Podcast: Duell Kommer vs Röhl - Der Finanzwesir rockt, Folge 70
Folge 70 markiert das Ende und den Höhepunkt der ersten Staffel des Jahres 2019. Doch keine Sorge, die zweite Staffel mit ebenfalls sechs Folgen startet Anfang Juni.
Wir haben Christian W. Röhl und Dr. Gerd Kommer eingeladen, mit uns die folgenden Thesen zu diskutieren.
- Einzelwertanlagen bedeuten überflüssiges Investmentrisiko.
- Einzelwertanlagen bedeuten höhere Kosten.
- Einzelwertanlagen bedeuten mehr Arbeit.
- Einzelwertanlagen bedeuten mehr operatives Risiko.
- Einzelwertanlagen lassen sich schlecht in ein passives Portfolio integrieren.
- Mit Einzelwertanlagen angebliche Strukturrisiken von Indexfonds vermeiden zu wollen, ist ein Irrweg.
Das große Finale
- Dr. Kommer liefert drei Gründe, die für Einzelaktien sprechen.
- Meister Röhl hat drei Gründe, warum man Indexer werden sollte.
Sie wissen schon: Das alte Indianersprichwort. Mal in den Mokassins des anderen laufen….
Mit knapp eineinhalb Stunden einer unser längsten Podcasts. Aber zum Glück drängelt bei uns kein Nachrichtenredakteur, der zur vollen Stunde die News verlesen will. Wir haben die Freiheit eine zielführende Diskussion bis zum Ende zu führen.
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Kommentare
Jonas Kohler sagt am 09. April 2019
Hallo zusammen,
sehr schöner Podcast. Bitte macht weiter so.
Was mich noch interessieren würden: Wie hieß denn der ETF (meine "ishares msci world mid-size factor", oder so...) der von Herrn Röhl als gut befunden wurde.
Würde mich freuen, wenn ich die von Ihnen den genauen ETF erfahren könnte.
Vielen Dank.
Grüße
Finanzrocker sagt am 09. April 2019
Hallo Jonas,
das freut uns zu hören, dass Dir die Folge gefallen hat.
Bei Facebook hat Christian Röhl die Frage schon beantwortet. Gemeint war dieser ETF: https://www.ishares.com/ch/privatkunden/de/produkte/270057/ishares-msci-world-size-factor-ucits-etf?fbclid=IwAR137V3k4YHJ8XKD2RhXqWMIAyNkWjqDnAbHkRRhfWNAkNjUF5vtsTACJ78
Viele Grüße
Daniel
Smartinvestor sagt am 10. April 2019
Gerd Kommer behauptet zwar gleich zu Anfang des tollen ausgewogenen Podcasts, der Wissenschaft zu folgen. Aber gleich mit seiner ersten Aussage, dass sich Aktienpreise kurz- und mittelfristig zufällig bewegen und nicht prognostizierbar sein sollen, stellt er sich gegen schon länger anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisse und widerspricht damit auch sich selber.
Denn diese Erkenntnisse geben ihm nur kurzfristig recht, nicht jedoch mittelfristig, siehe Wirtschaftsnobelpreis 2013 u.a. an Fama und Shiller:
There is no way to predict the price of stocks and bonds over the next few days or weeks, but it is quite possible to foresee the broad course of these prices over longer periods, such as the next three to five years.
Daraus folgt nämlich, dass man mit aktiven Investments, mit denen sich diese Vorhersehbarkeit gezielt nutzen lässt, sehr wohl systematisch d.h. zuverlässig Outperformance gegenüber der Marktrendite erzielen kann. Das macht (fast) jeder z.B. auch bei der Planung von Outdoor-Aktivitäten nach der ähnlich eingeschränkt wahrscheinlichen Wettervorhersage, damit die überwiegend vorteilhaft im Trockenen stattfinden.
Das gelingt durch bessere Vorhersagen aufgrund ständig verbesserter wissenschaftlicher Erkenntnisse (zumindest mir) auch immer besser.
Das geht also nicht nur zufällig, wie Gerd Kommer und viele andere behaupten. Mithilfe der Statistik kann abgeschätzt werden, wann das sehr wahrscheinlich zufällig erfolgte und wann systematisch.
Kommer hat dazu sogar selber die entsprechenden statistischen Anforderungen in seinem Hauptwerk "Souverän investieren" (2015) angegeben. Mit deren Hilfe gelingt es (zumindest mir) jedenfalls, immer mehr systematisch outperformende aktive Fonds zu finden.
Wer sich wirklich an die Wissenschaft halten will, sollte sich also bemühen, up-to-date zu bleiben, den aktuellen Erkenntnisstand sinnvoll zu verarbeiten und sich nicht auf dem überholten Stand vor vielen Jahren auszuruhen.
Denn dem folgen mit dem ETF-Hype gerade jetzt wieder mal viel zu viele völlig unreflektiert und zyklisch. Solches Verhalten mit der Masse verhindert jedoch Rendite und somit Anlageerfolg.
Das hat sogar den bis zum Schluss geistig sehr agilen Indexing-Übervater Bogle dazu bewogen, seine mächtige Stimme gegen diese Fehlentwicklung zu Recht zu erheben.
Gerd Kommer hat außerdem den überaus sinnvollen Rat von Albert, Bogle, Röhl und vielen anderen Innovatoren nicht verstanden, dass es sehr vorteilhaft ist, passive und aktive Strategien zu kombinieren, egal ob mit Einzelwerten oder anderen speziellen Instrumenten.
Er konnte sich aber zum Glück mit seiner provozierend schwarz/weißen Einzelmeinung nicht durchsetzen, dass das unsinnig oder gar "noch dümmer" sei.
Erfahrene Investoren wie Christian Röhl, die ihre Stärken und Schwächen kennen und beachten, haben hingegen gelernt, dass sie da und nur da vorteilhaft mit den geeignetsten Instrumenten aktiv agieren können und sollten, wo sie einen Wissensvorsprung durch individuelle Spezialisierung aufgebaut haben.
Aber sie sollten gleichzeitig dort tunlichst passiv bleiben, wo nicht! Dabei geht es doch nicht darum, einen "viereckigen Pfosten in ein rundes Loch zu schlagen", wie Gerd Kommer das betrachtet, sondern um das Verlassen der eigenen Filterblase!
Schön, dass sich Christian Röhl nicht zu einem Glaubenskrieg hat provozieren lassen.
Das passt auch gut zur aktuellen Erkenntnis der Finanzwissenschaft, dass die Mischung von reinen Apha- und Beta-Investments optimal ist, weil sie gering korrelieren. Christian Röhl spricht das ebenfalls gekonnt an.
Er räumt zum Glück auch noch mit einem weiteren Vorurteil aktiven Investierens auf, dass dessen absolute Kosten allein relevant und generell zu hoch seien.
Mitnichten.
Es kommt natürlich, wie bei jeder aktiven Leistung, entscheidend auf das relative Verhältnis von Kosten zu Nutzen- bzw. zu Outperformance-Managementleistung an! Damit lässt sich leicht erkennen, dass sich dieses Verhältnis sowohl durch Minimierung der Kosten als auch durch Maximierung der Leistung optimieren lässt. Überdurchschnittliche Managementleistung gibt es sehr wohl von denen, die wettbewerbsfähig bleiben, aber doch nirgends zum Nulltarif!
Es war beeindruckend, wie die unterschiedlichen Eigenschaften von passiven und aktiven Investments und deren gerade dadurch sehr vorteilhafte Kombination von Christian Röhl so undogmatisch erfolgsorientiert herausgearbeitet wurden! :-))
Mein Kompliment für dieses Podcast-Highlight und bitte mehr davon mit verschiedenen erfolgreichen "hybriden" Investoren.
smartinvestor sagt am 10. April 2019
@Christian Röhl,
vielen Dank für deine hervorragenden Podcast-Diskussionsbeiträge, die ich, wie oben beschrieben, sehr genossen habe!
Was mich speziell interessieren würde: Du empfiehlst sinnvollerweise, die eigene Investmentstrategie so gut zu dokumentieren, dass sie von Nachfolgern/Familie/Erben ohne weiteres stressfrei fortgeführt werden kann.
Das versuche ich auch gerade. Aber ich tue mich schwer damit - nicht nur was als Injeniör das Schreiben ;-) sondern - insbes. was das gesamte über Jahrzehnte angesammelte Expertenwissen betrifft.
Das ist z.B. die gezielte Auswahl spezieller Einzelinvestments, mit der die Outperformance zukünftig mit hoher Wahrscheinlichkeit durch Buy&Hold systematisch erzielt werden kann.
Das ist sogenanntes implizites Erfahrungswissen, das nach dem Eisberg-Modell den größten Teil des relevanten Wissens ausmacht aber per Def. nicht dokumentiert werden kann.
Das ist ja gerade das Edge erfolgreicher Investoren, dass es einmalig und schwer zu kopieren ist. David Swensen vom Yale Endowment Fund hat sein Wissen z.B. wie kein zweiter detailliert dokumentiert und veröffentlicht. Trotzdem rät er (mittlerweile) vom Kopieren dringend ab, weil es kaum jemand gelingt und eher die Performance unter Durchschnitt absenkt.
Könntest du dazu bitte ein paar anlagestrategieunabhängige methodische Tipps geben, wie du das umfassend hinbekommen möchtest, damit eine stressfreie Nachfolge im Fall der Fälle gelingt, und warum du glaubst, dass dir das damit besser gelingen wird als z.B. David Swensen.
Ich kenne dazu das "Expert Debriefing" aus dem Wissensmanagement.
Das ist m.W. jedoch auch nur ein relativ unzureichender Notbehelf für die Fälle, in denen ein geeigneter Nachfolger nicht rechtzeitig umfassend eingearbeitet werden konnte.
Das ist ja bei Notfällen, wie das eigene Ende, die Regel, insbes. wenn die Familie (leider noch) kein tieferes Interesse hat, was i.d.R. erst aufkommt, wenn es Ernst geworden ist. Welchen Weg hast du also aus diesem Dilemma gefunden, wie und warum?
Toby sagt am 10. April 2019
Hallo Smartinvestor,
kontroverse Meinungen beleben die Diskussion, daher finde ich Deine Wortmeldungen hier sehr positiv.
Ich würde als aktiver Investor aber vermutlich keinen Blog für passives Investieren nutzen ;-)
Es kann wohl niemals eine finale Antwort darauf geben, ob aktives oder passives Investieren auf lange Sicht grundsätzlich eine höhere Rendite verspricht.
Nobelpreise auf dem Gebiet gab es für widersprüchliche Thesen und es sind auch immer nur Thesen und keine Beweise. Ob die letzte bzw. neuste These die richtige ist, wer weiß das...
Ich selbst investiere seit über 20 Jahren und inzwischen weitgehend "passiv". Hätte ich einen rein passiven Ansatz von Anfang an gewählt, hätte ich heute vermutlich ein Mehrfaches an Geld ;-)
Die Wissenschaft kann nur Thesen aufstellen und wenn Sie seit vielen Jahren eine verlässliche Mehrrendite erzielen, ist das klasse für Sie, ist aber für die Allgemeinheit ohne Bedeutung.
Das "sicherste" Indiz, ob mit einem aktiven Aktienhandel eine nachhaltige Outperformance möglich ist, ist aus meiner Sicht wohl einfach das statistische Ergebnis möglichst aller weltweit aktiven prof. Vermögensmanager in allen Regionen, Märkten und Zeiträumen der Vergangenheit.
Von S&P gibt es hierzu die "S&P Indices Versus Active Funds (SPIVA) Scorecard". Hier wird regelmäßig die Performance aktiv verwalteter Aktienfonds mit der Performance der korrespondierenden S&P-DJI-Indizes vergleichen. Dies über einen Anlagehorizont von den zurückliegenden ein, drei, fünf und zehn Jahren.
Über jeden betrachteten Zeitraum und in jedem Markt war die Mehrheit der aktiven professionellen Vermögensverwalter schlechter als der Index. Auf Sicht 10 Jahre waren rund 80% der aktiv verwalteten deutschen Aktienfonds und 87% der europäischen Aktienfonds schlechter als der Markt. Das sind schon vernichtende Werte für die aktiven Vermögensverwalter.
Noch dramatischer wird es, wenn wir Europa verlassen (Betrachtung immer 10 Jahre): In den USA (S&P 500 Index) waren 97,76% der aktiven Aktienfonds schlechter als der Markt. Bei den globalen Aktienfonds ("Welt") 98,93% und bei den Schwellenmarktfonds waren 98,74% schlechter als der Markt.
Und wir sprechen hier von den Top-Profis, die das nicht nach der Arbeit nebenbei machen, sondern die berufsmäßig und fulltime alle Möglichkeiten mit eigenen Research-Abteilungen, qualitativen und quantitativen Handelssystemen usw. zur Verfügung haben.
Das Ergebnis spricht für sich und eine Diskussion, dass es nun einfach darauf ankommt, die "richtigen" 2% der aktiven Aktienfonds zu finden, brauchen wir wohl nicht zu führen ;-)
Wie siehst Du das?
Grüße, Toby
Timo sagt am 10. April 2019
Moin moin,
jetzt möchte ich meine passive nur-lese Haltung doch aufgeben und mich an dieser Stelle an der Diskussion beteidigen.
@Smartinvestor
Ich habe hier und in diversen anderen Blogs und Foren nun schon zum x-ten Mal von deiner "reines beta mit reinem alpha" Strategie gelesen. Das DU damit gut fährst kam ja auch häufig zur Sprache.
Was mich jetzt interesseriert, wieviel Aufwand steckst du (muss man) in diesen alpha Part eigentlich? Laut Gerd Kommer ist der Erfolg von Fondsmanagern ja bestenfalls zufällig oder eben nicht gegeben.
Für mich würde das bedeuten, dass ich bei deinen MFFs und LAs ständig am Ball bleiben muss um rechtzeitig die Fonds abzustoßen die ihren momentanen Zenit überschritten haben um das Geld dann in neue reine alpha Investments zu stecken.
