb rebalancen wir auch einstellige Prozente. Ätsch!
Sieht außerdem kompetent aus. Wer kauft schon einen Multi-Asset-ETF, der nur aus drei Positionen besteht:

Aktien: FTSE All World oder ACWI
Anleihen: Barclays Euro Aggregate Bond
Rohstoffe: Bloomberg Commodity Index

Das sagt jeder: "Dafür zahl ich nicht. Das mache ich selbst."

Das Problem: Jeder hat ein großes Mundwerk, macht’s dann aber doch nicht oder verheddert sich in den Nachkommastellen und kriegt nichts auf die Reihe.
Mir persönlich ist jemand lieber, der heute mit einem Multi-Asset-Fonds anfängt als jemand, der in sechs Monaten immer noch nicht die optimale Assetallokation gefunden hat.

Meine Meinung: Ein regelbasierter Multi-Asset-ETF liefert zu einem vernünftigen Preis ein breit diversifiziertes Portfolio und steht damit zwischen Selbermachen und Robo-Advisor.

Jetzt anhören

Links zum Thema der Woche

Finanzbegriff der Woche

Indexing als Fundament der Geldanlage. Viel zu schnell kommt die Frage nach dem richtigen, dem besten ETF. Dabei sind ETFs nur austauschbare Vehikel.
Was bedeutet Indexing?

Ausschalten des Management-Risikos
Verzicht auf Markttiming und Stockpicking
Regelbasiertes Kaufen des ganzen Marktes

Was ist "der ganze Markt?" Das hängt von der Definition ab.

Der Markt kann die Welt sein, nur die Industrieländer, nur die Schwellenländer, nur Deutschland.
Der Markt kann über die Anlageklasse definiert werden: Aktien, Anleihen, Rohstoffe.
Innerhalb der Anlageklassen kann ebenfalls variiert werden
- Aktien: Nur Large und Mid Caps oder auch Small Caps
- Anleihen: Investmentgrade versus Junk-Bonds
- Rohstoffe: Alle Rohstoffe, nur Metalle, nur Gas & Öl, nur Agrar…

Diese Kombination kann beliebig breit (alle Firmen, alle Länder, alle Größen) oder beliebig schmal sein wie der legendäre Burmesische Wasserbüffelindex (kleines Land & Sektorwette).
Indexing kann so schmal werden, dass die Unterschiede zur Anlage in Aktien verschwimmen.
Aber es bleibt trotzdem im Kern beim regelbasierten Anlegen!

Buchempfehlung des Finanzwesirs

The Index Revolution: Why Investors Should Join It Now* von Charles D. Ellis. Mit einem Vorwort von Burton G. Malkiel

Wenn Ihnen unser Podcast gefällt, würden wir uns über eine Bewertung oder einen Kommentar auf iTunes freuen.

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Kommentare

ET Jeff sagt am 20. August 2018

Also ich bin Ende 2017, dank der Politik von Herrn Trump, dazu übergegangen vom "normalen" BIP-Ansatz zum Selektiven Faktor-Ansatz zu gehen:

vorher 3 ETF nach BIP:

55% MSCI World
30% MSCI EM
15% Euro Stoxx 600

jetzt 4 ETF mit 3 Faktorprämien:

55% MSCI World
15% MSCI EM (Risikoprämie EM)
15% MSCI World Small Cap (Risikoprämie Size)
15% MSCI World Momentum (Risikoprämie Momentum)

Aller 4 Monate (Antizyklisch zu den Quartalsberichten) stelle ich die Faktoren auf den Prüfstand. Und so wie es aussieht, fliegen MSCI EM oder Small Cap raus und wird durch MSCI Minimum Volatilty ersetzt.

Die Outperformance der Faktoren gegenüber der BIP-Methode überzeugt mich ...

Florian sagt am 21. August 2018

Hallo,
bisher war ich ausschließlich passiv auf dieser Seite unterwegs... ich stimme mit der Bewertung des Arero und der 3 Comstage Portfolien überein. Auch schon der schöne Text über den ETF701 aus dem Jahr 2016 spach zu 99% meine Gedanken aus.
Jetzt im Jahr 2018 gibt es jetzt aber etwas Neues was ich in diesem Podcast über Multi-Asset Produkten vermisst habe.
Natürlich ist mir bewusst das es nicht "kriegsentscheidend" ist, allerdings denke ich das zu einer kompletten Betrachtung von Multi-Asset Produkten dazugehört, das es steuerlich durchaus günstiger ist das fertige Produkt zu kaufen als es selber zu bauen.
Mithin ist die fertige Lösung zwar teurer, wird durch die steuerliche Behandlung des Renten und Rohstoffanteils als ob diese Aktien wären, wieder etwas günstger als die TER angibt.
Ich vermag es nicht auszurechnen und denke das es auch nicht notwendig ist, aber falls es jemand weiß, interessieren würde es mich schon ;-)

Einfach-Ist-Besser sagt am 21. August 2018

Hi, gut erklärt was ARERO & Co sind. Vielen Dank. Was ich nicht so ganz verstanden habe, wie ich mit 0,2% Kosten das Ding als "Do it yourself"-Investor selbst nachbauen kann. Habt ihr da ein konkretes Beispiel mit ETFs und deren Kosten

ChrisS sagt am 21. August 2018

@ Einfach ist Besser

"Hi, gut erklärt was ARERO & Co sind. Vielen Dank. Was ich nicht so ganz verstanden habe, wie ich mit 0,2% Kosten das Ding als "Do it yourself"-Investor selbst nachbauen kann. Habt ihr da ein konkretes Beispiel mit ETFs und deren Kosten"

Mit den 0,2% sind höchstwahrscheinlich die TERs der ETFs gemeint, mit denen sich ein DIY-Anleger seinen "eigenen Mischfonds" auf Depotebene zusammenbauen kann.

Beispiele? Klar, gibts genug, wieviele willst du? Fangen wir mal ganz einfach an, gemäß dem Nicknamen ;-)
Jemand investiert zB in den Vanguard FTSE-All World ETF als globale Einfonds-Lösung für 0,25% TER. Aber haja, wir wollen ja "multi asset" sein, also nehmen wir noch ein Tagesgeld mit dazu (Kosten: null).
Da unser Beispielanleger ein aufmerksamer Finanzwesir-Leser ist, macht er natürlich eine Assetallokation nach "-50% Crashtest" Risikotoleranz und kommt damit zB auf eine Gewichtung von 60% RK3 und 40% RK1, was eine gewichtete Gesamtvermögensgebühr von (0,6 x 0,25 + 0,4 x 0,0) = 0,15 % ergibt.
Oder unser Beispielanleger will für die 60% Aktien lieber nochmal gesplittet das klassische 70/30 machen und nimmt dafür bspw den xtrackers MSCI World ETF (0,19% TER) und den Amundi MSCI EM (0,20% TER), und die 40% Restposten sollen zB in einen Anleihen-ETF wie den xtrackers Eurozone Government Bond (0,15%). Gesamtportfolio-TER ist damit (0,6 x (0,7 x 0,19 + 0,3 x 0,2) + 0,4 x 0,15) = 0,1758 %.
Das geht alles, je nachdem welche konkreten ETFs und in welcher Gewichtung man nimmt, natürlich alles auch noch ein bischen günstiger oder teurer (vor allem, je mehr man eher spezielle Nischenprodukte einsetzt), aber die generelle Grundtendenz "selber machen ist prinzipiell eigentlich immer günstiger als andere machen lassen" gilt in der Regel auch hier (ist ja auch bei anderen Wirtschafts- und Lebensbereichen allgemein so).
Das liegt zB einfach schonmal daran dass der Multi-Asset bzw Dachfondsanbieter ja selbst auch noch was verdienen will, also immer noch zu den Grundkosten der unterliegenden Assets (wie zB unsere ETFs) seine Kostenschicht on top draufkommt.

@ Florian

Du spielst wahrscheinlich darauf an, dass im Zuge des neuen Investmentsteuerreformgesetzes eine Mindestaktienquote von >50% für die volle Teilfreistellung von 30% gefordert wird (bei den bekannten Multi-Asset ETFs: Arero 60% Aktienquote, Comstage Vermögensstrategie 60% Aktien, einzig der xtrackers Portfolio ETF tanzt da aufgrund des aktiven Managements etwas aus der Reihe und kann den Aktienanteil dynamisch zw 30 und 70% variieren).

Was den theoretischen rechnerischen "Vorteil", den du ansprichst, angeht - kann man nicht so pauschal sagen, kommt halt drauf an welches DIY-Depot (also welche ETFs, in welcher Gewichtung) man damit nun vergleichen will.
Ich würde aber, grob mit Intuition über den Daumen gepeilt, da keine signifikanten Vorteile erwarten. Es beträfe ja auch nur den Renten/Rohstoff-Anteil eines Depots (der meist eh kleiner ist, Hauptposition sind überwiegend Aktien und die sind bei beiden Varianten gleichbehandelt).
Wie oben bereits gesagt, ein ähnliches DIY-Depot kann man bei günstiger Produktwahl schon für eine Gesamt-TER zusammenstellen, die ugf nur halb so groß wie die der Multi-Asset-ETFs ist (bspw 0,2 versus 0,4).
Dieser "Konstruktionsnachteil" als Differenz ist (meist) nicht wieder nur allein damit aufzuholen, dass es jetzt dafür aber bei den Anleihe/Renten-ETFs im Selbstmach-Depot auf Erträge keine Teilfreistellung gibt.

Im allgemeinen sind das jedenfalls Excelfurzereien an den hinteren Nachkommastellen - ich sag mal so ein bischen zynisch: wer schon so fortgeschritten ist, sich ernsthaft über sowas Gedanken zu machen, gehört doch meist eh schon garnicht mehr zum eigentlichen "Zielpublikum" für die og. Multi-Asset-Produkte.
Damit werden ja eigentlich vor allem Anfänger, Einsteiger, Leute die's möglichst einfach und unkompliziert haben wollen (zB sich nicht mit der Auswahl und Gewichtung von einzelnen ETFs beschäftigen) angesprochen. Ist übrigens nicht abwertend gemeint, das hat für die auch alles seine Berechtigung. :-)

@ ET Jeff

"Also ich bin Ende 2017, dank der Politik von Herrn Trump, dazu übergegangen vom "normalen" BIP-Ansatz zum Selektiven Faktor-Ansatz zu gehen. Die Outperformance der Faktoren gegenüber der BIP-Methode überzeugt mich ..."