Das klingt für mich nach einem kompletten (und komplexen) Nebenjob, der (bei MEINER Portfoliogröße) mit 1-3% zusätzlicher Rendite sehr schlecht bezahlt wird....
Oder sehe ich das ganze Falsch und es ist wie bei Börse vs. Tagesgeld, die konkrete Produktauswahl ist "egal" (solange hinreichend Diversifiziert), der eigentliche Schritt hin zum Risiko ist der Renditebringer. Also kann ich mir passiv ein alpha Investment suchen und mich über niedrige/negative Korrelation und zusätzliche Rendite freuen?
Timo sagt am 10. April 2019
kleiner Nachtrag:
"Erfahrene Investoren wie Christian Röhl, die ihre Stärken und Schwächen kennen und beachten, haben hingegen gelernt, dass sie da und nur da vorteilhaft mit den geeignetsten Instrumenten aktiv agieren können und sollten, wo sie einen Wissensvorsprung durch individuelle Spezialisierung aufgebaut haben. Aber sie sollten gleichzeitig dort tunlichst passiv bleiben, wo nicht!"
Insbesondere der letzte Satz ist meiner Meinung nach der Punkt, den du (@Smartinvestor) auch gerne mal unter den Tisch fallen lässt...gerade in den "passiv Investieren" Blogs in denen du den "alpha/beta hybrid" ansprichst ist doch der konsens "Ich weiß, dass ich nichts weß".
Sprich, die Leute gestehen sich ein, dass sie eben keinen Wissensvorsprung haben und verzichten daher auf die reine niedrig korellierte alpha Beimischung und geben sich mit dem, was der Markt freiwillig gibt zufrieden.
Hier von "verhindertem Anlageerfolg" zu sprechen ist da doch wirklich unsinn!
Es "verhindert" vielleicht eine Renditemaximierung, aber der überwiegende Teil der passiven Anleger ist wie gesagt gar nicht darauf aus.
Mein persönlicher "spieltrieb" zumindest ist damit abgedeckt, dass ich keinen MSCI ACWI IMI oder FTSE All World habe, sondern mir den Markt nach meinem gut dünken zusammenbaue.
Mehr "aktives" Investment brauche ich nicht. Sparpläne aufsetzten und alle paar Monate gucken ob Soll und Ist passen und ggf. Sparpläne entsprechend anpassen reicht mir.
Lieber die Freizeit nutzen und gucken, wo man die Sparschraube noch etwas anziehen kann, ohne das es weh tut, als die halbe Freizeit mit dem durchstöbern von Fondsprospekten zu verbringen, in der Hoffnung alpha aus dem Markt herauszuprügeln.
just my two cents
Finanzwesir sagt am 10. April 2019
Lieber CarstenP, lieber Smartinvestor,
ich schalte Eure Kommentare gerne frei - möchte Euch aber bitten bei eurem aktuellen Schreibstil zu bleiben! ;-)
Gruß
Finanzwesir
Schwachzocker sagt am 10. April 2019
@Smartinvestor
"Erfahrene Investoren wie Christian Röhl, die ihre Stärken und Schwächen kennen und beachten, haben hingegen gelernt, dass sie da und nur da vorteilhaft mit den geeignetsten Instrumenten aktiv agieren können und sollten, wo sie einen Wissensvorsprung durch individuelle Spezialisierung aufgebaut haben."
Ehrlich gesagt habe ich nicht ganz verstanden, worin dieser Wissensvorsprung bestehen soll?
Herr Röhl sagt sinngemäß, dass er sich bei US-Werten und europäischen Werten auskennt, nicht jedoch bei Schwellenländern. Was genau bedeutet denn jetzt "auskennen", und was spricht dafür, dass andere Investoren sich weniger gut auskennen, denn das wäre ja die Voraussetzung für eine erwartbare Outperformance.
- Was genau kann Herr Röhl, was andere nicht können?
- Was weiß er, was andere nicht wissen?
Was mir auch gefehlt hat, sind jegliche Angaben zum eigenen Anlageerfolg in der Vergangenheit. Wieviel Rendite hat Herr Röhl denn nun gemacht. Und wie sieht es im Vergleich zu einem MSCI World aus. Das wäre doch einmal interessant.
Aus meiner Sicht offenbart Herr Röhl an der ein oder anderen Stelle eher, dass er einige grundlegende Dinge nicht verstanden hat. So sagt er z.B., dass er sich gefreut habe als er aus dem Urlaub zurückgekommen ist, weil er aufgrund von "ganz vielen Dividenden" mehr Geld hatte als zuvor.
Allein durch Zahlung von Dividenden hat sicherlich noch kein Anleger dieser Welt sein Gesamtvermögen erhöht. Er meint wohl, dass sich sein Vermögen auf dem Verrechnungskonto erhöht hat, während sich zeitgleich sein Aktienvermögen um dieselbe Summe verringert hat.
Investor_in_ETF sagt am 11. April 2019
Eine Frage zu den Kosten eines (ETF-) Sparplans, die Hr. Röhl angesprochen hat:
Herr Röhl sagt bei bei Minute 33:25, dass Kostenoptimierung erst bei Investoren interessant werden, die 2% oder mehr an Orderkosten haben.
Ich bin bei der beliebten Comdirect und habe eine relativ hohe monatliche Sparrate: 1.300€
Und die Orderkosten sind bei der CD bei 1.5%. Aktuell nehme ich das noch zähneknirschend hin und gebe der Comdirect 234€ im Jahr für 12x Sparplan Ausführung. Finde die Kosten aber eigtl zu hoch für das geleistete.
Was mich gewundert hat ist, dass der Finanzwesir hier nicht wiedersprochen hat im Podcast. Den laut seiner Aussage sind Kosten von 1.5% voll ok und normal: https://www.finanzwesir.com/blog/etf-sparplan-kosten
Jetzt bin ich verunsichert und verwirrt. weil zwei Experten Unterschiedliche Sachen sagen und propagieren.
isten sagt am 11. April 2019
1,5% < 2,0%
Also warum soll da der Finanzwesir hier widersprechen?
Investor_in_ETF sagt am 11. April 2019
@isten:
weil die 1.5% schon sehr nah dran sind an den 2%. Ich frage mich einfach jetzt wie ich mich verhalten soll.
Timo sagt am 11. April 2019
@Inverstor_in_ETF
Wenn dir die Kosten zu hoch sind sehe ich da nur zwei Möglichkeiten.
- Depotwechsl zu einer Bank mit fixen Sparplangebühren (z.B. DKB)
- Sparplan kündigen und für die 1.300€ manuell jeden Monat deine ETF kaufen
Wenn du mehr als einen ETF besparst musst du vielleicht jeweils 1-3 Monate sparen, bevor du die ~1,5k€ Ordervolumen zusammen hast.
Wenn du jedoch den Sparplan aus psychologischen Gründen behalten willst (was ich gut verstehen kann) dann musst du dir überlegen, ob dir die psychologische Hilfe nicht vielleicht doch 234€ im Jahr wert ist. Alternativ eben Möglichkeit 1. und Depot wechseln, bzw. zweites Depot aufmachen
UserPS sagt am 11. April 2019
@Smartinvestor
Wieso bist du nicht mehr im WPF aktiv?
Jemand der in den höchsten Tönen von Swensen spricht (auch zurecht) kann eigentlich nur der Smartinvestor sein, den ich z.B. aus dem Factor Investing mit ETFs Thread kenne.
BF sagt am 11. April 2019
@Investor_in_ETF: Du findest, das sei zu teuer. Dann mach es doch anders. Wer Summen über 1000 € monatlich als Sparplan anlegt, zahlt eben einen Preis für seine Bequemlichkeit.
Ich kenne die Konditionen der Comdirect nicht, aber das geht bestimmt günstiger.
Habe das gerade mal nach DiBA-Konditionen berechnet:
- 12 Sparraten a 1.300 kosten im Sparplan 1,75% = 273 € im Jahr
- 12 Käufe a 1300 auf Xetra kosten je 9,90 = 118,80 € im Jahr
- 4 Käufe a 3.900 auf Xetra kosten je 16,40 = 65,60 € im Jahr
- 1 Kauf jährlich a 15,600 € auf Xetra kostet 45,65 €
Sich viermal im Jahr fünf Minuten im Depot einloggen und eine Order platzieren ist IMO ein vertretbarer Aufwand, um 200 Euro zu sparen.
ChrisS sagt am 12. April 2019
@ Investor_in_ETF
Hab mir die Stelle nochmal genau angehört, und für meine Ohren klingt das eher so als ob mit dem Punkt "Kostenoptimierung" vor allem die laufenden Produktkosten gemeint sind.
Also an die Leute gerichtet die noch 2% Verwaltungsgebühren usw. bei den klassischen aktiven Fonds zahlen, wohingegen man mit ETFs diese laufenden Produktkosten um den Faktor 10 verringern könnte (die Standard-World/EM-Weltportfolios lassen sich heutzutage schon mit weniger als 0,20% TER zusammenstellen).
In von dir verlinkten Finanzwesir-Artikel haben wir das in den Kommentaren auch schön lang und ausführlich durchexerziert, warum "laufende Produktkosten" (bzw eine Reduktion dieser) langfristig viel wichtiger für die Renditeverbesserung (also dass so wenig wie möglich davon verloren geht) sind als die "Kaufkosten" - und vor allem was der Unterschied der beiden Kostenarten ist.
Da scheinen bei vielen Leuten auch noch arge Verständnisprobleme und Nachholbedarf zu liegen, wie man an den Kommentaren leider sieht.
"Ich bin bei der beliebten Comdirect und habe eine relativ hohe monatliche Sparrate: 1.300€
Und die Orderkosten sind bei der CD bei 1.5%. Aktuell nehme ich das noch zähneknirschend hin und gebe der Comdirect 234€ im Jahr für 12x Sparplan Ausführung. Finde die Kosten aber eigtl zu hoch für das geleistete."
Dann geh doch einfach zu einem anderen Anbieter, die ein Flat-Fee statt Prozentmodell haben. Gibt zum Beispiel Broker die nehmen 1,50 € (statt 1,50 %) - das macht gerade bei so relativ hohen Summen wie du sie investierst richtig was aus.
Genauer gesagt kann man ja auch leicht selbst ausrechnen, wo der "Schnittpunkt" der beiden Varianten liegt: Wer weniger als 100€ monatlich investiert, fährt mit dem 1,50 % Gebührenmodell besser, wer mehr als 100€ monatlich investiert, kommt mit dem 1,50 € Gebührenmodell günstiger weg (und dabei gilt, je mehr investiert wird, umso größer wird auch der Sparvorteil, da die Gebühren "fix" bleiben und nicht analog zur Ordergröße mitwachsen wie bei der Prozentmethode).
mufukuli sagt am 12. April 2019
Dumme Frage: Wie kann ich es anhören? Bei mir ist es irgendwie nicht möglich.
Finanzwesir sagt am 12. April 2019
Einfach auf den Play-Button drücken ;-)
Gruß
Finanzwesir
Investor_in_ETF sagt am 12. April 2019
@Timo:
Ja ich habe mir auch schon ein Depotwechsel überlegt. Wegen paar Pfennig finde ich selber einen Depotwechsel unsinnig. aber wir sprechen hier ja um fast 250€ im Jahr...
Alle 2 Jahre wäre somit das neue Smartphone für 500€ finanziert.
Nur aus den eingesparten Gebühren. Manuell kaufen möchte ich auf keinen Fall, wegen dem psychologischen Effekt. Ich möchte nicht X mal im Jahr vor der Entscheidung stehen zu kaufen oder es aus irgendeinem dummen Grund doch sein zu lassen. So bin ich die letzten Jahre gut gefahren.
@BF:
Ja ich habe mir auch die DKB angeschaut und hier ist das Flat Fee Model (1.50€ vs. 1,5%) auch interessant für meine hohe Sparrate.
Meine Sorge jedoch: Wie stabil ist dieses Modell?
Wir haben bei der Onvista Bank gesehen, dass auch sie Ihre Sparplan Kosten angehoben haben. Was ich nicht machen will ist Depot Hopping betreiben. Aber diese Garantie wird mir keiner wohl geben können, wie Stabil die Gebührenstruktur ist.
Weitere Fragen:
- die ich bei der DKB habe ist, dass ich keine Demo Konto o.ä. dort gefunden habe. ich würde mir doch ganz gerne mal die Oberfläche und die bereitgestellten Auswertungen anschauen. Was wird geboten, was ist möglich? Ist es genauso schön und umfangreich wie bei der Comdirect.
- ich benutze kein third party tool um meine Portfolio Performance zu tracken. Das geht alles durch das Comdirect Depot und den Auswertungen die dort zur Verfügung stehen (ausreichend für mich). Wenn ich jetzt mit meinem Depot umziehe zu der DKB, werden auch die einzelnen Kaufpositionen etc mit übermittelt, sodass zb. mein MSCI World die aktuelle +11% Rendite ausweist oder ist dann aber Tag 1 das DKB Depot 0%. wenn der Markt nun einbricht wird -10% angezeigt, obwohl ich eigtl bei +1% stehe? (ich weiß, das hat absolut keine Auswirkungen auf die Gesamtperformance, sehe ich hier doch aber als psychologischen Faktor an)
@ChrisS:
Sehe ich so wie du. Ich möchte auch die Orderkosten nicht reduzieren, weil ich mir dadurch eine höhere Rendite nach 25 Jahren erhoffe, sondern aus dem grund, dass dies ggf. vermeidbare Kosten sind, die sich aber super für andere Sachen (anschaffungen, Urlaub etc) nutzen lassen können.
BigMac sagt am 12. April 2019
@Investor_in_ETF
"... das neue Smartphone für 500€ ..." - wenn es darum geht zu sparen, wäre hier ein Punkt, der viel mehr Erfolg verspricht, als die "richtige" Depotwahl. Da niemand vorhersehen kann, wie die Order- und Depot-Gebühren bei einem Institut zukünftig aussehen, ist für eine Kostenreduktion ein Depotwechsel nur ganz selten sinnvoll. Ich finde andere Kriterien bei der Wahl des Brokers wichtiger.
Reinsch sagt am 12. April 2019
"Manuell kaufen möchte ich auf keinen Fall, wegen dem psychologischen Effekt. Ich möchte nicht X mal im Jahr vor der Entscheidung stehen zu kaufen oder es aus irgendeinem dummen Grund doch sein zu lassen."
Das leuchtet mir nicht wirklich ein...
Einmal pro Monat logge ich mich sowieso ins Onlinebanking ein und schaue mir den letzten Monat an. Was kam rein, was ging raus, wofür, und hat das alles seine Richtigkeit...
Dann im Anschluss noch zu schauen, welche Depotposition der Verteilung hinterherhinkt und den Monatsüberschuss darein zu investieren dauert 1 bis 2 Minuten und kostet ziemlich genau 10€ bei der Comdirect.
Und wer zu diesem Zeitpunkt kribblige Finger bekommt und sich fragt ob er nicht doch lieber mehr oder weniger kaufen sollte, der wird auch genauso mit seinem Sparplan hadern und ständig an den Stellschrauben drehen.
Oliver sagt am 12. April 2019
Toller Blog-Beitrag mit ausgewiesenen Experten auf höchstem intellektuellem und sprachlichen Niveau. Bin selbst passiv á la Kommer unterwegs, aber fand die Argumente von Christian Röhl auch sehr stichhaltig und hörenswert.
Und habe nebenbei alle meine Hemden und die Blusen meiner Frau gebügelt :-)
Flurry sagt am 13. April 2019
Weil es oben schon wieder darum ging: Leute, hört doch mal auf aktive Fonds mit dem vergleichen, was ein Privatanleger machen könnte.
Ein Privatanleger kann auch schöne Smallcaps shoppen, zahlt praktisch keine Gebühren und muss vor allem niemanden gegenüber Rechenschaft ablegen.
Die miesen Resultate von aktiven Fonds sind eben ein Problem von Fonds, die zu viel Geld haben, die den Anlegern lieber geringere Volatilität als bessere Performance liefern sollen und auch so nicht das Gegenteil vom Index machen dürfen.
Natürlich schlägt ein aktiver Fonds den Benchmark nicht, wenn beide prinzipiell in die gleichen Werte investieren müssen, der eine aber mehr kostet und auch noch irgendwie hedgen soll.
Joerg sagt am 15. April 2019
Hier noch ein engl. Podcast zum Thema "Sicherheits-Illu durch Dividenden-Aristokraten?"
https://www.choosefi.com/learn-more-about-dividend-investing/
Was an neuen Aspekten zum obigen Podcast dazukommt (Steuer mal ausgenommen):
Beachtung der individuellen Situation:
- Divi-Strategie im Rentenalter bei Neu-Anlage von Erbe/LV/Hausverkauf ist OK;
- als Marathon-(Klein)Ansparer ist es aber schlecht/suboptimal (geringere Realrendite nach Kosten, Steuern, Inflation)
Untersuchung des Verhaltens von Divi-Adel im 2008/09-Crash:
- Verhaelt sich ca. wie ein 60/40 Depot (Akt/Rent), obwohl nur Aktien
- D.h. geringere Vola als marktbreite ETFs aber eben auch geringere Real-Rendite ueber die Zeit (seit dem)
LG Joerg
Grinsendes_Kamel sagt am 15. April 2019
Ich kann die Argumente von Investor_in_ETF gut nachvollziehen. Er hat für sich persönlich erkannt, wann er zur Unsicherheit neigt und dann seine Strategie vielleicht verlässt.
Und er sucht einen Weg, das zu verhindern. Dieser Grad der Selbsterkenntnis dürfte höher sein als bei der Mehrheit der Anleger. Diejenigen, sich nie verunsichern lassen, mögen darüber lächeln. Aber das dürfte selbst in der Finanzwesir-Gemeinde der kleinere Teil sein....
Grinsende Grüße
Das Kamel
ChrisS sagt am 15. April 2019
@ Flurry
"Weil es oben schon wieder darum ging: Leute, hört doch mal auf aktive Fonds mit dem vergleichen, was ein Privatanleger machen könnte."
Bei der ganzen Aktiv-Passiv Debatte wird bei der aktiven Seite zumeist auf klassische aktive Fonds bezug genommen, ja.
Das hat seine Gründe, zuallererst mal dass die Performance der Fonds öffentlich ist, also für Aussenstehende leicht auffindbar und für solche Vergleiche zu verarbeiten.
Dass zu den "aktiven Investoren" natürlich nicht nur die Fonds dazu gehören, sondern auch noch die Millionen individuellen Depots privater Einzelaktienanleger, ist auch klar - in die kann man aber nicht so leicht reinschauen und für solche Vergleiche benutzen. (Ab und zu lässt ein Broker mal Wissenschaftler Studien über seine Kundendepots machen, aber auch da ist das immer nur mehr oder weniger repräsentativ für Alle).
Da die Performance der vielen verschiedenen privaten Einzelaktiendepots also eine ziemliche Dunkelveranstaltung ist, sind Aussagen darüber immer schwierig, egal ob in positiver oder negativer Richtung.
Klar unterliegen Fonds z.B. institutionellen Auflagen, Marktzwängen und Skalenproblemen, die ein Privatanleger so in der Form nicht hat.
Dafür haben Privatanleger auf der anderen Seite aber auch jeweils ihre eigenen Probleme, von daher würde ich nicht unbedingt glauben dass sich die allgemeine Performanceverteilung (also dass es wenige Outperformer und eine große Masse an Unterperformern gibt) unter ihnen großartig von dem unterscheidet was auch von den "Profis" (Fonds) bereits bekannt ist.
Wenn du konkrete Studien dazu hast (also mehr als nur Einzelanekdoten ala "hier ich kenn jemanden der den Index geschlagen hat", oder ich bin gar selber einer, haja es gibt wie gesagt auch immer ein paar Fonds die den Index schlagen, tut trotzdem nichts zur Sache dass die allgemeine Masse eben überwiegend unterperformt), immer gern her damit, ansonsten werden damit die fundamentalen Passiv-Argumente auch nicht ausgehebelt.
Niemandem Rechenschaft gegenüber ablegen müssen klingt zB. erstmal ganz nett, aber heißt konkret auch dass auch niemand über die Schulter schaut und auf eventuelle Fehler hinweist oder grobe Grütze korrigiert, denn bei den Privatanlegern gibt es (wie in allen Bereichen der Welt) wohl auch nur eine Minderheit die wirklich mit nem disziplinierten System vorgeht.
Die überwiegende Masse handelt mehr oder weniger relativ planlos, begeht die zahlreichen bekannten Fehler (verzettelt sich in Tradingspielchen, rennt Trends & "Themen" hinteher, unterliegt psychologischen Bias, etc.) vor denen immer gewarnt wird (und es wird ja auch gerade deshalb soviel davor gewarnt, weil soviele Leute eben diese Fehler begehen) und die hier in der Finanzbildung aufgeklärt und behandelt werden.
Timo sagt am 15. April 2019
@Joerg
vielen Dank für den Podcast! Wenn auch sehr viel speziell für die USA gilt, sind doch einige interessante Aspekte dabei. Besonders interessant ist der Punkt mit der niedrigeren Volatilität, bzw. den geringeren draw down im crash.
Das unterstützt ein punkt, den ich im Gefühl hatte, und der in den Diskussionen in den deutschen Blogs immer unterschlagen wird, wenn es heißt x% Ausschüttung oder thesaurierung ist das gleiche, auch im crash.
Aber der Punkt ist doch, dass die Dividende im wesentlichen auf der Performance des Unternehmens beruht, wohingegen im crash Aktienkurs und Unternehmenswert eben nicht mehr parallel laufen. Nur weil die Börse Amok läuft gehen die Unternehmen (Banken jetzt vielleicht ausgenommen) ja nicht direkt pleite.
Mein Gefühl (hatte bisher noch nicht die Muße, das in Zahlen nachprüfen zu wollen), ist wenn ein Unternehmen relativ knstant sagen wir 1€ Dividende pro Quartal ausschüttet, warum sollte es damit aufhören, nur weil die Börse Amok läuft?
Das Unternehmen macht doch weiterhin Gewinne und will die Aktionäre daran teilhaben lassen. Und dann heißt es eben nicht mehr 2% sind 2%, sondern 1€ ist 1€. Und wenn der Aktienkurs um 50% eingestürzt ist, heißt das halt, dass die Ausschüttungsrendite entsprechend hoch geht.
Wenn also die Ausschüttung auch im crash hinreichend konstant bleibt (ein cash, nicht Prozenten), dann habe ich hier doch einen enormen Vorteil, wenn ich in diesen schlechten Phasen eben nicht verkaufen muss, sondern von meinem Anteil am Unternehmensgewinn leben kann.
Klar, in Bärenmärkten ist dann idr. natürlich auch das Unternehmen schwächer, was sich negativ auf die Dividende auswirkt (oder langfristig an die Substanz geht).
Aber diese eingebaute Crash-Absicherung (wenn es denn so ist und ich nicht irgendwas elementares übersehe) ist für mich auf jeden Fall ein Grund, mich mit der Idee high-dividend Strategie im Alter auseinander zu setzen (also so in 35+ Jahren, wenn es dann soweit ist)
Gruß
Timo
Finanzwesir sagt am 17. April 2019
Hallo Timo,
"ist für mich auf jeden Fall ein Grund, mich mit der Idee high-dividend Strategie im Alter auseinander zu setzen"
Mach das, könnte aber gut sein, dass dann Deine Flughöhe so hoch ist, dass Dir die rund 2% eines normalen Brot&Butter-ETFs ausreichen.
Dazu kommt eine gewisse Gelassenheit. Man hat viel gesehen und muss nicht unbedingt noch diese und das machen. Die Kinder sind aus dem Haus, der Geldbedarf sinkt. Bis man dann ein ein Pflegefall wird ;-)
Will sagen: Viele Gedanken, die man sich jetzt macht, lassen einen rückblickend schmunzeln. Solange genug Geld für die kleinen Freuden des Lebens da ist und man den Enkelchen was zustecken kann, passt es. ;-)
Gruß
Finanzwesir
Schwachzocker sagt am 17. April 2019
@ Timo
Ich fürchte, da sind die üblichen Missverständnisse rund um das Thema "Dividenden" am Werk.
"Aber der Punkt ist doch, dass die Dividende im wesentlichen auf der Performance des Unternehmens beruht, wohingegen im crash Aktienkurs und Unternehmenswert eben nicht mehr parallel laufen."
Die Dividende beruht auf gar nichts. Man kann eine Dividende zahlen, wenn man Geld hat. Das ist alles. Das Geld kann aus Gewinnen, Rücklagen, neuen Schulden, Verkauf von Firmeneigentum oder von Spenden kommen. Völlig egal!
Und was ist Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Aktienkurs und Unternehmenswert? Oder anders gefragt: Wer bestimmt, wieviel das Unternehmen wert ist?
"Das Unternehmen macht doch weiterhin Gewinne und will die Aktionäre daran teilhaben lassen."
Ein Unternehmen ist kein Mensch und hat insofern auch keinen Willen. Die Aktionäre wollen etwas.
"Und dann heißt es eben nicht mehr 2% sind 2%, sondern 1€ ist 1€. Und wenn der Aktienkurs um 50% eingestürzt ist, heißt das halt, dass die Ausschüttungsrendite entsprechend hoch geht."
Nein, da geht nichts hoch, sondern es wird noch immer 1 Euro ausgeschüttet. Und dieser Euro wird vom Kurs abgezogen, so dass Du in Summe genau soviel Geld hast wie zuvor, abzüglich Steuern. Wenn der Aktienkurs also ohnehin schon um 50% eingestürzt ist, stürzt er aufgrund der Ausschüttung noch etwas weiter.
Du solltest Dich davon lösen, dass die Zahlung einer Dividende eine Crashabsicherung ist. Eher ist das Gegenteil der Fall. Das Unternehmen könnte in wirtschaftlich schwierigen Zeiten das Geld, welches ausgeschüttet wird, bitter nötig haben.
Und nein: Die Dividende kommt nicht aus dem luftleeren Raum auf Dein Verrechnungskonto geflogen, sondern sie kommt von der Firma, deren Eigentümer Du bereits bist und die jetzt genau um die Höhe der Dividende weniger wert ist.
Timo sagt am 18. April 2019
Hallo Schwachzocker,
das die Dividende eine "freiwillige" Leistung des Unternehmen (der Geschäftsleitung mit Zustimmung der Aktionäre) ist, ist mir bewusst. Das die nicht fix ist ebenfalls. Das die aus dem Unternehmensvermögen an mich umverteilt wird und sich auf den Wert des Unternehmens und damit in normalen Börsenzeiten auch auf den Kurs auswirkt ist auch klar.
Mir ging es darum, dass in einem Börsencrash, wo die Aktienkurse "aller" Unternehmen in den Keller rauschen, aber ja nicht plötzlich auch alle Unternehmen auf einmal schwere Zeiten haben und um ihre existenz kämpfen müssen.
Insofern ist in dem crash Szenario die Börse "Kaputt" nicht das Unternehmen. Daher meine Vermutung, dass "das Unternehmen" (vereinfacht gesprochen um nicht unnötig Worte zu produzieren) auch dann weiter Gewinne macht wie die Tage/Monate zuvor und an "seiner" Politik beibehält, einen Teil dieser Gewinne an die Aktionäre auszuschütten.
Das diese Dividende (bleiben wir einfach mal bei dem 1€) zusätzlich zum eingebrochenen Kurs dessen Sturz vergrößert ist klar.