Ok und viel Erfolg dabei. Überzeugung ist sowieso wichtig, denn man die braucht man um seine gesetzten Strategien auch lang genug durchziehen zu können (denn egal ob "normale" oder "spezielle" ETFs, schnell reich wird man mit keinem von beiden, sondern dass ist wenn überhaupt nur das Ergebnis langen, geduldigen konsequenten Haltens).
Ich hoffe also die Variante überzeugt dich auch noch genug, wenn es auch mal Phasen der Unterperformance zu durchstehen gibt (was jede Strategie unweigerlich hat), bzw dass reines Performance-Chasing nicht einfach nur der einzige Grund für die Variante war.
Denn ansonsten ist man dann immer wieder weiter am rumdoktern und umschichten in wieder neue "bessere" Trend-Produkte, und das führt langfristig zu weniger Erfolg als wenn man einfach einmal von Anfang an konsequent nur eins wirklich konsequent durchgezogen hätte. ;-)

Philipp sagt am 21. August 2018

Ist eigentlich ein schöner Gedanke, der Multi-Asset-ETF. Allerdings finde ich den Rohstoffanteil und die dahinterliegende Theorie wenig überzeigend. Es ist auch noch ein Unterschied, ob der ETF in Rohstoff-Futures oder direkt in Edelmetalle investiert.

Bleiben noch Anleihen und Aktien.

Für Anleihen kann man prima Tagesgeld nehmen, dass sowieso die meisten haben.

Was bleibt? MSCI World oder ACWI

Maybeso sagt am 21. August 2018

"Aller 4 Monate (Antizyklisch zu den Quartalsberichten) stelle ich die Faktoren auf den Prüfstand. Und so wie es aussieht, fliegen MSCI EM oder Small Cap raus und wird durch MSCI Minimum Volatilty ersetzt.
Die Outperformance der Faktoren gegenüber der BIP-Methode überzeugt mich ...

Seit Ende 2017 ist noch nicht einmal ein Jahr vergangen! Auf Grundlage eines so geringen Zeitraumes würde ich keine Aussagen über die Effektivität der Faktorprämien treffen wollen.

Wenn jetzt wiederum 4 Monate später der Faktor Volatility nichts gebracht hat, wirfst Du dann Dein Portfolio wieder über den Haufen? Die Faktorprämien sind tentativ genug. Das funktioniert - wenn überhaupt - nur mit sehr diszipliniertem Buy & Hold. Sonst werden die Transaktionskosten sehr schnell zu einem viel gewichtigeren „Faktor“.

Flo sagt am 22. August 2018

Hallo zusammen,

der ARERO gesichtet die ETFs ja , wenn ich das richtig verstanden habe, nach BIP.
Ein klassischer MSCI WORLD ETF gewichtet nach Marktkapitalisierung.

Meint ihr es macht dann Sinn die beiden zumischen und den ARERO & einen WORLD ETF zu bespannen?

Joerg sagt am 22. August 2018

@Florian, Wie hoch sind die Steuernachteile beim ARERO?
Man koennte diese Rechnung diskutieren?

Kosten: 0,5% Kosten p.a. ARERO (https://www.arero.de/fileadmin/user_upload/07_downloads/ARERO_Anlagephilosophie_Mehrwert_Weiterentwicklung_Jan2018.pdf) versus <0,2% p.a. fuer zB Aktien-ETFs + etw Tagesgeld, Marke Eigenbau

Steuern:
Quellen-Steuern werden auf die Dividenden des Aktien-Anteils im Fonds faellig egal, ob du einen ARERO oder einen MSCI WORLD-ETF haelst (egal ob Ausschuetter oder Thesaurierer).
Evtl ist die Quellensteuerbelastung im ARERO geringfuegig hoeher (ca. 0,1% p.a. bei 2% Ausschuettungsrendite, weil in Luxemburg domiziliert) als bei einem in Irland domizilierten ETF
(Merke: immer auf IE ISIN achten, vgl. https://www.finanzwesir.com/blog/etf-steuerleck#1533650500)

On Top kommt eine spezifische Luxemburgsteuer 0,05% p.a., die aus dem Fondsvermoegen entnommen wird (siehe S.16 https://www.dws.de/AssetDownload/Index?assetGuid=0dded39d-7932-4516-b5ab-458d5c691a0f)

Wie es mit den Zinsen aus dem 25% Renten-Anteil im Fonds laeuft, weiss ich nicht genau (interessiert mich nicht, weil ich pers. nicht in Renten-Fonds anlege). Wer kann hier helfen?
Vergleich sollte mit Tagesgeld als Alternative (~0,3% p.a. vor Steuerrendite bzw ~ 0,22% p.a. Nachsteuerrendite) geschehen.

Rohstoff-Anteil (Swap) schuettet nix aus, sondern hat nur die Gelegenheit auf Kurssteigerung, bzw Rebalanzierungs-Praemie bei unkorreliertem Verhalten der drei Assetklassen A, Re, Ro.
(dies trat frueher manchmal auf, in letzter Zeit war der Rohstoff-Anteil eine Performance-Belastung, ob sich das zukuenftig wieder aendert?). Insofern keine Steuer-Unterschiede beim Rohstoff-Anteil.

Vorabpauschale: wie bei jedem Thesaurierer wird auch beim ARERO zum 02.01. des Jahres bei positiver Kursentwicklung des Vorjahres ca. 0,1-0,15% Vorabpauschale faellig (bei Basiszins 0,7-1,0%).
Streng genommen musst du bei posit. Boerse auf die ganzen Anlagesumme Vorabpauschale zahlen (auch wenn sich zB Renten- und Rohstoff-Anteil negativ entwickelt hatten).
Hier koennte man also argumentieren, dass in solchen Szenarien der ARERO steuerlich UNGUENSTIGER waere als bei einer Baukastenloesung.

Also zusammengerechnet:

0,10% mehr Steuern im Fonds, weil Luxemburg schlechtere Doppelbesteuerungsabkommen als Irland hat
0,05% mehr Steuern im ARERO, weil Luxemburg eine kl. Sondersteuer verlangt
etw. weniger Steuern im ARERO, FALLS du selber (aus psychol. Gruenden/Unwissenheit/Angst) 25% Renten in EigenRegie (seperater Renten-ETF) halten musst
0,05% mehr Vorabpauschale im ARERO (0,15% x 0,4), FALLS in einem Jahr der Aktien-Anteil positiv, der Renten-Anteil neutral/negativ, der Rohstoff-Anteil neutral/negativ performt hat.

In Summe sehe ich eher steurliche Nachteile als Vorteile beim ARERO.

Warum fuer mich der ARERO NICHT in Frage kommt:
Persoenlich halte ich die BIP-Gewichtung fuer Bloedsinn (Scheinkorrelation aus der Vergangenheit, es zaehlt fuer die Performance die Wertsteigerung der Unternehmen, nicht wo sie ihren Sitz haben!, deshalb ist ein Market-Cap-System das Logische/Konsequente)
Ausserdem waeren mir 25% Renten-Anteil zu viel (auf viele Jahre negative Realrenditen zu erwarten = Klotz am Renditebein). Ich bin eher mit >90% AktienETFs unterwegs.
Bei Rohstoffen wird nur auf eine Wertaenderung spekuliert. Ansonsten kostet ein Investment nur (Rollgebuehren bei Futures).

Die Assetallokation beim ARERO ist eine Spekulation auf moeglichst viele Achterbahn-Ereignisse in der Zukunft.
Bzw folgt der "wir-schuetzen-ein-bisschen-vor-Volatilitaetsgrausamkeit"-Einlullung und "wir-heben-Rebalanzierungsschaetze"-Uebertreibung (wie halt auch die Robos ...).
Beruhigungsmittelchen kosten halt immer ... ;-)
Falls Achterbahn kommt, glaettet der ARERO im Vergleich zu einer reinen Aktien-ETF-Strategie und hat die Option auf kleine! Rebalanzierungsvorteile.
Vielleicht waren die zwei Jahrhundert-Aktien-Crashs (2003, 2009) es aber auch fuer einige Jahrzehnte ...?
Dann guckst du mit dem ARERO stets auf die Ruecklichter ... (20-30% Korrekturen reichen kaum aus, signifik. Rebalanzierungsvorteile zu erzielen)

Fuer einen Anleger, der zB schon 5 Jahre im ARERO investiert ist, werden alle Rebalanzierungsvorteile der naechsten Jahrzehnte nicht die Minderperformance zu einem reinen MSCI WORLD Investment wieder aufholen koennen!

Trotzdem: Angsthasen und Newbies: lieber ARERO kaufen, als sonst eine geringere Aktien-Quote (60%) im Depot zu realisieren.
Und: der ARERO ist noch der Einaeugige im Reiche der Blinden (anderen zZ verfuegb. Vermoegensverwaltungs-Papierchen oder auch Robos)

Alternativen? Warte noch ein bisschen, dann bietet Vanguard vielleicht seine Aktien/Renten-Mischprodukte auch hier an?
https://www.vanguardinvestor.co.uk/investing-explained/what-are-lifestrategy-funds Die sind dann wirklich guenstig!

Finanzwesir sagt am 22. August 2018

ChriS schreibt:

"...das führt langfristig zu weniger Erfolg als wenn man einfach einmal von Anfang an konsequent nur eins wirklich konsequent durchgezogen hätte."

Der Russe hat ein Sprichwort zur Hand:

"Wenn Du zwei Hasen gleichzeitig jagst, wirst Du am Ende keinen fangen."

AlexJ sagt am 22. August 2018

Finde vor allem den Hinweis wichtig, dass sich über Multi-Asset-ETFs schnell wieder aktives Investieren einschleichen kann, riecht ja verdächtig danach bei einigen Produkten.

Interessant ist auch, dass die Frage, ob Rohstoffe und Immobilien(aktien) unbedingt ins Weltportfolio gehören, sehr unterschiedlich beantwortet und in der Community wenig diskutiert wird.

Während Kommer sie ja prinzipiell empfiehlt, obwohl seine Beispiel-Weltportfolios auch ganz gut ohne sie auszukommen scheinen, erwähnt John Bogle sie zumindest in seinem "Handbuch des vernünftigen Investierens" nicht, sondern geht rein von Aktien und Anleihen aus.

Auf dem Blog von AlexJ gibt es hierzu diesen Artikel: Gerd Kommer oder John Bogle? Vergleich der beiden Anlagestrategien mit Indexfonds und ETFs

ChrisS sagt am 22. August 2018

@ Flo

"der ARERO gesichtet die ETFs ja , wenn ich das richtig verstanden habe, nach BIP. Ein klassischer MSCI WORLD ETF gewichtet nach Marktkapitalisierung."