Da ich aber weiter meinen 1€ pro Aktie bekomme und wenn mir dieses Geld als (Zusatz-)Einkommen reicht, ist mir in diesem Fall der Kurs ja egal. Ich muss nicht verkaufen, habe also nur vorrüber gehende Buchverluste, die sich mittelfristig wieder ausgleichen.
Da ich nicht verkaufe, bleiben meine Anteile gleich und der Strom an Dividenden auch (ja, WENN "das Unternehmen" in all seiner Güte (und unter beachtung seiner wirtschaftlichen Lage) weiterhin die gleiche Dividende zahlt).
Wenn ich nicht glauben würde, dass auf jedes Tief ein Hoch (im langfristigen Mittel geht der Markt nach oben) kommt würde ich kein B&H betreiben.
Was ich mit der erhöhten Ausschüttungsrendite meinte ist, dass der Kurs meinetwegen bei 100€ war, 1€ Dividende, also 1% Ausschüttung, wenn der Kurs plötzlich und "unverschuldet" auf 50€ einbricht, die Dividende ja trotzdem bei 1€ bleibt (wenn sich für "das Unternehmen" nicht tatsächlich das Marktumfeld durch den crash verändert), was dann eine "Erhöhung" der Auschschüttungsrendite auf 2% bedeutet (die für mich irrelevant ist, da ich weiterhin 1€ bekomme, was aber auch gar nicht der Punkt der Aussage war)
@Finanzwesir
Kann sehr gut sein, dass du recht hast. Die "Einsicht des Alters" fehlt mir auf jeden Fall. Und kommt Zeit kommt Rat (oder vielleicht sogar Erkinntnis/Weisheit).
Aber für "ungefragte Ratschläge" an Eltern/Schwiegereltern/Kollegen wäre dieses "neue Wissen" ja durchaus schon jetzt relevant (vielleicht, je nach einzel Situation)
Smartinvestor sagt am 18. April 2019
Freue mich über das rege Interesse an meiner konträren Meinung. Zum Glück wird die - mein pos. Alpha erhaltend - nie für die Allgemeinheit von Bedeutung sein, genau wie deine, wie Alberts, Christians, Gerds.... Wozu dann das Ganze hier überhaupt?
In diese Richtung konträrer Meinungen hat sich dieser Blog jedenfalls mit seiner legendären Freitagsliste* und mit diesem Podcast jetzt schon länger auf den Weg gemacht. Damit sollen nämlich Leser angeregt werden, sich nicht mit der aktuell prekären Lage, die Grund die Renditeerwartung zu senken gibt, abzufinden und nicht auf Dogmen auszuruhen, um weiterhin Rendite einzufahren.
Die ausreichend abgesicherte Grundlage dafür sind die richtungsweisenden Erkenntnisse, die mit dem o.a. (Wirtschaftsnobelpreis 2013)(https://www.nobelprize.org/prizes/economic-sciences/2013/press-release/) höchste wissenschaftliche Anerkennung erhalten haben.
Dieser Blog hat m.W. den sinnvollen Anspruch, sich zum Vorteil aller hier an anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnissen zu orientieren.
Können wir daher nicht lieber gemeinsam versuchen, diese wertvollen Erkenntnisse auf dem aktuellen Stand der Finanzwissenschaft erfolgsorientiert umzusetzen und uns darüber auszutauschen, als sie pauschal mit "interessanten" Erwartungen nach Beweisen und Garantien pauschal abzulehnen? Denn die werden sonst bei allen Finanzprodukten ausdrücklich ausgeschlossen, egal ob passiv oder aktiv!
Die Finanzwissenschaft ist nämlich (zum Glück) keine Naturwissenschaft.
Aber Erstere bietet einen wissens- und damit vernunftbasierten Bezugsrahmen, der u.a. von sehr wohlüberlegten Nobelpreisen als gut abgesicherte Eckpfosten ständig aktualisiert wird.
Könnte man sich nicht auf diesen vernünftigen Rahmen einigen, um in dieser Diskussion weiterzukommen?
Dass es Wirtschaftsnobelpreise für Widersprüche gibt, liegt in der Natur des Menschen. Denn der macht die Marktwirtschaft und ist selber widersprüchlich. Hey, "it is a feature not a bug!"
Zur Motivation: Da sich die aktuell prekäre Lage an den Finanzmärkten schon vor 20-30 Jahren u.a. mit der Entwicklung des japanischen Marktes und mit teilweise extremen Überbewertungen ankündigte, hab ich schon vor gut 20 Jahren genug Grund die Renditeerwartung zu senken gesehen und meine bekannte Strategie dagegen rein wissensbasiert entwickelt. In ersten Ansätzen war seinerzeit alles Grundlagenwissen bereits vorhanden.
Das waren
- Bogles inzigartig innovative Indexing-Mission fast kostenfreien reinen Betas und
- das immer noch richtungsweisende Lintner Paper, mittlerweile in aktualisierter Neuauflage..
All dies hat sich inzwischen bestätigt bzw. bewährt. D.h.
- die durchschnittliche Aktienmarktrendite ist trotz jüngstem Rekordboom nach nunmehr ca. 2 Börsenzyklen (von Ende 1998 bis Ende 2018) weltweit von ca. 7% um -2% auf nur noch ca. 5% p.a. abgesunken. Und der weitere Ausblick ist noch weiter eingetrübt.
- ich konnte diesen Rückgang durch meine Strategie über diese Zeit ziemlich genau ausgleichen und weiterhin die zuvor übliche Marktrendite sogar mit deutlich abgeschwächten Einbrüchen erzielen.
- meine Strategie der Separation von Beta und reinem oder portablem Alpha ist inzwischen in unterschiedlichen Ausprägungen zum Stand der Technik am High End u.a. eines David Swensen geworden.
Dabei geht es schon lange nicht mehr um Passiv gegen Aktiv, sondern um optimales sowohl als auch. Genau das sollten wir hier besser diskutieren, wenn wir uns nicht mehr im Kreise drehen, sondern uns über das überholte Dogma idealisierter informationseffizienter Märkte im Gleichgewicht hinaus weiterentwickeln wollen.
Ich plädiere daher dafür, dass wir jetzt in doppeltem Sinne aktiv werden, um erwarteten weiteren Aktienrenditesenkungen (!) wissensbasiert (!), wie hier angestrebt, ernsthaft entgegenzutreten. Oder will jemand 30 Jahre japanisches Szenario erdulden, insbes. im Ruhestand?
Es ist trivial, dass Märkte sich nicht selbst outperformen können. Aber am Markt agiert eine Mehrheit irrationaler Spieler, die viele Verluste produziert und auf dem Tisch lässt. Wie beim Pokern können die in allen strategischen Nullsummenspielen mit statistischen Profi-Ansätzen systematisch abgegriffen werden.
Natürlich geht das nicht mit aktiven Publikumsaktienfonds.
Aber mittlerweile stehen zum Glück auch Privatanlegern einige hervorragende Profi-Instrumente in Form von marktbreiten ETFs und performanten Liquid Alternatives kostengünstig zur Verfügung. Beides muss jedoch wohl überlegt, ähnlich wie beim Value Investing von Christian im Podcast, ausgewählt werden.
Dann kann beides Buy and Hold mit gelegentlichem Rebalancing aufwandsarm verwaltet werden.
Somit fast richtig, Timo: Also kann ich mir aktiv (!) ein Alpha Investment suchen und mich über niedrige/negative Korrelation und zusätzliche Rendite freuen!
Dabei kann dir Niels hervorragender Blog (toptradersunplugged.com)[www.toptradersunplugged.com] genauso gut helfen wie dieser Blog hier bei der ETF-Auswahl.
Mit beidem bleibt der Zeitaufwand jetzt weit unter dem für mich vor über 20 Jahren, als ich in einer vor Finanzpornos triefenden Umgebung noch für reines Alpha und Beta Expertenwissen ähnlich wie bei meiner ingenieurwissenschaftlichen Doktorarbeit von Null aufbauen musste.
Was genau bedeutet denn jetzt "auskennen", und was spricht dafür, dass andere Investoren sich weniger gut auskennen, denn das wäre ja die Voraussetzung für eine erwartbare Outperformance.
Richtig. Aber wie gesagt, Schwachzocker, wenn man das zum genauen Kopieren einfach beschreiben könnte, wäre mir auch sehr geholfen. Dahin gibt es wohl nur einen bewährten Weg: "Übung macht den Meister!"
Vielleicht einfach mal einen Meister oder einen MINT-Dr. fragen, in einfachen Worten zu beschreiben, was seine Meisterschaft ausmacht.
CarstenP sagt am 18. April 2019
@Timo
Das diese Dividende (bleiben wir einfach mal bei dem 1€) zusätzlich zum eingebrochenen Kurs dessen Sturz vergrößert ist klar.
Aber wenn das alles klar ist, dann sollte doch auch klar sein, dass es völlig egal ist ob eine Dividende ausgeschüttet wird oder man sich alternativ durch den Verkauf von Anteilen eine Ausschüttung generiert.
Es ist nur linke Tasche, rechte Tasche. Alle Aktienanleger gehen davon aus, dass die Gesamtrendite (Kurssteigerungen + Ausschüttungen) angemessen fürs eingegangene Risiko sein wird, egal wie die Gesamtrendite entsteht, die Dividenden sind nur ein Teil davon.
Eine Erklärung warum so viele Anleger einen (irrationalen) Dividendenbias haben, ist, dass Dividenden kein Bedauern verursachen.
Sie kommen einfach, man hat keinen Einfluss auf wann und wie viel, wohingegen selbst generierte Ausschüttungen (durch den Verkauf von Anteilen) durchaus Bedauern verursachen können, weil man sich im Nachhinein vielleicht ärgert zu einem ungünstigen Zeitpunkt verkauft zu haben.
Dass die ausgeschüttete Dividende im Crash auch zu einem ungünstigen Zeitpunkt kommt, daran stört sich komischerweise keiner... Stichwort: Regret Minimization
Timo sagt am 18. April 2019
Hallo Smartinvestor,
danke für deine Einsichten, ich werde mir das Paper und den Blog mal wohl dosiert zu gemüte führen, wenn ich endlich den Kommer durchgelesen habe (ich weiß, erst investieren DANN den Kommer lesen ist eigentlich der falsche Weg, aber so weit von der "allgemeinen" ETF empfehlung habe ich mich bisher nicht entfernt).
Die Umsetzung werde ich dann vermutlich aber erst in ein paar Jahren starten, wenn ich mit dem Grundstock meines passiven Depots zufrieden bin und ich meine Investitionsquote durch abschöpfen meines Humankapitals noch ordentlich steigern konnte.
Bis dahin habe ich dann hoffentlich auch genug Wissen auf dem Gebiet um so ein Investment guten Gewissens tätigen zu können. Aber beruhigend zu wissen, das B&H auch mit alpha Investments möglich ist.
Smartinvestor sagt am 21. April 2019
@Timo
ich werde mir das Paper und den Blog mal wohl dosiert zu gemüte führen...
Das wird deiner zukünftigen finanziellen Gesundheit guttun. :-)
Für den Einstieg in reines Alpha bzw. in dazu prädestinierte Trendfolger-Fonds wäre es - genau wie beim Einstieg in reines Beta über Alberts Finanzwesir-Blog und -Buch - empfehlenswert, mit den direkt über Niels TTU-Blog zu Selbstkosten beziehbaren, leicht verständlichen Grundlagenbüchern zu beginnen und Niels exklusiven aber kostenlosen Newsletter für Einsteiger zu abonnieren:
- "How To Master Managed Futures", Katy Kaminsky & Niels Kaastrup-Larsen für nur 7 EUR. Die Mitautorin Katy Kaminski ist die vom Video im Finanzwesir-Blog
- "The Many Flavors of Trend Following", Niels Kaastrup-Larsen & Hari Krishnan ist kostenlos aber ebenso wertvoll und erläutert die vorteilhafte Verwendung von Trendfolger Managed Futures in klassischen Portfolios.
Diese Bücher sind von Niels zusammen mit Top-Experten des Metiers ähnlich didaktisch ausgefeilt geschrieben wie Alberts Buch.
Danach kannst du dich vielleicht an die Neuauflage des legendären Lintner-Papers machen. Das sollte man natürlich als reiner Alpha-Investor gelesen haben. Denn es vermittelt konzentriert einen guten Gesamtüberblick darüber.
Die Umsetzung werde ich dann vermutlich aber erst in ein paar Jahren starten...
Dabei solltest Folgendes beachten: Trendfolger wie z.B. der bekannteste Man AHL Trend Alternative empfehlen sich zwar zum Einstieg in reines Alpha durch ihre relativ leicht verständliche Funktionsweise und längste Bewährung.
Sie erzielen jedoch bis zu 50% ihres langfristig kumulierten Ertrags während relativ kurzen Crashphasen als sogenanntes "Crisis Alpha". Das ist sehr wertvoll als statistischer Krisenschutz - natürlich nur dann, wenn es rechtzeitig vor einem Crash im Portfolio ist. Wie viel Zeit bis dahin noch ist, weiß niemand.
@Nostradamus
Daher wäre eine leicht verständliche Quelle zu dem Thema (möglichst auf deutsch) wohl das hilfreichste für diejenigen, die sich mal näher mit dem Thema befassen wollen.
Dafür sind, wie gesagt, Niels international angesehener Blog TopTradersUnplugged und seine o.a. Einstiegsbücher am besten geeignet - leider nur auf English.
Ist aber für Deutsche sehr gut verständlich geschrieben und gesprochen, da Niels Däne ist und meistens in der Schweiz lebt. Er ist ein ähnlich fachlich und didaktisch hoch talentierter Blogger und Podcaster der Sonderklasse mit Demokratisierungsmission für reines Alpha wie Albert bekanntlich für reines Beta.
Niels deckt dabei den gesamten Bereich reinen Alphas mit Schwerpunkt auf Trendfolger vom Einsteiger bis hin zu Weltklasse-Profis ab, die auch interessiert Niels Beiträgen folgen.
Deine Mission ist es ja ganz offensichtlich, die Leute von deinen reinen Alpha-Investments zu überzeugen.
Fast richtig. Meine Mission ist es, neben Wissen über die einzigartigen Vorteile reiner Alpha-Investments auch Wissen über deren noch vorteilhaftere Kombination mit reinen Beta-Investments hier zu verbreiten. Warum?
- Die besten Grundlagen für reines Beta werden aus meiner Sicht im deutschen Sprachraum hier von Albert am anlegerorientiertesten gelegt. Das verbreitet sich viral. Reines Alpha baut optimal darauf auf, denn es ist genauso wissensbasiert systematisch, und beides ergänzt sich optimal in Portfolios, da beides minimal korreliert und dadurch maximal diversifiziert.
Dieses Grundwissen wird hier verbreitet und gelebt. Trotzdem bleibt Albert da nicht stehen, weil das riskant ist, sondern fragt - ganz toll - antifragil: Gibt es nicht eine Kleinigkeit, die ich in meine Strategie integrieren kann?. Die kenne ich seit langem und würde sie gern beitragen: Positives Reines Alpha!
- Reines Alpha ist keine Marotte eines Sonderlings sondern einer der ganz wenigen auch für Privatanleger wirtschaftlich gehbaren und wissenschaftlich anerkannten Wege, aktiv absolute und risikoadjustierte Outperformance langfristig per aufwandsminimiertem rein systematischem Buy&Hold+Rebalancing zu erzielen.
- Die aktuellen Entwicklungen am Finanzmarkt gebieten es, sich grundsätzlich Gedanken zu machen, wie es langfristig weitergehen kann und dringend nach der Kleinigkeit zu suchen, die man nicht nur in seine Strategie integrieren kann sondern sollte, um weiterhin mit Zuversicht anzulegen oder mit seinem Schatz in den wohlverdienten Ruhestand zu gehen.
Denn es kann weltweit sowohl so wie in den letzten 30 Jahren in den USA oder wie in den letzten 30 Jahren in Japan weitergehen.
Letzteres erwarten Experten wegen der aktuellen Rekordverschuldung eher, früher oder später. Da will mich der Gedanke einfach nicht loslassen, dass viele Anleger, wenn sie sich dessen bewusst werden, gern echte Alternativen kennenlernen würden.
Vor allem wenn die Alternativen aus den im 2. (japanischen) Szenario immer noch vorhandenen mittelfristig voraussehbaren Preisbewegungen dieses Alpha hier herausholen können, aber auch in besseren Börsenzeiten mithalten können, d.h. für den Krisenschutz keine Rendite kosten. Oder ist der Gedanke völlig abwegig? Ehrliche Antworten ausdrücklich erwünscht. ;-)
Smartinvestor sagt am 21. April 2019
@Nostradamus
Daher wäre eine leicht verständliche Quelle zu dem Thema (möglichst auf deutsch) wohl das hilfreichste für diejenigen, die sich mal näher mit dem Thema befassen wollen.
Falls noch nicht bekannt: Deepl.com ist ein ganz hervorragender Translator mit Anwendung neuester KI/NLP-Algos, der auch den Satzsinn bei nicht allzu komplizierten Sätzen verarbeiten kann.
Der lässt solche Sprachbarrieren schon lange verschwinden. Wenn die Übersetzung relativ selten mal nicht zu passen scheint, kann man sich einfach alternative Übersetzungen anzeigen lassen. Vielleicht in 1% der Übersetzungen muss man mal selber Hand anlegen, wenn nicht der allertreffendste Ausdruck mit dabei ist.
Beim folgenden Text, den mir Niels als schwierigste Passage zum Übersetzer-Testem genannt hat, musste ich selbst die Auswahlfunktion nur 2-3 mal nutzen.
Dazu eine mit Deepl.com übersetzte Leseprobe aus Niels erstem MF-Grundlagenbuch "How To Master Managed Futures", Katy Kaminsky & Niels Kaastrup-Larsen, mit der auch sein spezieller Schreibstil recht gut rüberkommt:
Wer investiert in dieses Zeug? Was wäre, wenn wir einen Index auf eine völlig einzigartige Weise erstellen könnten, um Personen zu klassifizieren, die in Managed Futures investieren? Um an der Spitze des Index zu stehen, sollten Sie einen oder mehrere der folgenden Punkte berücksichtigen:
- Du musst ein Leben haben,
- Du musst einen Sinn für Humor haben,
3) Du musst intelligent sein und ein unabhängiger Denker,
...
Hören Sie, wir haben festgestellt, dass unsere Podcasts, Artikel, TED-Talks, Whitepapers, Reden und unsere Persönlichkeiten wie ein riesiger Fleischerbeil sind, der das Meer der Menschheit durchschneidet und diejenigen, die irgendeine Art von Kontakt mit uns haben, in zwei sehr unterschiedliche Gruppen unterteilt.
Die eine Gruppe besteht aus zielstrebigen, fleißigen, risikobereiten, lebenslustigen, oft unternehmerischen Machern und die andere aus Nicht-Machern, die nicht in der Lage sind, über sich selbst zu lachen und die wahnsinnig Angst vor der Idee, Risiken einzugehen, haben.
Nun, na und? Was hat das alles mit Ihnen, mit Managed Futures und mit dem Geldverdienen zu tun? Sehr viel. Sie sehen, in der Regel ist es immer einfacher, mit Menschen mit einem sehr hohen imaginären Index (A-Spieler) Geschäfte zu machen und mit ihnen zu arbeiten, und das gilt besonders in Zeiten eines wirtschaftlichen Einbruchs.
Warum? Ganz einfach, weil diese Menschen, egal wie schlecht die Wirtschaft wird, nie einer "Depressions-Mentalität" erliegen werden. Eine Depressions-Mentalität ist ein Killer, um finanzielle Freiheit zu erlangen und beträchtlichen Reichtum aufzubauen. Menschen, die es haben, haben Angst und haben den Glauben völlig verloren (wenn sie es jemals hatten), haben sie die Fähigkeit, ihre eigene Zukunft zu gestalten (kein Wortspiel beabsichtigt).
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator
Timo sagt am 22. April 2019
@CarstenP
Aber wenn das alles klar ist, dann sollte doch auch klar sein, dass es völlig egal ist ob eine Dividende ausgeschüttet wird oder man sich alternativ durch den Verkauf von Anteilen eine Ausschüttung generiert.
Ich halte eigentlich nicht viel davon, Szenarien zu erschaffen, die die eigene Argumentation stützen, aber in diesem Fall scheint es mir ein guter Weg zu sein. Alles folgende ist frei erfunden und soll lediglich meine Gedankengänge ausleuchten.
Szenario
Unternehmen A schüttete in der Vergangenheit zuverlässig 1€ Dividenden pro Aktie aus, was etwa 20% der Unternehmensgewinne entspricht.
Der CEO hat gesagt, dass dies auch weiterhin in Zukunft so laufen soll, solange es wirtschaftlich vertretbar ist (Ausschüttung von maximal 60% des Gewinns).
Am Vortag des platzens einer Spekulationsblase mit anschließendem Börsencrash (es wird 2 Jahre dauern, bis die Leitindizes den Stand von vor dem Crash wieder erreicht haben) steht der Kurs des Unternehmens bei 100€.
Die Blase platzt, der Börse läuft Amok, die Aktie fällt auf 51€, schüttet zwei Tage später ihre vierteljährliche Dividende aus und steht also bei 50€, die Aktionäre haben 1€ in der Tasche (abzüglich Steuern).
Da das Unternehmen nur am Rande von der Blase betroffen war bleiben die Gewinne einigermaßen konstant, die Dividende bleibt bei 1€ pro Vierteljahr und Aktie und der Kurs steht 7 Vierteljahre nach dem Crash wieder bei 100€.
Unternehmen B ist direkter Konkurrent von A, durchlebt das gleiche, schüttet jedoch nicht aus. Daher erholt sich der Kurs von Unternehmen B etwas schneller, da die 7€ Dividende nicht noch zusätzlich wieder "aufgeholt" werden müssen.
Investor hat zum Zeitpunkt vor dem Crash 1000 Akien von Unternehmen A. Er bekommt also pro Quartal 1000€ (abzüglich Steuern) Dividende überwiesen. Da ihm das Geld ausreicht verkauft er während des Crash keine Anteile, hat also am Ende immer noch 1000 Aktien und bekommt in Zukunft weiterhin 1000€ Dividenden.
Hätte er das Geld über Verkäufe von Aktie B realisieren müssen, dann hätte er im Crash mehr Aktien verkaufen müssen und würde dementsprechend mit weniger Substanz von der Erholung profitieren.
Der Kurs der Aktie würde zwar schneller wieder auf den Wert vor dem Crash steigen, aber dem Investor "fehlen" (je nach tatsächlichem Kursverlauf) um die 30 Aktien die er zusätzlich Verkaufen musste.
Am Ende "leidet" ein Investment in Aktie B also unter den folgen des Crash, ein Investment in Aktie A hat jedoch nur Buchverluste, keine tatsächlichen.
Wenn jetzt die Dividende auch gesunken wäre und der Investor Aktien verkaufen müsste um seine 1000€ im Vierteljahr zu bekommen, dann hätte er natürlich ebenso reale Verluste erlitten, da er am ende weniger Anteile hat, die die alte Dividende zahlen, wenn die Börse sich wieder erholt hat.
Ich sehe den Vorteil von dividenden darin, dass man eben keine Anteile Verkaufen muss, also immer das potential von X Anteilen Dividende hat.
In 9 (9,X) von 10 Jahren ist dies sicherlich "rechte Tasche, linke Tasche" und damit egal, ABER wenn es realistische (wenn auch seltene) szenarien gibt, wo die Dividende in der Entsparphase das Leben des Portfolios verlängert ist das für auf jeden Fall ein echter Mehrwert und nicht nur das psychologische gute Gefühl 'ich habe "nichts verkauft" und trotzdem Geld auf dem Konto'
Grüße
Timo
CarstenP sagt am 23. April 2019
@Timo
Einfaches Rechenbeispiel, warum es abgesehen von Steuern und Kosten wirklich egal ist ob Dividende oder nicht:
100 Aktien im Wert von je 100 EUR macht 10000 EUR in Aktien. Ein 50% Crash macht daraus 5000 EUR in Aktien.
Szenario A
Es wird 1 EUR pro Aktie ausgeschüttet, macht 100 Aktien im Wert von 49 EUR plus 100 EUR Cash, also insgesamt weiterhin 5000 EUR. Danach steigt der Kurs 100%, macht 100 Aktien im Wert von 98 EUR plus 100 EUR Cash, insgesamt 9900 EUR.
Szenario B
Es werden stattdessen 2 Aktien verkauft, macht 98 Aktien im Wert von 50 EUR plus 100 EUR Cash, insgesamt also auch 5000 EUR. Nun steigt der Kurs 100%, macht 98 Aktien im Wert von 100 EUR plus 100 EUR Cash, insgesamt auch 9900 EUR.
In beiden Fällen war der Zeitpunkt gleichermaßen ungünstig Cash zu entnehmen.
Dummerchen sagt am 23. April 2019
Hallo Timo,
die Mathematik ist so eine wunderbare Sache, man muss sie nur auch konsequent auf das Beispiel anwenden und nicht "nebulös" bleiben, dann merkt man auch, dass am Ende wieder das Prinzip "Linke Tasche, rechte Tasche" bestehen bleibt.
Ich nehme mal irgendeinen (für mich möglichst einfach zu rechnenden) Kursverlauf an - es ist aber im Prinzip egal, wie der ist, das Ergebnis ist immer das gleiche. Nimm einfach ein Excel-Sheet und rechne den konkreten Verlauf nach:
Szenario 1: 1000 Anteile, nie verkaufen, nur Dividenden erhalten:
- 8 Quartale lang wird eine Dividende von 1 Euro ausbezahlt, von Quartal zu Quartal wächst der Anteilswert immer schön wieder um 1 Euro an und dann wird wieder der eine Euro ausbezahlt. Es gibt also jeweils ein quartalsweises Kurswachstum von 2% (1 Euro von 50 Euro).
- Nach der letzten Auszahlung schnellt der Kurs um 100% in die Höhe und verdoppelt sich von 50 Euro auf 100 Euro.
- Am Ende sind also 1000 Anteile mit einem Kurswert von 100 Euro da (Gesamtwert 100000 Euro) und bei allen 8 Quartalen wurden 1000 Euro ausbezahlt.
Szenario 2: Anfangs 1000 Anteile, Anteilsverkäufe um quartalsweise 1000 Euro zu erhalten.
- Anfangs sind die Anteile 51 Euro Wert. Äquivalent zu Szenario 1 wächst nun der Kurs quartalsweise um 2%, also 52,02 Euro, 53,06 Euro, 54,12 Euro, 55,20 Euro, 56,31 Euro, 57,43 Euro, 58,58 Euro und am Ende verdoppelt sich der Kurs auf 117,17 Euro.
- Da es keine Dividenden gibt, werden ETF-Anteile verkauft. Da die Anteile über die Laufzeit unterschiedlich viel Wert sind, ändert sich auch die Anzahl derer. Es geht los mit 1000/51 = 19,608 Anteile, dann 1000/52,02 = 19,223 Anteile usw. Somit werden insgesamt 19,608 + 19,223 + 18,846 +18,477 + 18,115 + 17,759 + 17,411 + 17,070 = 146,510 Anteile verkauft.
- Der Investor hat am Ende also "nur noch" 1000 - 146,51 also 853,49 Anteile zu einem Wert von 117,17 Euro. Der Gesamtwert beträgt 853,40 mal 117,17 Euro, also (oh, Wunder!) 100000 Euro. Auch hier hat der Investor in jedem Quartal 1000 Euro erhalten.
Die Mathematik kann so schön sein.