Jein - genau gesagt gewichtet der Arero (nur) seinen Aktienanteil nach Regionen-BIP. Dabei werden Aktienindizes (von Solactive) für Nordamerika, Europa, Pazifik und Schwellenländer verwendet und diese gemäß dem Anteil ihrer Regionen am Welt-BIP gewichtet (siehe aktuelle Verteilung

"Meint ihr es macht dann Sinn die beiden zumischen und den ARERO & einen WORLD ETF zu bespannen?"

Nein, bzw Sinn wofür konkret genau eigentlich ?
Warum sollte ich einen reinen Aktien-ETF und dazu noch einen Mischfonds (was im Grunde auch nur ein kastrierter Aktienfonds ist) gleichzeitig besparen?
So ein doppeltes Moppeln verwässert nur die Eigenschaften der Produkte bzw ist keine qualitativ signifikante Ergänzung.
Wenn du eigentlich nur den MSCI World statt MK-gewichtet in BIP-Regionen aufteilen willst, mach das halt mit Regionen-ETFs selbst auf Depotebene, anstatt dir nur dafür noch ein teureres Sonderprodukt anzuschaffen was dabei noch potentiell ungewünschte andere Miteigenschaften hat (zB Anleihe- und Rohstoffanteil).

@ AlexJ

"Interessant ist auch, dass die Frage, ob Rohstoffe und Immobilien(aktien) unbedingt ins Weltportfolio gehören, sehr unterschiedlich beantwortet und in der Community wenig diskutiert wird."

Och das wird schon manchmal hier diskutiert, allerdings tun wir (also ich zumindest) dabei auch nicht so als könnten wir die Frage wirklich abschließend für Jeden beantworten oder wären Autoritäten die die alleinige Deutungshoheit über den (ja, oft recht schwammig benutzten) Begriff "Weltportfolio" hätten und damit definitorisch vorschreiben können was nun wirklich reingehört und was nicht.
Am Ende geht man da meist eh mit einem "jeder soll halt daraus das machen was zu ihm passt und wovon er genug überzeugt ist" raus, und das finde ich auch ausreichend okay so (wobei ich wie gesagt auch kein unbedingter Anfänger mehr bin der dafür ne klare Ansage an die er sich halten kann bräuchte).
Solange der wesentliche Kern des Portfolios besteht ist aller sonstiger Rest dann eigentlich auch nur noch Kür zur Abrundung persönlicher Geschmacksfragen.

@ Joerg:

"Wie es mit den Zinsen aus dem 25% Renten-Anteil im Fonds laeuft, weiss ich nicht genau (interessiert mich nicht, weil ich pers. nicht in Renten-Fonds anlege). Wer kann hier helfen?"

Meinst du das mit der Teilfreistellung? So wie ich verstanden habe werden bei Aktienfonds 70% der Erträge zur Besteuerung herangezogen (30% TeilFS), bei Rentenfonds (keine TFS) eben 100%.
Also wenn du bspw 100€ Dividende aus nem Aktienfonds bekommst, sind das (100€ x 0,7 x 0,25) = 17,5€ Steuern, und bei 100€ Kupons aus nem Rentenfonds eben (100€ x 1 x 0,25) = 25€ Abzug. Der "Vorteil" auf den Florian vermutlich konkret hinauswill, ist dass der Arero wg seiner 60% Aktienquote steuerlich als "Aktienfonds" gilt und damit auch die paar Ausschüttungen, die zusätzlich aus seinem Rentenanteil kommen, von der 30% Aktien-TFS profitieren, während ein richtiger eigener Renten-ETF im Selbstmach-Depot diese Schmuggelei nicht hätte sondern seine Erträge zu 100% angesetzt werden.

Aber ok, tun wir mal so als funktioniert das wirklich und rechnen ein einfaches Beispiel nach um den tatsächlichen Ausmaßen dieser Wirkungen auf die Spur zu kommen (ceteris paribus Betrachtung ohne sonstige Faktoren wie Pauschale, Basisertrag, Kursveränderungen, etc., um wirklich nur den Unterschied, den die TFS-Behandlung macht, zu isolieren).
Mischfonds A bestehe aus 60% Weltaktien (wie zB analog ACWI oder All-World), welche eine Ausschüttungsrendite von aktuell 2,2% haben, und 40% Euro-Staatsanleihen (aktuelle Yield zB 0,6%).

Ergibt sich eine gewichtete Portfolio-Yield von 1,56%, mit (da >50% Aktienquote) TFS von 30%. Investiere man zB 1.000€ darin wären das (1000€ x 0,0156 x 0,7 x 0,25) = 2,73€ Steuern.

Und jetzt ein Selbstmach-Depot B aus nem getrennten Weltaktien- und nem Renten-ETF (mit den selben Gewichtungen und Yields). Steuern für ne Aktien-ETF Ausschüttung (600€ x 0,022 x 0,7 x 0,25) = 2,31 €, und bei der Renten-ETF Ausschüttung (400€ x 0,006 x 1 x 0,25) = 0,60€, also in summe 2,91€.

Auf unsere 1.000 € bezogen ist das ein Unterschied von 0,273% versus 0,291%, also konkretes Delta von 0,018%. Das ist der sprichwörtliche Furz an der Nachkommastelle.
Dieser Mini-Vorteil, wenn es ihn überhaupt gibt, wird in der praktischen Realität gleich wieder mehr als aufgefressen, wenn man bedenkt dass die Mischfonds ja auch immer teurer als die DIY-Portfolios sind.
Zb Arero 0,4 % TER versus Selbstmach-Depot mit 0,2% ETF-TERs.
Deswegen sagte ich ja im ersten Post (ohne das schon konkret nachgerechnet zu haben, sind halt intuitive Überschläge), dass solche Steuerspielchen nicht das langfristig kriegsentscheidende sein werden, viel eher sollte man noch auf die Produktkosten schauen.

Olli sagt am 23. August 2018

Hallo Zusammen,

bin neu hier, lese aber hier und in anderen Blogs zum Thema schon ein Weilchen mit, weil ich schon seit längerem drüber nachdenke, meine Anlagen selbst in die Hand zu nehmen.;).

Mich würde mal die Meinung der Erfahreneren hier interessieren:

Ich habe rund 60.000 in gemanagten Fonds, in einem zu teuren Berater-Depot angelegt.
Auf Grund der Gesamtkosten, will ich das jetzt in ein günstiges Depot/Broker (z.B. Flatex) umschichten, die gemanagten Fonds verkaufen und in ETFs anlegen.
Von den 60.000 sind rund 25.000 von vor 2009 (ich gehe davon aus, dass ich bei Verkauf und Neuanlage dieser Anteile den Steuerverlust über die Performance und v.a. die deutlich geringeren Kosten, nach 4 – 5 Jahren wieder aufgeholt habe).

Plan ist wie folgt:

Anlagehorizont 13 Jahre.
Risikoverteilung 70/30 (Die klassische Rechnung 100 – Alter, käme auf 47/53 … ist mir aber zu langweilig ;).
Rebalancing 1x pro Jahr.
30% sicher: 10.000 Tagesgeld als Liquiditätsreserve
8.000 Festgeld, LZ 1 Jahr oder Leiter mit Festgeld/Sparbriefen.

70% Aktien: ETFs ausschüttend, replizierend oder sampling, Größe idealerweise > 100 Mio., steuereinfach ist mir egal – macht der Steuerberater ;)
42.000 gesamt, davon 37.000 Einmalanlage, 5.000 vierteljährlich verteilt über die nächsten 2 Jahre, also 625/Kauf (z.B. als Sparplan) um von ggfs. fallenden Kursen zu profitieren, bzw. die Verluste etwas zu dämpfen (vermindert natürlich bei steigenden Kursen die Rendite). Macht das Sinn?

Verteilt auf:

55% MSCI World z.B. HSBC MSCI World UCITS ETF USD oder USB ETF (LU) MSCI World UCITS ETF (USD)A-DIS
30% Emerging Markets z.B. USB ETF (LU) MSCI Emerging Markets UCITS ETF
15% Small Caps z.B. SPDR MSCI Europe Small Cap UCITS ET – ist zwar thesaurierend, hab aber keinen "vernünftigen", ausschüttenden gefunden.

Noch ein letzter Gedanke: Es gehen neben meinem Riester, schon seit längerem (ca. 15 Jahre) 200/Mon. in eine Rentenversicherung („Jugendsünde“ und vom Berater belabern lassen).
Ich trage mich mit dem Gedanken die Beitragszahlungen stillzulegen und die 200 lieber in den ETF-Sparplan zu stecken. Macht das Sinn?

So das war’s. Freu mich auf Kommentare – Feuer frei.

Joerg sagt am 23. August 2018

Moin ChrisS, meine Unwissenheit/Desinteresse/Recherchierfaulheit bezieht sich auf:

welches Rentenportfolio faehrt ARERO (Ausschuettungsrendite?) verwenden sie irgendwelche Gimmicks (Null-Kupons, Thesaurierer)
welche Moeglichkeiten gibt‘s im privaten Bereich, mit Rentenfonds Steuern zu stunden (Null-Kupon-Anleihen, Thesaurierer, noch was?) Wenn beides bekannt waere, koennte man einen Steuervorteil beim ARERO abschaetzen.

Falls der Privatanleger jedoch in Null-Kupon-Anleihen oder thesaurierende Rentenfonds (gibt's die?) anlegen wuerde, anstatt in ausschuettende Rentenfonds, gaebe es auch keinen unmittelbaren Steuervorteil auf den Renten-Anteil im ARERO.
Bzw ganz korrekt: nur wenn es dem Privatanleger gelingt die Steuerstundung auch in eine Zeit zu retten, in der in niedrigere Besteuerung gewandelt werden kann (Privatier ohne Zusatzeinkommen, Klein-Rentner, Portugal-Umzug, etc)

Eine Teilfreistellung (auf Kursgewinne) gibt's nur beim Anteilsverkauf des ARERO.
Da er nicht ausschuettet, gibt's auch keine Teilfreistellungen auf Ausschuettungen (deine Rechnung oben). ARERO ist ein Thesaurierer.
Insofern muss er mit thesaurierenden Aktienfonds und thes?/aussch?-Rentenfonds verglichen werden (Rohstoff-ETCs schuetten nicht aus, auch „Thesaurierer“).
(Falls du mit ausschuettenden ETFs vergleichen wuerdest, "gewinnt" der ARERO natuerlich steuerlich auch im Aktien-ETF-Teil).

Wie du schreibst, werden die Rentenfonds-Ausschuettungen in den Fondsmantel thesauriert und nicht dem Anleger ausgekehrt.
Also wird gar nix von der Zins-Ausschuettung beim ARERO versteuert?! Beim Privatanleger dagegen alles.
Dadurch entsteht dann ein kl. Steuervorteil:

Nehmen wir also deine Annahme von oben, ARERO-Renten-Fonds-Anteil: 0,6% Ausschuettung pro Jahr (dito Privatanleger in aussch. Renten-ETF). Beim Privatanleger werden die 0,6% Zinsen p.a. (falls Sparerfreibetrag ausgeschoepft, was ja auch nicht bei jedem der Fall ist) mit 26,375% Abgeltungssteuer belastet. Er bekommt also nur 0,44% Zinsen netto.
Bzw er "verliert" bei gleicher Depotstruktur wie beim ARERO:
0,158 % p.a. x 0,25 (25% Renten-Anteil) = 0,04 % p.a.
Diese Steuerersparnis hat der ARERO-Anleger beim Renten-Anteil dann jedes Jahr. Unabhaengig davon, ob der ARERO-Fonds steigt/gleich bleibt/faellt. Bei einer hoeheren Rentenfonds-Rendite, entsprechend mehr. Bei Vergl. zu Tagesgeld (zZ geringer verzinst) etw weniger.

Also bleibt die oben aufgemachte Gesamt-Steuer-Rechnung:

minus 0,1% weil kein Irland-Domizil, minus 0,05% weil extra Luxemburgsteuer, plus 0,04% weil Rentenfonds-Ausschuettungen im Thesaurus-Mantel,
minus 0,00-0,05 % mehr Vorabpauschale, falls je nach Konstellation Kursentwicklung (A,Re,Ro) im Paket unguenstiger als einzeln Summe: >0,1 % p.a. mehr Steuern im ARERO verglichen mit der steuer-optimalen Selbst-Anlage (IE domizilierter Aktien-Thesaurierer + Tagesgeld)

Auch wenn der ARERO nix fuer mich ist, schaetze ich die Arbeiten von der AG WEBER sehr und lobe ausdruecklich alle ihre Verdienste im Bereich der Finanzbildung.
Immerhin gibt's den ARERO schon lange und er war fuer lange Zeit eine tolle Alternative fuer Fonds-Anleger, die sich wenig auskennen, oder aus der Fraktion "lass-mich-in-Ruhe-nenne-mir-EIN-Produkt-womit-ich-halbwegs-leben-kann" sind.

Da du nun aber schon mal hier auf dem Blog 'rum-schmoekerst: Es geht noch einen Tucken besser, nur Mut!

Dummerchen sagt am 23. August 2018

Hallo Olli,

konkrete Anlageempfehlungen sind nicht gerade die Zielsetzung des Blogs. Am Ende musst Du die Produkte auswählen - wichtig ist, die richtige Strategie zu finden und konsequent anzuwenden.
Meine Kurzeinschätzung zu Deinem Vorgehen:
Ich gehe davon aus, dass Du schon etwas länger an der Börse investiert bist und Du die Mechanismen (Übertreibungen in beide Richtungen) schon durchlebt hast - schließlich bist Du ja schon ein paar Lenze älter und hast bereits Investments in aktiv gemanagten Fonds. Ich fürchte, Du hast da eine ähnliche Anlagegeschichte wie viele, die irgendwann aus Kostengründen zu ETFs wechseln.
Im Prinzip finde ich Deine Ausführung schlüssig. Dein Risikoprofil ist Deine Entscheidung, dazu kann ich Dir nichts sagen.
Mehr Risiko ist nicht notwendigerweise besser - auch wenn hier andere hier jedes nicht in Aktien investierte Prozentchen als "verlorenes Investment" abstempeln. Man muss mit dem Risiko gut schlafen können. Aufteilung in Aktien ETFs sowie Tagesgeld/Festgeld entspricht auch meinem persönlichen Vorgehen.
Bei der Aufteilung der Aktien-ETFs gibt es in meinen Augen auch kein richtig oder falsch. Halte ich für ok. Ob es der SPDR bei den Euro Smallcaps sein muss, obwohl Du lieber einen Ausschütter hättest, weiß ich nicht. JustETF könnte Dir da Alternativen aufzeigen.
Was ich nicht verstanden habe ist die Einmalinvestition von 95% des Geldes (60k) und dann die gestückelte Anlage von 5k?
Was erhoffst Du Dir denn von dem Vorgehen?
Seit 2014 (oder noch länger?) lese ich den Hinweis, dass die Kurse ja bald einbrechen müssten - glaubst Du, dass Deine Glaskugel da mehr weiß? Ich halte die möglichen Effekte, mit den paar Euro dann billig nachkaufen zu können für vernachlässigbar.

Eine seriöse Aussage zu Deinem Rentenversicherungsvertrag kann ich Dir nicht geben.
Ich kenne die Konditionen nicht und selbst wenn müsste man Dein Gesamtvermögen betrachten und nicht den Vertrag isoliert.
Ich bin kein Freund von solchen Rentenverträgen und würde aus dem Bauch(!) auch eher auf ETFs setzen und den Vertrag stillzulegen. Aber das ist im Prinzip ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Ein ETF ist keine Versicherung mit dauerhafter garantierter (geringerer) Auszahlung.

Ein Wort noch zu Deinem Anlagehorizont. Du schreibst 13 Jahre und meinst damit augenscheinlich den Moment, an dem Du mit 66 in Rente gehst. Willst Du wirklich dann Dein komplettes Vermögen nicht mehr investieren?
Musst Du wirklich alles an dem Tag cash in der Hand haben?
Dann solltest Du heute schon über ein Ausstiegsszenario (z.B. mit sinkender Aktienquote je näher es zum 66. geht) nachdenken. Falls Du dann nur damit beginnen willst, Deine Rente mit dem Geld aufzustocken, kann Dein Anlagehorizont schon länger sein - nur mal so als Hinweis.

Liebe Grüße
Dummerchen

ChrisS sagt am 23. August 2018

@ Olli

"(ich gehe davon aus, dass ich bei Verkauf und Neuanlage dieser Anteile den Steuerverlust über die Performance und v.a. die deutlich geringeren Kosten, nach 4 – 5 Jahren wieder aufgeholt habe)"

das kannst du eigentlich auch relativ genau selbst ausrechnen, wenns dich interessiert. Denn du wirst ja beziffern können, wie groß der "Steuerverlust" bei Verkauf und Wiederanlage der Altanteile sein wird.
Um jetzt einigermaßen abschätzen zu können wie lange es dauert bis du den mit den neuen ETFs dann wieder aufgeholt hast, tja zumindest die TER-Unterschiede kennt man auf jeden Fall, und was die übrige Performancedifferenz angeht muss man halt gewisse Annahmen treffen.
Am besten schaust du einfach, wie die bisherige langfristige Performancedifferenz zwischen einem betreffenden Fonds und einem vergleichbaren ETF bisher so war, zB letzte 10 Jahre o.ä. um irgendwelche Basis für deine Schätzungen zu haben.
Klar, natürlich gilt auch hier dass man das nicht unbedingt wirklich einfach nur so direkt fortschreiben kann, aber es ist halt wengistens überhaupt mal ein erster Anhaltspunkt).

Einfaches Beispiel zur Illustration des Prinzips:
Wir haben Altfonds A, dem wir eine zu erwartende langfristige Performance von 4% unterstellen.
Wir haben neuen ETF B, dem wir eine zu erwartende langfristige Performance von 6% unterstellen (zB indem wir mindestens schonmal den typischen ca 2% Gebührenunterschied der Produkte ansetzen), der aber durch die Steuer bei der Umschichtung (beispielsweise -15% "Verlust") anfangs erstmal mit weniger Startkapital beginnt als der alte Fonds (zB nur 85% davon).
Wie lange dauert es, bis er das durch seine höhere Wertentwicklung wieder (mehr als) aufgeholt hat? Excel angeworfen und es kommt raus, dass es ungefähr 8einhalb Jahre dauern würde.
Setze deine eigenen angepassten Parameter ein und du kannst diese Rechnung auch für deinen persönlichen Fall konkretisieren.

"Macht das Sinn?"

meinst du deine ETF-Allokation? Klar, warum nicht - hier haben viele ein Depot was so oder so ähnlich aussieht, also grober Unfug ist jedenfalls nicht dabei und solang hauptsache ein solider Kern im Standard-Aktienweltportfolio besteht sind die genauen Einzelheiten an den Rändern nur noch persönliche Geschmacksfragen.

"15% Small Caps z.B. SPDR MSCI Europe Small Cap UCITS ET – ist zwar thesaurierend, hab aber keinen "vernünftigen", ausschüttenden gefunden."

Wenn du nicht speziell auch beabsichtigst, nur besonders eine Europa-Übergewichtung damit einzubringen, könnte man ja auch ganz regionen-agnostisch einfach nur nen MSCI World Smallcap ETF nehmen. Gibts welche von iShares und SPDR, aber ja, auch nur thesaurierend, aber haja :-)

"Ich trage mich mit dem Gedanken die Beitragszahlungen stillzulegen und die 200 lieber in den ETF-Sparplan zu stecken. Macht das Sinn?"

Da können dir die Versicherungsspezis mehr helfen, ich bin sowas gegenüber eh relativ anti, also würde da vor allem nur meine negative Prinzipienmeinung über solche Versicherungen zum Ausdruck bringen.
Kommt halt darauf an welche Rolle dieses Produkt in deiner persönlichen Finanzarchitektur überhaupt spielen sollte (ich hab für sowas keinen Nutzen, daher würd ich das streichen bzw benutze es eh nicht, aber ich bin ja vllt auch ein ganz unterschiedlicher Typ als du).
Musst halt auch mal schauen was für ein Vertrag das genau ist, also zB obs noch einer von den relativ gut verzinsten Altverträgen ist die es sich lohnen könnte zu behalten, oder ein teurer Rohrkrepierer dessen primäre Funktion als Sicherheitsanlage man auch gut durch andere günstigere/einfachere Anlagen ersetzen könnte.

@ Joerg

"welches Rentenportfolio faehrt ARERO (Ausschuettungsrendite?) verwenden sie irgendwelche Gimmicks (Null-Kupons, Thesaurierer)"

Ich hab mal etwas nachgeschaut. Arero benutzt den Solactive Eurozone Government Bond Index TR für seinen Rentenanteil.
Leider sind die Solar-Aktiven aber nun wieder auch recht geizig, was die Herausgabe übersichtlich aufbereiteter Inhaltsdaten dazu angeht. Keine so schön aufgebauten Factsheets wie man es zB von MSCI gewohnt ist :-(.
Oder es gibt sie nur für eingeloggte Premium-Kunden, keine Ahnung.
Jedenfalls schätze ich aber trotzdem mal, da es ja ein repräsentativer Benchmark-Index sein soll, dass er im wesentlichen auch mehr oder weniger so aufgebaut ist wie man es von anderen vergleichbaren oft benutzten Indizes aus dem Segment (zB der bekannte Bloomberg Barclays Euro Treasury Bond, oder iBoxx EUR Sovereigns Eurozone, oder FTSE MTS Eurozone Government etc) schon gewohnt ist.
Also klassische festverzinsliche IG-Anleihen aller Laufzeiten ohne irgendwelche besonderen "Gimmicks".