Liebe Grüße
Dummerchen
PS: Ja, man kann auch Bruchteile verkaufen. Nein, ich will weder Dividendenausschüttungen verteufeln noch unnötig hypen - ich will nur festhalten, dass es mathematisch egal ist. Wer da einen Psycho-Trick braucht, soll den ruhig in seine Anlagestrategie einbauen - wenn das dazu führt, dass er durchhält, ist das wunderbar.
Schwachzocker sagt am 23. April 2019
@ Timo
Der Knackpunkt ist wohl, dass Du an irgendeiner Stelle Deines Anlegerlebens auf die Idee gekommen bist, die Anzahl der Anteile als "Substanz Deines Vermögens" zu begreifen.
Das ist aber falsch. Tatsächlich ist die Anzahl der Anteile nur zufällig entstanden, weil das Fondsvermögen in einem frei gewählten Verhältnis aufgeteilt wurde oder weil Du zufällig zu einem bestimmten Kurs eine bestimmte Menge an Anteilen gekauft hast.
Kurz gesagt: Ob Du nun einen Anteil hast oder 10.000 Anteile ist egal, solange beides denselben Wert hat.
Die Substanz Deines Vermögens steckt in den Kursen, und die schwanken.
Timo sagt am 23. April 2019
hm..ihr scheint wohl recht zu haben. Auch in einem hypothetischen crash Szenario scheint das "linke Tasche, rechte Tasche" Argument (oder Tatsache?) bestand zu haben..bin aber noch nicht ganz sicher, wo genau mein Denkfehler liegt, bzw. was ich mir eigentlich genau von meinem Szenario erhofft habe.
So ist das halt mit dem Bauchgefühl, wenn man es mit der harten Realität konfrontiert zeigt sich doch schnell, was davon übrig ist. Ich war beim schreiben des Posts oben schon nicht mehr überzeugt, dass ich wirklich einen "unschlagbaren" Vorteil von Ausschüttungen gefunden habe. Aber ich wollte nicht auf eure professionelle Meinung verzichten.
Also gut, Dividende und Verkauf tun sich vor Kosten und Steuern nichts, dennoch ist es schön, den Investmenterfolg bis zur Wiederanlage auf dem Konto zu sehen :)
Smartinvestor sagt am 23. April 2019
Der „größte Faktorinvestor“ Buffett hat übrigens ein negatives Exposure beim Dividendenfaktor:
However, by averaging the factor betas over the last three decades, a clear picture emerges: BRK.A had positive exposure to the Value, Size, Low Volatility, and Quality factors as well as negative exposure to Growth and Dividend Yield.
So ganz neutral scheint die Sache mit den Dividenden also doch nicht zu sein, aber anders als alle hier dachten...
Der Grund ist vermutlich, dass er - im Gegensatz zu den meisten anderen ;-) die Verhaltensökonomie kennt und richtig anwenden kann.
Denn wenn so viele so fest an die Überlegenheit von Dividendenaktien glauben, bildet sich das bekanntlich nach aktuellem Stand der Finanzwissenschaft als mittelfristig vorhersehbare Marktineffizienz aus.
Und die kann systematisch ausgebeutet werden, um so zuverlässig wie Buffett langfristig Outperformance zu erzielen.
Dummerchen sagt am 24. April 2019
@Timo:
Solange wir nur recht zu haben "scheinen", ist Dir die Sache noch nicht ganz klar geworden. Tue Dir doch einen Gefallen und rechne das bitte nach. Ansonsten wirst Du immer wieder Deinem Gefühl vertrauen. (Beim Finanzwesir gibt es auch einen Excel-Kurs ;-) - falls es da an Grundlagen hapern sollte.)
Wo Dein Denkfehler liegt? Ich weiß es nicht, kann also nur raten. Ich vermute mal, dass Du die Anzahl der Anteile überschätzt und die Kurse entweder unterschätzt oder aber bei Deinem Gedankenspiel unterschlagen hast:
Dein Dividendenempfänger hatte ja am Ende 1000 Anteile zu 100 Euro. Der Anteilsverkäufer hat am Ende weniger Anteile zu einem höheren Kurswert. Ich vermute, Du hast den höheren Kurswert nicht beachtet.
"Also gut, Dividende und Verkauf tun sich vor Kosten und Steuern nichts, dennoch ist es schön, den Investmenterfolg bis zur Wiederanlage auf dem Konto zu sehen :)"
Wenn's Dir hilft, mach das so. Ich(!) brauche nur in mein Depot schauen und sehe auch den Anlageerfolg. Ob dazu jemand meinen Kuchen um ein paar Krümel reduzieren muss (und diese aufs Verrechnungskonto gebucht hat) und ich die Krümel anschließend wieder auf den Restkuchen streuen muss, um wieder einen ganzen Kuchen zu haben, ist mir ziemlich egal.
Ich sehe einen Gesamtvermögenswert - und solange der ordentlich wächst ist doch alles bestens. Aber wie gesagt: Jedem Tierchen sein Pläsierchen.
Schwachzocker sagt am 24. April 2019
"Also gut, Dividende und Verkauf tun sich vor Kosten und Steuern nichts, dennoch ist es schön, den Investmenterfolg bis zur Wiederanlage auf dem Konto zu sehen :)"
Das kann man eventuell so sehen. Aber nur dann, wenn man das Umschichten von Geldscheinen von der linken Hosentasche in die rechte Hosentasche als Investmenterfolg ansieht. Warum Du das als Erfolg siehst erschließt sich mir nicht.
Ein Investmenterfolg wäre es, wenn man nach einer bestimmten Zeit ein höheres Gesamtvermögen hat. Die Zahlung einer Dividende allein führt aber nicht zu einem höheren Gesamtvermögen.
Geduld+Spucke sagt am 24. April 2019
Der „größte Faktorinvestor“ Buffett hat übrigens ein negatives Exposure beim Dividendenfaktor
Dann stehen also nicht nur Kommer und Röhl, sondern auch Buffett für Faktorinvestments.
Marius sagt am 24. April 2019
Ganz ohne Dividenden kann es langfristig nicht gehen. Der Aktionär wird von der AG über die Dividenden am Gewinn beteiligt.
Zahlt nun eine AG erst mal keine Dividende und investiert das Geld lieber dann entstehen zukünftige höhere Dividenen. Der Aktionär kann also zufrieden sein.
Eine AG die nie Dividenden zahlen würde, würde ihre Aktionäre leer ausgehen lassen. Diese Aktien würde auch niemand kaufen wollen. Man käme also auch nicht durch Verkauf an seinen Gewinn.
Timo sagt am 24. April 2019
@Dummerchen
das mit dem "scheinen" war nur schlecht formuliert..Grundsätzlich (in allen anderen Fällen als dem Szenario) stimme ich dem ja voll und ganz zu! Aber wie gesagt, da ich inzwischen selber nicht mehr weiß, welchen Vorteil ich mir in dem Szenario von den Dividenden erhofft habe, kann ich mich auch schlecht von einer anderen Meinung (Tatsache) überzeugen lassen ;-)
Der Kern ist sicherlich das, was Schwachzocker geschrieben hat (und was ich erst nach meinem Post lesen konnte), dass ich mich zu sehr an der Anzahl der Anteile verbissen habe und bei den Kursanstiegen im Szenario äpfel mit Birnen vergleichen "wollte".
Excel ist quasi mein täglich Brot, da brauche ich zumindest keinen Grundkurs für (mehr Excel geht natürlich immer) und in dem Moment wo ich mein geschriebenes mit ein paar groben Zahlen unterfüttern wollte fiel mir halt auch auf, dass ich nicht so genau weiß, was ich eigentlich will.
Habe mich dann aber eben doch dafür entschieden den so abzuschicken, da mich einfach eure Antworten interessiert haben (und ich wurde ja auch nicht enttäuscht).
@Schwachzocker und @Dummerchen
Wenn ich in einem Jahr 25,61€ Dividende bekomme im nächsten Jahr 38,32€ dann freue ich mich darüber, dass das Geld das ich auf die Reise geschickt habe mit mehr Geld zurück gekommen ist (oder eben beim vergrößern des Kuchens mehr Krümel abgefallen sind, die ich mit der nächsten Sparrate wieder oben drauf streue). Das es dadurch nicht mehr wird als ohne Dividende ist klar.
Sicher kann ich mir auch einfach mein Excel Finanzcockpit (ein großes Danke nochmal für deine Anleitung @Dummerchen, die hat meinen kleinen Anfang sehr breichert) anschauen und mich am IZF erfreuen, aber irgendwie finde ich die Bewegung auf dem Verrechnungskonto schöner (ja, mental accounting, aber der Mensch (ICH) ist halt primitiv)
CarstenP sagt am 24. April 2019
@Marius
Der Smartinvestor hat doch schon das Paradegegenbeispiel zu deiner Aussage geliefert. Buffett ist bekannt dafür keine Dividende auszuschütten, trotzdem haben die BRK-Investoren bisher gut Rendite gemacht.
Der Markt hat sich geändert, vor 100 Jahren haben Dividenden eine viel größere Bedeutung bei der Unternehmensbewertung gehabt, inzwischen müssen sich AGs an Regeln halten, es gibt eine Börsenaufsicht und werden Gewinne vermehrt per Buyback verteilt.
Joerg sagt am 24. April 2019
Hmmmm, und was ist mit Buy-Backs?
Die clevere(re) Dividende?
Schwachzocker sagt am 24. April 2019
@ Marius
"Eine AG die nie Dividenden zahlen würde, würde ihre Aktionäre leer ausgehen lassen. Diese Aktien würde auch niemand kaufen wollen. Man käme also auch nicht durch Verkauf an seinen Gewinn."
Könntest Du das bitte etwas näher ausführen?!
Hattest Du bisher den Eindruck, dass niemand die Aktien von Alphabet, Amazon und Facebook kaufen möchte? Wie ist dieser Eindruck entstanden?
Wenn man Amazon zu 2 Euro gekauft und zu 1700 Euro verkauft hätte, dann käme man, so glaube ich, durchaus auf einen Gewinn. Oder sehe ich das falsch?
Niko sagt am 24. April 2019
@Marius
Doch, ganz ohne Dividenden kann es langfristig sogar sehr gut gehen, wenn man sich z.B. Berkshire Hathaway (abgesehen vom ersten Jahr), Amazon oder Alphabet anschaut. Der Aktionär wird am Erfolg beteiligt, indem der Wert der Aktie steigt, weil der Markt langfristig den Erfolg des Unternehmens im Preis der Aktie berücksichtigt. Mittels Verkauf kann man zu Börsenöffnungszeiten den Erfolg in Bargeld umwandeln.
Und zum letzten Absatz:
- statt (eine höhere) Dividende zu zahlen können AGs auch ihre eigenen Aktien zurückkaufen um so den Kurs nach oben zu treiben, was v.a. in den USA praktiziert wird
- ich wusste nicht, dass niemand Berkshire Hathaway, Amazon oder Alphabet kaufen möchte
- wie oben beschrieben ist Verkauf ein gängiger (und manchmal auch der einzige) Weg, um an "seinen" Gewinn zu kommen
dev-urandom sagt am 24. April 2019
Es ist einfach schön, wenn das eigene investierte Geld - in Form von Ausschüttungen - eine Postkarte von seinen Reisen um die Welt sendet.
Streng genommen, kann man sich das Porto für die Postkarte noch schenken, aber wer will so hartherzig auf eine nette Geste reagieren? ;)
Niko sagt am 25. April 2019
Krümel vom Kuchen, Postkarte um die Welt... wirklich, wie ich finde, sehr kreative Verklärungen eines Vorgangs, der ungefähr so aufregend ist wie Geldabheben und aus Anlegersicht auch den gleichen Effekt hat (auf Konto/Depot X wird's weniger, auf Konto/Geldbeutel Y wird's mehr).
Letzteres wird aber nicht derart auf einen Sockel gestellt, woran liegt's?
Dass man bei einer Dividendenzahlung keinen Kontoauszug bekommt mit "ihr Depot wurde mit dem ausgeschütteten Betrag in Höhe von X Euro belastet"? Keine Ahnung, vielleicht gehe ich auch zu emotionslos an die Sache "Geldanlage" ran.
Nostradamus sagt am 25. April 2019
@Niko: Emotionsloses Vorgehen ist ja eigentlich sehr gut bei der Geldanlage. :)
Aber man muss wohl akzeptieren, dass die (Höhe der) Dividende für viele Anleger von "ganz nett" bis "kaufentscheidend" eigentlich immer positiv gesehen wird und keineswegs neutral und schon gar nicht negativ. Und deshalb wird uns dieses Phänomen noch weiterhin begleiten. ;-)
Schwachzocker sagt am 25. April 2019
@ Niko
"Letzteres wird aber nicht derart auf einen Sockel gestellt, woran liegt's?"
Ich kann das schon verstehen. Bei meiner ersten großen Liebe ist mir das auch passiert. Mit dem Kennenlernen folgte dann die Ernüchterung.
Es fehlt eigentlich nur noch, dass man den Dividenden Namen gibt, z.B. Herbert oder Gertrud.
Marius sagt am 25. April 2019
@Niko
Auch deine drei genannten Aktien werden zukünftig Dividenden zahlen.
Ansonsten wären die Aktien für die Anleger langfristig wertlos.
Was nützt mir der Erfolg eines Unternehmens wenn ich nicht am Gewinn beteiligt werde? Warum sollte das der Markt honorieren?
Marius sagt am 25. April 2019
@Schwachzocker
Microsoft hatte auch jahrelang keine Dividenden gezahlt. Jetzt zahlen sie.
Niko sagt am 25. April 2019
@Marius
Auch deine drei genannten Aktien werden zukünftig Dividenden zahlen. Ansonsten wären die Aktien für die Anleger langfristig wertlos.