"welche Moeglichkeiten gibt‘s im privaten Bereich, mit Rentenfonds Steuern zu stunden (Null-Kupon-Anleihen, Thesaurierer, noch was?)"

Da kenn ich mich auch nicht allzugut aus, die Zeit wo ich noch in Einzelanleihen investiert hatte liegt schon so lange zurück, da galt auch noch ein anderes Steuersystem, aber ja ich kann mich erinnern da auch in Nullkupon-Anleihen unterwegs gewesen zu seien u.a. wegen der Steuereffekte. :-D

"thesaurierende Rentenfonds (gibt's die?)"

Klar gibts die. Sind zwar eher die Minderheit, weil die meisten Anleihen(&fonds) Anleger ja eigentlich das Ziel damit haben regelmäßige Ausschüttungserträge zu erzielen, aber es gibt auch ein paar "total return" bzw thesaurierende Fonds /ETFs.
Wenn man zB nur mal fix bei JustETF vorbeischaut (Auswahl Anlageklasse: "Anleihen" und dann zusätzlich noch das Kriterium "thesaurierend"), listet es schon aktuell 97 Produkte auf. (zum Vergleich: 214 ausschüttende).
Und was Fonds allgemein angeht, mal beim Morningstar Fund Screener gelinzt (Auswahl Kategorie "Anleihen" und Ertragsverwendung "thesaurierend") zeigt er über zehntausend Treffer (werden auch viele "doppelt gezählte Fonds" dabei sein wg unterschiedlicher Anteilsklassen, aber jedenfalls gehts allgemein um das Prinzip das thesaurierende Rentenfonds nun auch keine Superseltenheit sind).

"Also wird gar nix von der Zins-Ausschuettung beim ARERO versteuert?! Beim Privatanleger dagegen alles.
Dadurch entsteht dann ein kl. Steuervorteil"

Was ich geschrieben habe, war eh nur eine kleine "Gleiches mit Gleichem vergleichen" Rechnung, in der so getan wurde als wären Arero und Selbstmach-Depot beide ausschüttend, um allein nur die Performancedifferenz, die sich aus der unterschiedlichen Behandlung des Rentenanteils bei der Teilfreistellung ergäbe, isoliert zu berücksichtigen.

Klar, der Arero ist in der Praxis nicht ausschüttend, sondern thesaurierend - aber okay, auch kein Problem. Dann nehmen wir halt auch thesaurierende Aktien-ETFs (gibts ja für so ziemlich alle Regionen auch einige angeboten) und nen thesaurierenden Renten-ETF (siehe oben, gibts auch genug) und schon wäre auch unser Selbstmach-Depot genauso wie der Arero ein nur thesaurierendes.
Ob es dann noch steuerliche Unterschiede (und welche/wie genau) es zwischen thesaurierendem Arero und thesaurierendem DIY-ETF-Depot gibt, da muss ich erstmal passen (ehrlich zugegeben, da ich ja selbst kaum/keine thesaurierenden ETFs im eigenen Depot habe (hat sich historisch so ergeben), habe ich mich natürlich mit dieser speziellen Materie relativ wenig beschäftigen müssen).
Da du da ja aber in solchen Fragen der Fittere von uns beiden zu sein scheinst, würde ich das ganze deinem Wissen deferieren :-)

"Bzw er verliert bei gleicher Depotstruktur wie beim ARERO 0,04 % p.a. Diese Steuerersparnis hat der ARERO-Anleger beim Renten-Anteil dann jedes Jahr."

Ja, aber ich erinnere mich dabei zuerst immer wieder an das große Ganze.
Wenn der Arero allein von den Produktkosten schon 0,2% teurer ist (0,4% Arero vs 0,2% Selbstmach-Depot), dann sind irgendwelche Steuervorteile von 0,04% doch wieder (mehr als) irrelevant, oder?
Ums mal mit deinen Worten auszudrücken: Diese Produktkostenersparnis hat der DIY ETF-Anleger dann jedes Jahr, unabhängig davon, ob das ETF-Portfolio steigt/gleich bleibt/fällt.

(PS: Hast du auf deiner Tastatur keine Umlaute? Sonst schreib ich lieber "Jörg", wenn du eigentlich so heißt :-)

"Also bleibt die oben aufgemachte Gesamt-Steuer-Rechnung:.."

Das ganze bischen minus und plus an der dritten Nachkommastelle hebt sich doch irgendwie am Ende relativ von selbst auf bzw ist so mickrig dass man da von keinem wirklich merkbaren Vorteil reden kann, oder? Wie gesagt, ich seh hpts erstmal nur eins, und zwar die offensichtlich höheren Produktkosten des "all-inclusive"-Produktes, oder denke ich da zu einfach?

"Auch wenn der ARERO nix fuer mich ist, schaetze ich die Arbeiten von der AG WEBER sehr und lobe ausdruecklich alle ihre Verdienste im Bereich der Finanzbildung."

Dito. Wie ich oben bereits sagte, würde ich dem Arero, auch wenn er vllt nix für mich persönlich wäre, nicht gleich seine ganze Existenzberechtigung absprechen wollen.
Im Gegenteil, es ist ein ziemlich seriöses Produkt und - wenn es denn schon unbedingt ein Mischfonds sein muss - einer der empfehlenswerteren (weil das Konzept relativ klar, regelbasiert und transparent ist und kein teurer aktiver Manager da noch drin rumpfuscht)

Flachspielenhochgewinnen sagt am 26. August 2018

Hallo Olli, ich würde die Fonds, die Du vor 2009 gekauft hast einfach liegen lassen.
Vergleiche diese mal mit dem benchmark.
Wenn die Papiere einigermaßen inline laufen, liegen lassen. Würde den Aktienanteil 70/30 MSCI world und EM aufteilen.
Small caps entsprechend draussen lassen. Ggf. anstatt der SC ein Europa ETF suchen, man ist beim world ziemlich dollarlastig. Ach, die Rentenversicherung kann Du einfach beitragsfrei stellen. Dann hast Du noch etwas mehr Geld für Dein neues Konzept zur Verfügung.
Alles Gute und viel Erfolg ...

Marthe sagt am 30. August 2018

Vielen Dank an den Finanzwesir für diesen Blog und an die Kommentatoren, besonders ChrisS, die vieles geduldig und ausführlich erklären.
Ich habe nun u.a. aufgrund Eurer Informationen 105k in den Vanguard All-World investiert und habe vor, 50k in den Vanguard EM zu investieren. Mein nächster runder Geburtstag ist der 60. - so habe ich gerne Ausschüttungen.
Meine Frage ist, soll ich aus Gründen der Diversifikation ( Sicherheit) für zukünftige ETF - Investments auf andere Anbieter ausweichen? Vanguard ist mir einfach ´ symphatischer ˋ .....als Blackrock und Co.
Vielen Dank! - ich hoffe es ist o.k. hier eine Anfrage zu stellen......

Venyo sagt am 30. August 2018

Kleine Anmerkung an den Finanzwesir: Man spricht das 'o' in 'Bogle' wie ein deutsches 'o' aus und nicht wie ein 'u' (wie z.B. bei Google).

Teilweise auch mit einem h nach dem o, also "Bohgl", aber das kann auch einfach eine amerikanische Eigenart sein.

ChrisS sagt am 30. August 2018

@ Marthe

"Meine Frage ist, soll ich aus Gründen der Diversifikation ( Sicherheit) für zukünftige ETF - Investments auf andere Anbieter ausweichen? "

Das ist relativ schwer für Alle pauschal zu sagen, denn am Ende muss das jeder Einzelne nur mit sich selbst und seinem individuellen Paranoia-Level ausmachen.
Ich sag nur mal soweit, für mich selbst bin ich da relativ entspannt (oder fatalistisch, je nach Betrachtungsweise). Ich verliere nicht unbedingt viel Schlaf darüber, ob meine ETF-Anbieter (sind ja eh nur die bekannten Big-Player) irgendwann mal hopsgehen und sich mein ganzes Anlagevermögen dadurch nun unvermeidlich ins Nichts auflösen würde.
Es mag Leute geben, die einen Sinn darin sehen, sich neben dem zB iShares MSCI World zur "Absicherung" (falls Blackrock mal hopsgeht) auch noch gleichzeitig den xtrackers MSCI World, und den Lyxor MSCI World, und den HSBC MSCI World, und den UBS MSCI World, und und und ... ins Depot zu legen.
Mir persönlich wäre das zu popelig und im laufenden Betrieb zuviel (sinnloser) Aufwand. Aber klar, das ist nur meine persönliche Ansicht und sollte der unwahrscheinlichste Fall doch mal eintreten, dürfen Die die alles doppelt und dreifach redundant "abgesichert" haben gern über mich lachen :-D

Ne mal im Ernst, Stichwort "Sondervermögen" und so. Der einzige Grund, ab dem ich dann doch mal auf redundante ETFs ausweichen würde, ist wenn ich mal soviel Geld hätte dass ich damit einen ganzen ETF alleine aufkaufen könnte. Da reden wir aber von Summen bei denen ich noch weit entfernt bin ;-)

Joerg sagt am 31. August 2018

@Marthe fuer mich gibt's schon Gruende auch ueber Anbieter zu diversifizieren (Sparerpauschbetrag ausgeschoepft):

1) Steuern_1: Umdomizilierung. Leider hatte ich ETFs, die in FR domiziliert waren. Bei einer Umdomizilierung wird dann so getan, als wuerde FR verkauft und zB LU oder IE gekauft.
d.h. alle aufgelaufenen Kursgewinne muessen auf einmal versteuert werden.
Tip: Achte darauf, dass deine ETFs in IE domiziliert sind?!
Allerdings: wenn die in 3 Jahren nach UK umziehen, weil Trump den Englaendern ein noch besseres Doppelbesteuerungsabkommen "schenkt", blueht uns erneut eine Umdomizilierung ...