Steile These. Zum "Glück" für die Anleger von Berkshire Hathaway sieht das der Markt seit über 50 Jahren anders. Die wollen einfach an einem hervorragend aufgestellten Unternehmen beteiligt sein, das mit seinem Geld besseres anzufangen weiß, als es auszuschütten, und das wird entsprechend mit Kurssteigerungen honoriert. Womit wir beim nächsten Punkt wären:
Was nützt mir der Erfolg eines Unternehmens wenn ich nicht am Gewinn beteiligt werde? Warum sollte das der Markt honorieren?
Gegenfrage: warum sollten die Marktteilnehmer den Erfolg nicht honorieren, z.B. in Form einer erhöhten Nachfrage nach diesen Aktien und entsprechend steigenden Kursen? Für jeden rationalen Marktteilnehmer zählt nämlich nur eins: Performance. Woher die kommt, ob aus Kurssteigerungen oder Dividenden ist vollkommen egal.
Microsoft hatte auch jahrelang keine Dividenden gezahlt. Jetzt zahlen sie.
Und was sagt uns das über Berkshire, Amazon und Alphabet? Solange das Unternehmen mit dem Geld etwas anfangen kann soll es das ruhig behalten und nicht ausschütten. Wenn ich der Meinung bin, dass ich besser mit dem Geld wirtschaften kann, dann verkaufe ich die Aktien und kaufe Aktien von einem Unternehmen, von dem ich der Meinung bin, dass es besser mit dem Geld wirtschaften kann. Wie schon gesagt: unterm Strich zählt nur die Performance. Ich bin mit den Unternehmen schließlich nicht verheiratet.
CarstenP sagt am 25. April 2019
@Marius
Auch deine drei genannten Aktien werden zukünftig Dividenden zahlen. Ansonsten wären die Aktien für die Anleger langfristig wertlos.
Sicherlich schütten viele Aktiengesellschaften irgendwann einen Teil der Gewinne aus, weil irgendwann das Wachstumspotential einfach aufgebraucht ist und Gewinne nicht mehr sinnvoll reinvestiert werden können.
Allerdings wird heutzutage überschüssiges Cash auch gerne mal per Buyback verteilt. Eine Aktie, die keine Dividende ausschüttet, wird dadurch nicht wertlos. Eine Aktie wird wertlos, wenn das zukünftige Gewinnpotential der Aktiengesellschaft verschwindet.
Wie die Gewinne beim Anleger ankommen, ob per Dividende oder Wertzuwachs, ist nebensächlich, siehe Modigliani-Miller-Theorem.
Nostradamus sagt am 26. April 2019
@Marius: Inwiefern beeinflusst denn das Zahlen einer Dividende bzw. die Höhe der Dividende / die Dividendenrendite dein Anlageverhalten?
BigMac sagt am 26. April 2019
@Marius:
"Auch deine drei genannten Aktien werden zukünftig Dividenden zahlen."
Oh, du hast eine funktionierende Glaskugel?
"Ansonsten wären die Aktien für die Anleger langfristig wertlos."
Wenn man mir in VWL keinen Stuss erzählt hat: Deine Annahme wäre richtig, wenn es keinen Wertpapier-Handel gäbe, z.B. weil alle Anleger ganz konsequent buy&hold machen und niemals(!) verkaufen würden.
Ist aber nicht so - und das hält das System am Laufen. Getrieben wird der Aktienmarkt von dem Glauben der Anleger an Rendite.
Solange dieser Glaube bei dem einen Anleger mal mehr, bei einem anderen mal weniger vorhanden ist, dreht sich das Rad, weil es Handel gibt. Solange der Glauben an die Rendite insg. ausreichend groß ist, werden Anleger zu immer höheren Preisen investieren.
Ob die geglaubte Rendite durch einen höheren Verkaufserlös (Wertsteigerung) oder durch Dividendenzahlung zustande kommt, ist dafür völlig unerheblich. Da Glaube in jeder Hinsicht grenzenlos ist, kann das unendlich so weiter gehen, auch ohne Dividendenausschüttung.
Dixie sagt am 26. April 2019
Das Thema "pro und kontra" Dividenden, falls es einem überhaupt so wichtig ist, stellt sich für mich vereinfacht ausgedrückt etwa so dar: man nehme einen marktbreiten, ausschüttenden ETF (MSCI World, FTSE All-World oder so) und schon hat man - neben der guten Diversifizierung - beides im Depot. Eben genauso, wie der abgebildete Markt (d.h. die Summe der Einzelwerte) es auch macht.
So sind dann die dividendenstarken Titel am Start als auch die bisherigen wachstumsstarken "Nichtausschütter" wie Amazon, Berkshire, Alphabet und was weiß ich noch mit an Bord. Nach meinem Dafürhalten wäre das Thema damit erledigt.
Jetzt könnte man sicher in der Folge auf das Spannungsfeld "ausschütten oder thesaurieren" kommen, aber das ist ja wieder eine andere Baustelle.
Beste Grüße
Dixie
Marius sagt am 27. April 2019
Kann jemand erklären warum eine Dividendenzahlung nach dem linken Tasche - rechte Tasche Prinzip neutral ist und Aktienrückkäufe zu Kurssteigerungen führen?
Wenn eine AG Cash in Höhe von 50% der Marktkapitalisierung zum Rückkauf von Aktien nutzt müsste sich ja der Wert der AG und die Anzahl der Aktien halbieren. Eine Aktie wäre gleich viel wert.
CarstenP sagt am 27. April 2019
@Marius
Aktienrückkäufe führen nicht zu Kurssteigerungen, sie sind theoretisch genauso neutral wie Dividendenzahlungen. Nach den Rückkauf haben allerdings die Aktienhalter einen etwas größeren Anteil an der AG und damit steigt auch der zukünftige Gewinn pro Anteil. Mit einer Dividende lässt sich der gleiche Effekt erreichen, indem man sie dazu benutzt mehr Aktien der AG zu kaufen.
Schwachzocker sagt am 27. April 2019
"Kann jemand erklären warum eine Dividendenzahlung nach dem linken Tasche - rechte Tasche Prinzip neutral ist und Aktienrückkäufe zu Kurssteigerungen führen?"
Das sehe ich nicht so. Allein durch den Aktienrückkauf sollte es eigentlich keine Kurssteigerung geben.
Wer behauptet denn so etwas?
Nils sagt am 27. April 2019
Kann jemand erklären warum eine Dividendenzahlung nach dem linken Tasche - rechte Tasche Prinzip neutral ist
Das hat Dummerchen sagt am 23. April 2019 (siehe oben) bereits erklärt.
Eine Aktie wäre gleich viel wert.
Der Wert einer Aktie richtet sich nach der Nachfrage und dem Angebot. In deinem Beispiel ist das Angebot aber nur noch halb so hoch.
Timo sagt am 28. April 2019
@Marius
Wenn ein Unternehmen seine eigenen Aktien kauft vernichtet es diese ja nicht. Die Anzahl der Aktien, durch die der Unternehmenswert (bzw. die Erwartung des Marktes für den zukünftigen Wert) "geteilt wird" um den Kurspreis zu erhalten bleibt konstant.
Das Unternehmen kauft von seinem Geld Anteile aus dem Streubesitz zurück und das Aktienkapital ist ja Teil der Bilanz des Unternehmens. So gesehen bleibt der Wert des Unternehmens durch Buybacks ebenfalls konstant.
Auf der anderen Seite verknappt das Unternehmen damit den Angebotspool der Aktien, was nach den Gesetzen des freien Martes den Preis erhöht und damit zu Kurssteigerungen führt.
suchenwi sagt am 28. April 2019
Zu "Postkarte": die sind meist bunter und anschaulicher.
Exotisch ist da vielleicht der Dividendenbetrag in lokaler Währung, dann der angewandte Umrechnungskurs.
Und trotzdem gefällt es mir, wenn Dividenden in USD, CAD, GBP, NOK, JPY, AUD abgerechnet werden. Letztlich werden es doch Euro.
Fun fact: Japan erhebt eine Quellensteuer von 15.315%. Auf deutsche KESt anrechenbar: 15%. Erstattungsfähig: 0.315%.
Aber die Ertragsabrechnungen haben leider keine bunten Bilder auf der Rückseite...
Smartinvestor sagt am 30. April 2019
Viele Beiträge hier sind leider nur dann korrekt, wenn die EMH die Realität korrekt beschreiben würde, d.h. wenn Märkte völlig informationseffizient wären, wie es das von CarstenP erwähnte Modigliani-Miller-Theorem beschreibt:
Nur in einem friktionslosen Markt, in dem es
- keine Steuern,
- keine Insolvenzkosten,
- keine asymmetrischen Informationen und
- einen vollkommenen Kapitalmarkt,
gibt, ist die Kapitalstruktur eines Unternehmens irrelevant für dessen Wert.
Man erkennt auf einen Blick, dass das zwar weiß Gott sehr wünschenswert wäre, aber leider nicht der Fall ist. Was also tun, um der Sache trotzdem beizukommen und die richtigen Fragen hier noch richtiger zu beantworten? Dazu braucht es vor allem den weiter oben schon hinterfragten Wissensvorsprung durch Grundlagenkenntnisse der Verhaltensökonomie.
Den könnte man sich z.B. unverzüglich durch Lesen oder Hören auf längeren Autofahrten von “The Little Book of Behavioral Investing: How not to be your own worst enemy” von Montier kostenlos aneignen, wenn man wöllte. Das hat eine ähnlich hohe Relevanz für rationales Anlegen wie Bogles bekannteres “The Little Book of COMMON SENSE INVESTING".
Ich versuche es mal mit der praktischen Anwendung dessen auf ein paar Fragen hier. Damit gewinnt man vielleicht ein besseres Gespür für die Zusammenhänge und für rationales Handeln in einem tatsächlich mehr oder weniger ineffizienten Markt.
@Joerg
Hmmmm, und was ist mit Buy-Backs?
Die clevere(re) Dividende?
Das ist clever, weil davon die Unternehmen und Anleger durch phantasie- und/oder emotionsbedingt überproportionale Kurssteigerungen kurz- und mittelfristig profitieren. Allerdings nur solange bis es durch Buy-Backs auf Kredit überreizt wird. Dann folgt oft ein jäher Absturz. Sehr clevere Unternehmen betreiben mit Buy-Backs und dessen Gegenteil nachhaltige Kurspflege, um durch Gier und Angst emotional verursachte Preisübertreibungen profitabel auszubeuten und dadurch die Übertreibungen abzuschwächen.
@dev-urandom
Streng genommen, kann man sich das Porto für die Postkarte noch schenken, aber wer will so hartherzig auf eine nette Geste reagieren? ;)
...na die Rationalen, die es zu ihrem Vorteil und dem aller anderen Marktteilnehmer geschafft haben, ihre Emotionen aus ihren Investitionsentscheidungen zu verbannen und ihren Vorteil absolut herzlos zu verfolgen. Dadurch werden die Märkte effizienter und die Preisbildung fairer. Die daraus folgende bedarfsgerechtere Kapitalallokation bringt dann allen mehr Nutzen. Daher...
@Niko
Keine Ahnung, vielleicht gehe ich auch zu emotionslos an die Sache "Geldanlage" ran.
...richtig so. Das ist dein Edge und Wissensvorsprung, um langfristig besser als >90% der anderen Marktteilnehmer zu sein.
@ Nostradamus
Und deshalb wird uns dieses Phänomen noch weiterhin begleiten. ;-)
..., was Futter für die Alpha-Jäger wie z.B. Warren Buffett ist, s.o., die solche Phänomene = Marktineffizienzen kennen und mit verhaltensökonomischem Verständnis langfristig vorteilhaft zur systematischen Erzeugung von Outperformance ausbeuten.
CarstenP sagt am 30. April 2019
@Timo
Wenn ein Unternehmen seine eigenen Aktien kauft vernichtet es diese ja nicht. Die Anzahl der Aktien, durch die der Unternehmenswert (bzw. die Erwartung des Marktes für den zukünftigen Wert) "geteilt wird" um den Kurspreis zu erhalten bleibt konstant.
Doch, die Aktien könnten durchaus "vernichtet" werden. Und nein, die Anzahl der Shares outstanding und der Unternehmenswert verringert sich, der Kurs der Aktien bleibt theoretisch konstant.
Das Unternehmen kauft von seinem Geld Anteile aus dem Streubesitz zurück und das Aktienkapital ist ja Teil der Bilanz des Unternehmens. So gesehen bleibt der Wert des Unternehmens durch Buybacks ebenfalls konstant.
Nein, der Unternehmenswert verringert sich und zurückgekaufte Aktien (Treasury stock) müssen vom Eigenkapital abgezogen werden.
Johannes sagt am 01. Mai 2019
Hallo Finanzwesir und Finnazrocker, ich hänge ein wenig hinterher mit Podcasts hören, daher eine verspätete Reaktion: Vielen Dank für diese Folge und die gesamte neue Staffel!
Ich finde es echt super, was ihr da auf die Beine gestellt habt. Ein super "zweiter Frühling" für einen Podcast, der mir erst mit seinen frühen Folgen viele wichtige Grundlagen vermittelt hat und jetzt immer noch spannend ist.
Die Anwältin und die beiden Herrn in dieser Woche waren wirklich super Gäste und ihr beide habt natürlich auch "abgeliefert" ;-). Vielen Dank, ich freue mich auf die nächste Staffel!
Smartinvestor sagt am 01. Mai 2019
@Nostradamus
Zur Alpha-Investment-Thematik: Wenn es da noch nichts Brauchbares, deutsches dazu gibt, warum schreibst du dann nicht ein Büchlein dazu? ;-) Und damit meine ich aber etwas, wo man als Anfänger schlau draus wird.
Vielen Dank für deine wertvolle Anregung. Meinst du, dass das den dem Mehrwert entsprechenden reißenden Absatz fände, sodass es für mich bzgl. Gesamtkosten und zeitlichem Aufwand zumindest kostendeckend wäre?