2) Steuern_2: Kursgewinn-Leiter aufbauen. Wer Steuern moeglichst in die Zukunft verschieben will, kann sich eine Kursgewinn-Leiter ueber seine ETFs aufbauen.
Du legst jetzt in den ersten MSCI WORLD von Anbieter A an.
Wenn du 30-50k erreicht hast, laesst du diesen stehen bis zur Rente und faengst mit Produkt von Anbieter B an, usw. Bei Entsparbeginn werden dann zuerst die letzt-besparten ETFs aufgeloest usw
Warum nicht FiFo aushebeln? Vermutlich gibt's in 5-10 Jahren Anteile, die mit Blockchain geindext sind? Dann wird das FA nicht mehr ohne weiteres Anerkennen, dass du spaeter gekaufte Anteile frueher veraeusserst?
Bis dahin, reicht es auch den selben MSCI-WORLD-ETF bei einem anderen Brocker anzusparen, dorthin zu uebertragen ...
Achtung auf gleiche Besitzer (Gemeinschaftsdepots an Gemeinschaftsdepots, Einzeldepots an Einzeldepots uebertragen, moeglichst keine Depotuebertragungen ins Ausland)

3) Steuern_3: ETF-Geschaeft ist ein Skalengeschaeft, d.h. die Grossen fressen die Kleinen (wegen Kosten, etc). Wenn eine Uebernahme von auslaendischen ETFs bloed laeuft (die kuemmern sich nicht um D-Steuerbuerger), koennten Kursgewinne auf einmal versteuert werden muessen.

4) Steuern_4: Die Umwandlung von Comstage-ETFs in Ausschuetter hat mich kalt erwischt. Ploetzlich muss ich auf die Ausschuettungen KAST zahlen. Zum Glueck machen diese nur einen Teil meines Depots aus.
Deshalb streue ich auf versch. Thesaurierer, falls dort mal dasselbe passiert.

Flachspielenhochgewinnen sagt am 31. August 2018

Hey Joerg, umgekehrt ist im Mai d. J. mit einigen Amundi EFFs geschehen.
Ich hatte ETFs auf den MSCI Schwitzerland gekauft (vor 2 oder 3 Jahren). Als ich die Papiere vor ein paar Wochen verkaufte, wurde klar, dass die Bank als Einstandspreis den Tag der Wandlung annimmt (neue WKN).
In meinen Fall waren die Steuern höher als sie gewesen wären, würde der Kurs zum Kurs zum tatsächlichen Kaufzeitpunkt herangezogen (okay es waren nur ein paar Euro). Auch Beschwerden (bei meiner Bank und bei Amundi) brachten bisher nichts.

Marthe sagt am 02. September 2018

@ ChrisS und @ Jörg

Vielen Dank für Eure Ansichten, Erfahrungen, Tipps! - mein weiteres Vorgehen ist mir nun klarer.
Es ist sehr hilfreich hier diese Informationen zu bekommen, gerade da sich in meinem Umfeld, die meisten nur sehr oberflächlich mit dem Thema Geldanlage beschäftigen.
Und es gibt eben auch nicht das eindeutige "richtig" oder "falsch" - wie bei allem, muss man sich seinen individuellen Weg suchen...und selbst verantworten.

Ein weiteres Thema für mich ist, wie ich mein ( als Erzieherin hart erarbeitetes Vermögen!) noch besser streuen kann.
Konkret gesagt, möchte ich neben meinen Aktien und Festgeldanlagen gerne noch in Immobilien investiert sein - ohne selber eine zu kaufen (macht in meiner Situation keinen Sinn)
die Frage ist nun ob in Form von REITś, ETF oder........es wäre schön hierzu Meinungen, Erfahrungen zu lesen.

Smartinvestor sagt am 03. September 2018

@Joerg

"Wenn du 30-50k erreicht hast, laesst du diesen stehen bis zur Rente und faengst mit Produkt von Anbieter B an, usw. Bei Entsparbeginn werden dann zuerst die letzt-besparten ETFs aufgeloest usw"

Warum so umständlich mit anderen Fonds oder Brokern? Man sollte die wichtige Wahl von Anlageprodukten auf keinen Fall von zweitrangiger Steueroptimierung abhängig machen.
Bei vielen Depotbanken gibt es die Möglichkeit, mehrere (Unter-)Depots einzurichten. Die kann man dann sukzessive befüllen und nach Belieben genau sie Anteile verkaufen, die man man selber will und nicht das FA.

Eine weitere einfache Möglichkeit, die Steuerstundung legal zu maximieren, ist, alle aufgelaufenen Kursverluste durch Verkauf und gleichzeitig beauftragten Wiederkauf ohne Kursschwankungsrisiko zu realiaieren.
Die Kapitalerträge werden dann um diese Verluste reduziert und entspr. Steuern in die Zukunft verlagert. Aufpassen muss man dabei allerdings bei den nächsten Investmentsteuerreformen, wenn die Steuern soweit erhöht werden sollten, dass sofortige Versteuerung günstiger wäre.
Dann braucht man seinen Bestand mit Steuerstundungen einfach nur gleichzeitig zu verkaufen und wieder zu kaufen, um die dann ungünstigen Steuerstundungen loszuwerden.

Geduld+Spucke sagt am 03. September 2018

Mit dem "Verkauf und gleichzeitig beauftragten Wiederkauf" sollte man vorsichtig sein.
Das kann das FA schnell mal als unerlaubte Steuergestaltung auffassen.
Dem kann man entgegenwirken, indem man in einen ähnlichen Fonds einer anderen Fondsgesellschaft umschichtet oder zwischen Verkauf und Kauf eine Anstandsfrist läßt oder einen plausiblen Grund findet (der nichts mit Steuern zu tun hat), warum man ein Wertpapier verkauft und sofort wieder zurückkauft.

Joerg sagt am 03. September 2018

@Smartie, danke. Generell ist die Steuersache eine der spaeteren Optimierungsgebiete (nach: Leben auf die Reihe kriegen > Asset-Allokation > keine Einzelaktien > ETF-Auswahl / Kosten > Steuern), voellig einverstanden.

Ja, jetzt geht's noch, Fifo-aushebeln mit Unterdepots. Ist aber m.E. Grauzonen-Bereich.
Schliesslich wurde FiFo mal vom Gesetzgeber nicht fuer Hindernisslaufuebungen der Anleger erfunden, sondern weil's so gemeint war?

Deshalb bin ich lieber vorsichtig und diversifiziere gleich ueber versch. Produkte. Steuerstundung soll ja moeglichst ein paar zig Jahre halten.

Vermute, dass in 3-5 Jahren die FAs aufruesten und spaetestens, wenn Blockchain-Indices an alle Sparplananteile gehaengt werden, kommen sie dir bei Depotschieberreien auf die Schliche ...

Beim Tax-Loss-Harvesting, wie du es beschreibst, muss zB in USA entweder anonymisiert (im Pool mit anderen Anlegern) gearbeitet oder bereits jetzt beim selben Produkt darauf geachtet werden, dass Fristen zwischen Verkauf & NeuKauf liegen, das wird auch bei uns irgendwann schwieriger ... (strl. Gestaltungsmissbrauch?).

„Leider“ :-) diversifiziere ich nicht in so viele unterschiedliche Anlageklassen wie Du. Bei mir sind die Breit-ETFs spaetestens nach 1-2 Jahren Sparplan alle im Plus und da gibt’s einfach kaum „Losses zum Harvesten“?!
Vielleicht falls doch mal ein kraeftiger Einbruch kommt?
Bei deinen „Rebalanzierungs-Praemien-Vereinnahmungs“-Spielchen bist du natuerlich wesentlich geuebter im Versteuern von Kursgewinnen als ich ;-) Von meinem entischen Schlaf (Buy&Hold) hatte ich ja schon geschrieben.

Allerdings ist das einer der Vorteile in unserem „Aktien-sind-Baeh“-Land: die Grauzone bleibt vielleicht etwas laenger erhalten bzw versteckt sich hinter Mietpreisbremsen-Scharmuetzeln …
Das Auge Scholzdors hat bei FifoUmgehung (noch) einen blinden Fleck?

Und natuerlich hast du recht, wenn eine Aenderung angekuendigt wird, bleibt vermutlich noch genuegend Zeit zum Handeln?!
„Aendern sich die Regeln – aendere Dein Spiel“

CarstenP sagt am 03. September 2018

@Geduld+Spucke

Mit dem "Verkauf und gleichzeitig beauftragten Wiederkauf" sollte man vorsichtig sein. Das kann das FA schnell mal als unerlaubte Steuergestaltung auffassen.

Hast du dafür vielleicht eine Quelle oder einen Erfahrungsbericht, wo es ein Problem gab?
Ich denke nicht, dass das in Deutschland unerlaubte Steuergestaltung ist.

Auch die Fifo-Regel lässt sich scheinbar völlig legal (keine Gewähr, bin kein Jurist) mit Unter/Zweitdepot aushebeln, da sie nur pro Depot angewendet werden muss, siehe BMF-Schreiben vom 18. Januar 2016 Seite 43/Nummer 97-99:

"Die Anwendung der Fifo-Methode i. S. des § 20 Absatz 4 Satz 7 EStG ist auf das einzelne Depot bezogen anzuwenden."

"Der Kunde kann hierbei die Zuordnung der einzelnen Wertpapiere zum jeweiligen Depot bestimmen."

Smartinvestor sagt am 03. September 2018

@Geduld&Spucke

"Das kann das FA schnell mal als unerlaubte Steuergestaltung auffassen."

Kennst du da entsprechende Urteile oder Regelungen dazu?
Ich halte das nicht für wahrscheinlich, da das doch eine weit verbreitete Methode war, um Altbestände vor 2009 getrennt von Neubeständen zu managen.
Diese Bestandstrennung wurde dafür doch sogar ganz offiziell von manchen Banken angeboten.
Außerdem habe ich explizit mit meiner Depotbank vor der gleichzeitigen Aufgabe einer Verkaufs- und Kauforder für einen Fonds geklärt, ob das so zur rein steuerlichen Verlustrealisierung ausgeführt wird und nicht etwa vor Ausführung aufaddiert und dann mit Ergebnis 0 als Fehlorder gestrichen wird.
Es wurde so wie beauftragt mit identischen Ver-/Kaufskursen zum selben Zeitpunkt ausgeführt und die vorteilhaften steuerlichen Auswirkungen sauber und korrekt eingebucht. Bei meinen studierenden Kindern habe ich genauso Kursgewinne bis zu deren NV-Grenze steuerfrei gesichert. Was hätten die sonst von einer NV-Bescheinigung?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Banken beim massenhaften offenen Steuermissbrauch aktiv unterstützen, zumal sie die Depotdaten doch eh direkt ans FA übertragen.

Joerg sagt am 04. September 2018

"Hallo, ich bin der Norbert, ich bin reich und ich verspuere diesen Zwang, das Erbe und mein erwirtschaftetes Geld so gut wie moeglich anzulegen. Ich moechte die Schwarm-Intellikontinenz hier nutzen, um meine Hypothesen zur optimalen Strategie ueberprueft zu bekommen ..."

So etwa koennte der Einstieg in unsere Selbsthilfegruppe "Reicher-werden-UND-bleiben" lauten?

Dazu folgende Gedanken:

Wenn du schon reich bist, ist es ziemlich egal, wie du dein Geld anlegst - Du hast das Ziel schon erreicht.
Mit etw. Geldbildung kann man dann nur schwer so viel falsch machen, um in Armut zurueck zufallen. Deine Gedankenspiele betreffen dadurch per se nur eine sehr kleine Minderheit hier?
Intellektuell, ist es natuerlich schon interessant, was der "optimale Anlagepfad" fuer dich waere (weshalb wir dich in unserer Selbsthilfegruppe ja auch wertschaetzen?!)
Ich mag hierbei das Wort ANLAGEPFAD. Es ist wie beim Marathonlauf, auch mit viel Vorsprung kannst du bei ploetzlichem Seitenstechen bei km 40 noch unterperformen (hoffentlich ist das so - bin kein Laeufer).
Worauf ich hinaus will: auch wenn dich die LAs in den letzten beiden Crashs (2003, 2008) gut vorangebracht haben und sie die Schwankungsbreite hoffentlich auch bei zukuenftigen Crashs mildern oder sogar wieder positive Rebalancierungsoptionen bieten,

sind LAs:

Keine Alternative fuer die allermeisten Leser hier, weil sie nicht so einfach mit kleinem Geld erhaeltlich sind (schon mal gar keine Sparplaene oder Mini-Kaeufe)
die laufenden Kosten viel hoeher, die laufende Rendite geringer als beim Weltportfolio sind; also eher ein Vehikel fuer (ueber?)aengstl. Vermoegensbewahrer oder Moechte-Gern-Antifragilisten?
ein Nischenprodukt fuer Luxus-Problem-Zauderer
natuerlich koennen sie sich auch in manchen Szenarien als goldrichtig erweisen. Nur, das weiss man dann erst hinterher!

Was, wenn bei deinem pers. Anlagepfad jetzt kein grosser Crash mehr kommt, zB weil dein Weg schon frueher als geplant endet oder Frau & Kinder dann mit dem Geld eine andere Route einschlagen?
Dann haette es sich finanziell (€-Betraege) fuer Dich/Familie nicht gelohnt, oder?

Persoenlich fehlt mir das Vertrauen auf wenige, erfolgreiche Hedgefonds-Manager zu setzen. Auch deren Track-Reckord beweist nicht, dass es "beim naechsten Mal" nicht anders ist (Truthahn laesst gruessen).
Jeder Klein-Buffet oder Klein-Swensen macht mal Fehler oder ueberschreitet den Zenit ;-)

Ein weiterer Punkt: LAs koennen ja fuer manche Personen sinnvoll sein, je nach dem WO SIE AUF IHREM PERS. ANLAGEPFAD gerade dahinschnecken. Wenn du Kleinsparer bist, der Anlage-Marathon noch eine Weile geht, dann interessiert dich: moeglichst schnell, reibungsfrei, effizient Investmentziele zu erreichen.
Wenn du langsam in die Naehe deiner Ziele kommst, beschaeftigt dich: wie kann ich es jetzt absichern/bewahren/erhalten/verlustvermeiden?

Szenario fuer Norbert:

In jungen Jahren mit wenig(er) Geld hat das mit LAs alles gut geklappt. Rebalanzierungspraemien in Crashs halfen die Depotperformance bei geringeren Schwankungen zu pimpen - aber in absoluten Betraegen war‘s eben "wenig Geld". (Glueck gehabt, „Schwankungen in der Ansparphase sind ja was fuer Emos, sonst irrelevant“?)
In spaeteren Jahren mit viiiiel Geld, meint N. mit 40% LAs fuer alle Eventualitaeten aufgestellt zu sein. Hohe Produktkosten und jahrelange Minder-Performance (vergl. m. Aktien-ETF-Welt-Depot) jucken ihn nicht (weil reich = anderer Fokus).
„Viel Geld“ in schlechtperformende Assets anzulegen, kann - absolut - mehr Verpasste-Gelegenheits-Verluste ergeben (Kosten+Minderperformance) als das "Rebalanzierungs-Glueck von 2003/2008" gewonnen hat: Das ist das "Seitenstechen bei km 40".

Was wuerde Dein Lieblings-Mentor hier, CarstenP, vielleicht sagen?:

Wie so oft(fast immer?): "Es kommt also darauf an!"

Dein wort-inkontinenter Joerg

Geduld+Spucke sagt am 04. September 2018

@Jörg

"Fifo-aushebeln mit Unterdepots"

Ich bin der Meinung FiFo gelte nur innerhalb eines Depots, lasse mich da aber gerne belehren.

Geduld+Spucke sagt am 04. September 2018

Hast du dafür vielleicht eine Quelle oder einen Erfahrungsbericht, wo es ein Problem gab?

Nein, kenne keinen konkreten Fall. Mein Kenntnisstand stammt auch noch aus Vorabgeltungssteuerzeiten und wurde seither nicht aktualisiert. Vielleicht bin ich tatsächlich nicht mehr aktuell.

Dieser Artikel bezieht sich auf verschiedene Urteile zum Thema und sagt, daß es kein Gestaltungsmißbrauch ist. Es heißt zwar, daß Kauf- und Verkaufskurs unterschiedlich sein müssen, aber das ist ja keine besonders hohe Hürde.

Was das FiFo Prinzip angeht meine ich auch, daß das nur innerhalb eines Depots gilt.

Wo ich eigene (negative) Erfahrungen gemacht habe ist beim Verkauf von Aktien unterhalb der Verkaufsprovision des Brokers. Der Fall ist auch noch nicht abschließend geklärt.

Smartinvestor sagt am 09. Oktober 2018

@Joerg

Sorry für die späte Antwort. Aber manche Dinge müssen erst ausreichend heranreifen. Sind interessante Fragen.

"Ich moechte die Schwarm-Intellikontinenz hier nutzen, um meine Hypothesen zur optimalen Strategie ueberprueft zu bekommen ..."

Nicht so ganz. Eher: Ich moechte die Schwarm-Intelligenz hier nutzen, um...

beim Kommentieren und bei der konstruktiven Auseinandersetzung über meine Hypothesen zur optimalen Strategie neue Erkenntnisse und Anregungen zu gewinnen, und
diese neuen Erkenntnisse sowie meine guten Erfahrungen zu teilen.

Was ist "Intellikontinenz"?

"sind LAs: Keine Alternative fuer die allermeisten Leser hier..."

...NOCH "Keine Alternative". Denn diese jungen Instrumente gibt es erst seit wenigen Jahren nennenswert und brauchbar auf dem deutschen Markt. Seit den ersten Indexfonds vor über 40 Jahren hat es auch Jahrzehnte bis vor wenige Jahren gedauert, bis die eine "Alternative für die allermeisten Leser" wurden. Für mich sind sie es jedoch schon seit rund 20 Jahren.

"...weil sie nicht so einfach mit kleinem Geld erhaeltlich sind (schon mal gar keine Sparplaene oder Mini-Kaeufe)"

Wenn 250 EUR kein "kleines Geld" mehr sind, ok. Aber aus dem Sparplan-Kindergartenalter sollte man dafür sowieso schon hinaus sein. Das mögen zwar bislang noch nicht die "allermeisten Leser" hier sein, aber die meisten Kommentatoren schon, oder? Und Erstere werden auch irgendwann größer.

"die laufenden Kosten viel hoeher, die laufende Rendite geringer als beim Weltportfolio sind; also eher ein Vehikel fuer (ueber?)aengstl. Vermoegensbewahrer oder Moechte-Gern-Antifragilisten?ein Nischenprodukt fuer Luxus-Problem-Zauderernatuerlich koennen sie sich auch in manchen Szenarien als goldrichtig erweisen."

Solche runtergekochten LAs mit hohem Cash-Anteil gibt es auch, aber nicht nur. LAs sind von knapp über Geldmarkt- bis aktienähnliche durchschnittliche Rendite und entsprechende Vola erhältlich.
Der große Vorteil ist, dass es von Letzteren welche mit aktienähnlicher Performance gibt, deren Wertentwicklung unkorreliert zu der von Aktien und Anleihen ist ( = "reines Alpha").
Damit kann die durchschnittliche Portfoliogesamtrendite langfristig über einen Börsenzyklus gesteigert und die Vola insbes. die Drawdowns bei Crashs mittels "Crisis Alpha" durch Trendfolger stark abgesenkt werden. Somit kann die risikoadjustierte Rendite nach meiner 20-jährigen Erfahrung deutlich um mehrere %-Punkte erhöht werden.

"Nur, das weiss man dann erst hinterher!"

Wie bei allen Geldanlagen. "Goldrichtig in manchen Szenarien" sollte jedoch sowieso nicht das Ziel langfristiger Geldanlage sein.
Mein Ziel ist vielmehr "passend über ein langes Anlegerleben von ca. 50 Jahren". Und da liege ich nach 20 Jahren mit extremen Höhen und Tiefen und auch während der ganzen Zeit tatsächlich im Schnitt "goldrichtig".
Sonst würde ich mich damit nicht so zum Fenster rauslehnen, um anderen Interessierte Orientierung in dieser orientierungslosen Zeit zu geben.

"Was, wenn bei deinem pers. Anlagepfad jetzt kein grosser Crash mehr kommt, zB weil dein Weg schon frueher als geplant endet oder Frau & Kinder dann mit dem Geld eine andere Route einschlagen? Dann haette es sich finanziell (€-Betraege) fuer Dich/Familie nicht gelohnt, oder?"

Was soll diese Frage, die sich jeder Anleger für seinen individuellen persönlichen Anlagepfad doch genauso stellen und beantworten sollte, oder warum nicht? Ich habe auf jeden Fall jetzt schon die vielfältigen Vorteile, dass ich

durch eine wesentlich größere Diversifikation mit
bislang mehr aufgelaufenem Kapital
sehr antifragil aufgestellt bin, egal was kommt, und
viel mehr finanzielle Freiheit als der Durchschnitt genießen kann. Darüberhinaus hilft mir
mein besseres Verständnis von Geld, das bekanntlich die Welt regiert, in fast allen Bereichen des Lebens. Und
die Intensive Auseinandersetzung mit Antifragilität hat mir schließlich ermöglicht, ganz neue berufliche Perspektiven zu erschließen, von den aktuell stark zunehmenden Veränderungen zu profitieren, das heißt vom Getriebenen der alten Welt zum Treiber der neuen Welt zu werden. Mein ganzer Pfad passt somit zu mir jetzt besser als ich je erwartet habe.

"Jeder Klein-Buffet oder Klein-Swensen macht mal Fehler oder ueberschreitet den Zenit ;-)"

Wiederum, was soll der Unterschied zu jedem Klein-Bogle sein?? Das sind alles zu Recht große Vorbilder, ohne die alles hier für die meisten - außer für mich und für vielleicht ganz wenige andere sehr eigenständige Leser - viel schwieriger bis praktisch unmöglich wäre.
Ich habe den Vorteil, dass ich schon in den 90er Jahren Bogle durch eigene Überlegungen als mein Vorbild für reines Beta sowie Harding für reines Alpha identifiziert habe.
Zudem habe ich noch lange bevor ich 10 Jahre später auf Swensen gestoßen bin eine seiner ganz ähnliche Strategie von Null an völlig eigenständig entwickelt und erfolgreich implementiert.
Und zwar ohne Indexfonds als auch ohne LAs. Alles Weitere waren danach 20 Jahre fortwährende Bestätigung und Fein-Optimierung. Und jetzt kommst du mit "Klein-Swensen"!?! Damit hast du den Nagel nicht ganz so brillant auf den Kopf getroffen wie mit deiner "Luecke", die uns "bei der Konstruktion eingebaut worden wäre" ;-) Mit diesem Scharfsinn glaube ich jedoch, dass du Alpha auch bald erfolgreich und für dich sehr vorteilhaft bewältigen könntest wenn du wölltest. Ich helfe dir ggf. gern dabei.

"Ein weiterer Punkt: LAs koennen ja fuer manche Personen sinnvoll sein, je nach dem WO SIE AUF IHREM PERS. ANLAGEPFAD gerade dahinschnecken."

M.E. können die von mir ausgewählten LAs für praktisch alle sinnvoll sein, die länger als ein paar Jahre Geld anlegen wollen. Denn die absolute Mehrrendite bringt zum einen denen, die Gas geben wollen, etwas, und die reduzierten Drawdowns bei Krisen bringen zum anderen den Bewahrern und Privatiers gleichmäßig hohe Erträge.
Es könnte zukünftig zum Standard für Fortgeschrittene werden. Oder wohin geht aus deiner Sicht die Reise fortschrittlichen Investments? Die Pensionskassen vieler Unternehmen, wie auch meines mit europäischer Auszeichnung, gehen ja bereits in diese Richtung. Irgendwann kommt das dann auch ganz unten bei den Privaten an.

Tom sagt am 16. Dezember 2018

Ich hatte früher einen ähnlichen Gedankengang und habe mir ständig den Kopf zerbrochen wie man seine Asset-Allocation noch ein Zehntel günstiger machen kann.
Baut man den Arero selbst nach, kommt meist als nächster und nie endender Schritt die jährliche Überprüfung ob wann wirklich noch die günstigsten und besten ETF hat.
Dann verkauft man wieder und kauft was Billigeres. Dabei erkennt man, dass man eigentlich doch eine andere Allocation haben sollte und verändert (meist doch emotional und an die gegenwärtige Marktlage angepasst) seine Aufteilung usw. Mittlerweile kommt fast jedes Jahr ein neuer Guru, der die beste Allocation gefunden haben will.

Mittlerweile habe ich alles verkauft und mein gesamtes Vermögen im Arero. Ja, das kostet 0,3 Prozent mehr im Jahr.
Das zahl ich jedoch gerne. Bei 1 Mio. Euro sind das 250 Euro im Monat, bei 100.000 Euro sind es 25 Euro. Das reicht nicht mal für eine gutes Essen für jede 100k.
Ist es das nicht wert, dass man für ewig seine Ruhe hat?
Ein Girokonto, eine ec-Karte und einen Fonds. Alles übersichtlich bei einer Bank und mit einer App zu verwalten. Wenn ich morgen bei einem Unfall ums Leben komme, weiß meine Frau wie unsere Finanzen aussehen und was sie tun muss: nämlich gar nix.
Und wenn sie mal Geld braucht kann sie einen einfachen, regelmäßigen Auszahlplan direkt aufs Girokonto machen. Einfach zu vererben, einfach zu handeln und einfach zu vergessen.

Diese Gewissheit, Einfachheit und Gelassenheit ist es wert ein paar Euro zahlen. Vielleicht lernt man das erst wenn man ein paar Jahre auf dem Buckel hat: Im Leben kommt es nicht nur darauf an die günstigste und perfekteste Auswahl zu treffen.

Siebert sagt am 24. Juni 2019

@Tom.....sehr sehr gute und vernünftige Meinung!

Es ist doch wirklich meist so, wie du schreibst.
Viele zerbrechnen sich über das ganze Thema unfassbar viel den Kopf, versuchen immer alles noch mehr zu "perfektionieren", ändern dann aber doch alle paar Jahre wieder irgendwas am Depot oder haben Zweifel, ob ihre Strategie wirklich die richtige ist oder man doch lieber umstellen sollte.
Die Psyche ist damit (und das sagt ja der Finanzwesir auch immer wieder) meiner Meinung nach die größte Hürde auf dem Weg zum erfolgreichen Investieren und zwar in verschiedensten Varianten (nicht ruhig schlafen können, Panikverkäufe, Grübeln, ob man das oder das ändern sollte).

Ich ertappe mich ja selbst die letzte Zeit immer wieder, dass ich dieses Zweifeln nicht weg bekomme.
Zuerst "MSCI World ETF + sicheres Tages-/Festgeld" (a la Finanztest), dann seh ich wieder ein Video über das tolle "Allwetterportfolio" von Ray Dalio und überlege, ob das vielleicht auf Dauer besser ist.
Anschließend dann wieder die Überlegung, ob Sparplan oder mehrmals Einmalanlage je nach Situation usw.

Der Arero ist sicherlich minimal teurer als Alternativen mit Selbst-Bau ETFs, aber sich nur für den Arero zu entscheiden samt eisernen Reserven auf Tagesgeld etc würde vielen schon rein psychisch extrem helfen, das Ding einfach mal knallhart 20 Jahre durchzuziehen und nicht ständig zu hadern. Oft das einfache das bessere.

Ich überlege daher auch, einfach 50% meines Vermögens in den Arero zu stecken und die anderen 50% auf dem Tagesgeld liegen zu lassen, um dann entsprechend 1x im Jahr für mich zu rebalancen (damit halt immer 50/50 herrscht).

Bissl stutzig macht mich nur (und das ist natürlich auch wieder dieses Hadern und Zweifeln), dass der von mir ebenfalls gehaltene Siemens Balanced Mischfonds seit Auflage des Arero diesen sogar leicht übertroffen hat bei weniger Vola und weniger Aktienanteil.
Ich rede von diesem Fonds:
https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A0KEXM6,LU0360863863

Vermutlich liegt es daran, dass der Rohstoffanteil des Arero sich so schlecht entwickelt hat die letzten Jahre und der Siemens mit 0,34 TER nochmal nen Tick billiger ist als der Arero.

ChrisS sagt am 10. Dezember 2020

Ich poste es mal hierhin, weil es thematisch am besten unter diesen Artikel passt und grad kein aktueller Wochenrückblick für Neuigkeiten mehr erscheint:

"Vanguard bringt jetzt auch Multi-Asset Portfolio ETFs auf den Markt hierzulande"

Das wesentliche steht dazu schon auf der originalen Quellen-Seite selber https://www.de.vanguard/professionell/unsere-leistungen/lifestrategy

Und im einzelnen nochmal zusammengefasst, wenn man nicht direkt auf jede Produktseite gehen will, in einer entsprechenden Broschüre dazu: https://intl.assets.vgdynamic.info/intl/de_pro/assets/documents/lifestrategy-brochure-de.pdf

Das ganze nennt sich "LifeStrategy" ETFs, konkret sind es Dachfonds-ETF-Produkte, welche also im inneren aus weiteren Vanguard-ETFs bestehen und die nun in einem all-inclusive 1-Portfolio-Produkt zusammenfassen.

Es gibt sie in 4 Varianten, die sich im wesentlichen aus der Wahl des Aktien/Anleihen-Anteils unterscheiden, in Stufen von 20/80, 40/60, 60/40, 80/20, also verschiedene Risiko/Renditebereiche damit bedienen.

Kostenpunkt bei allen Produkten jeweils 0,25% TER pa.

Bei den konkret verwendeten Assets gibt es Vanguard-typisch relativ wenig Überraschungen.
Auf der Aktienseite werden die üblichen marktkapitalisierungsgewichteten Standardindex-ETFs aus der Produktpalette gewählt, genauso wie auch auf der Anleihenseite keine besonderen Experimente veranstaltet werden, sondern auf die bekannten breiten Euro-, US- und globalen Staats- und Unternehmensanleihenkörbe gesetzt wird (die aussereropäischen dabei noch nur währungsgehedged).
Die genauen Zusammensetzungen, mit einzelnen Produkt- und Prozentangaben, kann man sich auf den Anbieterseiten oder vergleichend in der Broschüre ansehen.
Ansonsten gibt es, eben auch Vanguard-typisch, keine sonstigen Sperenzchen, das ganze bleibt relativ "orthodox", klar und einfach strukturiert und verzichtet auf den Einsatz weiterer Assetklassen (wie zB Rohstoffe, die manch andere ja noch für unabdingbar halten) oder Faktorprodukten und sonstigen Spezial/Nischen/Themen-Geschichten.
Es mag sich also jeder potentiell Interessierte selber dazu einordnen, ob/inwiefern er diese Herangehensweise positiv als Vorteil sieht oder stattdessen lieber noch was dazu vermisst.

Eingetreten wird damit in den Konkurrenzbereich Mischfonds oder Multi-Asset ETFs, der noch relativ überschaubar ist. Es gibt von Lyxor ein paar "Strategy" Produkte (ehemals Comstage Vermögensstrategie), von xtrackers "Portfolio" ETF, ach und Blackrock hatte dazu auch erst vor kurzem noch ein paar günstige Portfolio-ETFs gelauncht.
Das Produkt, bei dem man in diesem Bereich eigentlich als erstes denkt, der Arero, ist übrigens eigentlich nämlich selbst garkein richtiger "ETF" selbst im eigentlichen Sinne, sondern "nur" ein klassicher Mischfonds der halt einer festen Asset-Allocation folgt, weswegen er für viele auch unter diesen Bereich ("passiv", weil da halt kein aktiver Manager noch diskretionär hin und her steuert) fällt.

Ansonsten warten wir halt noch auf den Start des Vanguard-Robo Advisors, von dem ich ja schonmal berichtet hatte , wenn die Nachrichten zum Aufbau sich in nächster Zeit auch noch weiter konkretisieren werden.