Das wäre meine Mindestvoraussetzung. Bisher hatte ich leider eher den Eindruck, hier und anderswo fast nur für die Tonne zu schreiben. )-:
Sowas Ähnliches, nämlich mich um eine deutsche Übersetzung von Niels hervorragendem Alpha-Anfänger-Büchlein zu bemühen, hatte ich am 06. Oktober 2018 im recht lange aktiven Alpha-Thread auf das Feedback über fehlende deutsche Literatur nämlich schon einmal angeboten und nach Interesse gefragt.
Leider ohne positive Resonanz, sondern teilweise sogar Ablehnung, weil auch auf Deutsch angeblich zu viel Aufwand. Und das trotz guter Aussicht auf opportunitätskostenfreien statistischen Krisenschutz und auf langfristig ausreichend zuverlässige Mehrrendite im einstelligen %-Punktebereich!?! Wer kann sowas sonst wo bieten?
Das sah der gute Niels beim Schreiben seines Buchs auch so und hat das primär im Anlegerinteresse zur besseren Aufklärung gemacht. Wie Albert hat er dabei sehr viel Aufwand in dessen didaktische Wirkung investiert. Auf Englisch ist der potenzielle Kundenkreis dabei weltweit sicher ausreichend groß zur Kostendeckung. Aber auf Deutsch?
Also daher nochmals die Frage nach dem Interesse an einer inhaltlich und didaktisch ausgefeilten deutschen Übersetzung von Niels hervorragendem reinem Trendfolger-Alpha-Einstiegsbuch "How To Master Managed Futures". Denn besser als Niels könnte ich - Injenör ;-) das sicher nie schreiben, oder ist hier jemand anderer Meinung? (-;
Nicht nur im Onanisten-Thread kamen ja auch schon Anregungen für einen "Alpha(tier)-Blog".
Aber auch dort tote Hose bzw. sarkastische Kommentare, wenn ich ernsthaft nach ein paar Wünschen und Anregungen dazu fragte. Bin mir daher unsicher, ob ein Buch oder Blog irgend jemanden hinterm Ofen vorlocken würde.
Kann daher vorerst auch gern persönlich helfen, wenn sich nur 2-3 Interessenten hier über Albert an mich wenden. Versprochen. Wenn es deutlich mehr würden, dann würde ich mich dranmachen.
Aber vielleicht kommt ja bei Herannahen der nächsten Krise jetzt mehr Interesse daran auf in Verbindung mit (hoffentlich) mehr Wünschen und Anregungen als bisher?
Die nähme ich gern entgegen. Interesse und Stimmung pro Alpha scheinen hier ja schonmal zaghaft anzuziehen. Aber wie tragfähig ist das für ein Buch- und/oder Blogprojekt? Sind es vielleicht sogar die Vorboten eines neuen Trends? Gibt es anderswo ähnliche Bewegungen?
Wäre schön, wenn sich die schweigende 99%-Mehrheit hier ausnahmeweise auch mal zu Wort melden würde. Sonst warte ich halt einfach noch zu. Dann könnte es aber zu spät für alle interessierten Leser werden, wenn der nächste Crash ohne reinen Alpha-Krisenschutz hereinbricht.
Wäre doch zu schade bei all den aktuell sich mittlerweile bietenden Möglichkeiten, oder? Let's hope for more and more rationality... ;-)
CarstenP sagt am 02. Mai 2019
Rick Ferri:
The truth must be repeated over and over again because lies are constantly being told around it.
Auch wenn immer wieder behauptet wird, dass der Markt voller Ineffizienzen ist, die man leicht in eine Überrendite (Alpha) verwandeln kann, so sprechen die Fakten eine andere Sprache. Es gibt nur sehr wenige langfristig erfolgreiche Investoren, die tatsächlich den Markt geschlagen haben. Jahr für Jahr zeigt der SPIVA Report, dass aktiv gemanagte Fonds ihren passiven Gegenstücken hinterherhinken auch in angeblich ineffizienten Märkten oder während Crashs.
Eine Konsequenz eines perfekt effizienten Marktes wäre, dass es unmöglich wäre ihn dauerhaft auf risikoadjustierter Basis zu schlagen, die Fakten/Daten unterstützen diese These.
Tatsächlich kann der reale Markt nie perfekt effizient sein, das geht schon auf sehr kurzen Zeitskalen nicht und es gibt immer irgendwelche Informationsasymmetrien.
Doch von diesen Ineffizienzen profitieren sicherlich nicht wir Privatanleger, sondern die Profite aus solchen Ineffizienzen sind Belohnung für das kostspielige Handeln professioneller aktiver Investoren, die dabei den Markt effizient halten.
Es gibt keinen Weihnachtsmann, der reale Markt ist tatsächlich schwer zu schlagen bzw. von dem positiven Alpha kommt nach Kosten nichts bei uns Privatanlegern an. Jeder kann diesen Fakt, der für simples passives Investieren spricht, ignorieren, aber aufs eigene Risiko!
Auch die Behauptung, dass die Verhaltensökonomik für leicht ausbeutbare und profitable Marktineffizienzen sorgt, lässt sich nicht mit Fakten belegen.
Die Verhaltensökonomik ist im großen und ganzen nur eine Sammlung an plausiblen Erklärungen/Geschichten/Erzählungen, warum der Markt sich hin und wieder merkwürdig verhält ohne irgendwelche Beweise.
Sie liefert aber keine praktisch brauchbare Investmentstrategie, wie man das irrationale Verhalten anderer ausnutzen kann. Nützlich finde ich daran höchsten, dass man sich seiner persönlichen irrationalen Verhaltensweisen bewusst wird und sie evtl. vermeidet.
Damit wird auch klar, dass Dividenden und Buybacks in erster Ordnung äquivalent sind, der Unterschied ist nur mentale Buchführung.
Der bloße Akt der Dividendenzahlung oder des Buybacks macht einen nicht vermögender. Es gibt allerdings Effekte höherer Ordnung (Kosten, Steuern, irrationale Vorlieben der Investoren), die den praktischen Vergleich erschweren.
Timo sagt am 02. Mai 2019
@CarstenP
ok, danke für die Richtig stellung. Die Unterscheidung zwischen "shares outstanding" und "treasury stock" war mir bisher nicht bekannt.
Smartinvestor sagt am 03. Mai 2019
...die Profite aus solchen Ineffizienzen sind Belohnung für das kostspielige Handeln professioneller aktiver Investoren, die dabei den Markt effizient halten.
Genau so ist es, CarstenP. DANKE! Ich hätte es nicht besser ausdrücken können. Das sind die Profite, die für alle die Märkte effizienter, die Preise somit fairer und dadurch die Kapitalallokation nutzbringender machen. Genau die meine ich schon immer. :-))
Die sorgen auch zusammen mit dem SPIVA-Report dafür, dass dieses Pseudo-Alpha aktiver Publikumsaktienfonds zu Recht als lies constantly being told entlarvt werden, genau wie dieses Dumb Alpha aus smartem passiv investieren mit Turbo.
Denn mit diesem Blendwerk versuchen Marketingprofis einfach nur mit mehr Risiko getuntes Beta als Alpha zu verkaufen. Entscheidend ist die Korrelation zu reinem Beta. Die darf nicht allzu viel größer als 0 sein, wenn es sich nicht um Blendwerk handeln soll.
Daher mein immer wieder wiederholter Verweis auf unkorreliertes reine Alpha als harter aber m.E. einziger wahrer Weg für Privatanleger, den Markt langfristig und unaufwändig systematisch zu schlagen, wenn, ja wenn das - wie hier empfohlen - mit Verstand diszipliniert erfolgt.
Das ist weiß Gott nicht leicht - zu finden. Nur knapp 10 mir zugängliche UCITS-geregelte Liquid Alternatives mit persistent positivem reinem Alpha dieser professionellen aktiven Investoren habe ich aus abertausenden seit Jahrzehnten sorgfältigster Detektivarbeit herausgefischt.
Und kein einziger davon hat mich je enttäuscht. Daher bin ich ja so überzeugt, dass das auch für andere hier sehr interessant sein kann, wenn sie mir nur folgen könnten und wöllten. Aber daran arbeite ich weiterhin unermüdlich, s.u., denn absolut richtig...
The truth must be repeated over and over again...
Genau wie Albert mit dem didaktisch genialen Finanzwesir-Konzept seit ein paar Jahren im DACH-Gebiet versucht, Privatanlegern sehr vorteilhaftes Investieren mit klarem und wahrem reinen ETF-Beta etwas leichter zu machen, so versucht Niels das auch - schon ganz ähnlich lange - weltweit mit seinem ebenso genialen TopTradersUnplugged-Konzept für noch vorteilhafteres Investieren mit klarem und wahrem reinen HF-Alpha nach dem Motto:
Imagine spending an hour with the world's greatest traders"
Dort kann man genau das kostspielige Handeln professioneller aktiver Investoren kennenlernen, das erforderlich ist, um dem Markt das wertvolle reine Alpha gezielt abzuringen. Denn dort findet man sie (fast) alle, die Niels aus ebenso altruistischen Gründen für uns interviewt, wie von Albert hier gewohnt.
Ein gemeinsames Merkmal bei ausnahmslos allen TopTraders ist, dass sie klar zeigen, wie ihnen die spätestens seit dem Wirtschaftsnobelpreis 2013 höchst anerkannte Finanzwissenschaft der Verhaltensökonomie hilft, den individuellen Wissensvorsprung auf- und ständig auszubauen, um mit ihrem Metier wettbewerbsfähig zu werden bzw. zu bleiben.
Soviel zu nur einer Sammlung an plausiblen Erklärungen/Geschichten/Erzählungen zu merkwürdigem Marktverhalten ohne irgendwelche Beweise - als ob es in der Finanzwelt sonst irgendwo Beweise wie in den Naturwissenschaften gäbe, s.o. Smartinvestor, 18.April 2019!!
Diese Sammlung liefert natürlich keine praktisch brauchbare Investmentstrategie, wie man das irrationale Verhalten anderer ausnutzen kann. Das war und ist nähmlich nie der Zweck von Wissenschaften!
Aber die schaffen bekanntlich die aktuell jeweils besten Voraussetzungen für Leute, die das machen können und wollen.
Sonst wär das Handeln professioneller aktiver Investoren ja nicht so kostspielig und würde kein wertvolles reines Alpha bringen. Denn alle öffentlich bekannten "low hanging fruits" hätte der Markt natürlich längst wegarbitriert.
Auch hier gilt also, wie in der ganzen (paradoxen) Finanzwelt: It is a feature not a bug!
Die muss man bei Interesse an Alpha "nur" unterscheiden können.
Die TopTrader zeigen auf dieser soliden wissenschaftlichen Basis auch ganz genau bei Niels, wie sie Effekte höherer Ordnung..., die (manchen nur) den praktischen Vergleich erschweren, verstehen und mit ihrem so erarbeiteten Wissensvorsprung gezielt systematisch als positives reines Alpha langfristig persistent ausbeuten.
Reines Alpha und Beta ist jedoch beides nicht leicht für Privatanleger zum Investieren.
Aber durch die Portabilität reinen Alphas ist beides genauso einfach von Privatanlegern zu noch profitableren Portfolios zu kombinieren und buy-and-hold mit Rebalancing aufwandsarm zu verwalten, wie bislang nur mit reinem Aktien-Beta gewohnt.
Hinzu kommt noch der bald für viele existenziell wichtige statistische Krisenschutz ganz ohne Opportunitätskosten, insbesondere durch zeitweise sogar negativ korreliertes reines Crisis-Alpha von Trendfolgern, das sich genau in der größten Not im tiefsten Crash-Einbruch wie ein automatischer Rettungsschirm entfaltet.
Die nobelpreisgekrönte Hi Finance im Verbund mit Social Media und selbstlos anlegerfreundlichen genialen Kommunikatoren wie Albert und Niels machen das jetzt alles auch für Privatanleger immer leichter möglich, was manche (leider) immer noch für unmöglich halten. Aber der innovative Fortschritt lässt sich bekanntlich durch nichts und niemanden aufhalten... ;-)
Ich versuche nun beharrlich, diesen echten großen Fortschritt als meine Mission der Demokratisierung von reinem Alpha&Beta für faires und profitables Anlegen - möglichst noch vor dem nächsten großen Crash - selbst in das (letzte) Tal zu bringen.
Lasst mich dafür bitte einfach wissen, was euch dazu noch fehlt - möglichst bevor es zu spät ist - und beteiligt euch an meiner
LESERBEFRAGUNG:
- Einfach nur Niels didaktisch geniales reines Trendfolger-Alpha-Einsteigerbuch ins Deutsche übersetzen?
- Ein ähnliches eigenes reines Alpha-Einsteigerbuch auf Deutsch schreiben?
- Ein ähnliches Buch über meine reine Alpha/Beta-Anlagestrategie auf Deutsch schreiben?
- Ein ähnliches deutsches reines Alpha-Blog/Podcast-Konzept wie a) Niels oder/und b) Albert aufziehen?
- Ein ähnliches deutsches Blog/Podcast-Konzept wie a) Niels oder/und b) Albert zu reinen Alpha/Beta-Strategien aufziehen?
- Welche a) Inhalte, b) Medien, c) Technologien und d) weiteren Angebote, wie z.B. Video-Channel, Leserbriefe, Veranstaltungen, Musterportfolios, geeignete Depotbanken und andere Finanzdienstleister, persönliches Coaching, Direktberatung, Chatbot, Robo-Advisor/Vermögensverwaltung, eigene Fonds... sind sonst noch gewünscht?
Da geht noch was.
Auf jeden Fall wünscht euch was..
Vielleicht kommt der Weihnachtsmann dieses Jahr früher und segensreicher als gedacht. Denn...
Sich aktiv regen bringt fortan Segen.... ;-)
CarstenP sagt am 04. Mai 2019
Das sind die Profite, die für alle die Märkte effizienter, die Preise somit fairer und dadurch die Kapitalallokation nutzbringender machen. Genau die meine ich schon immer. :-))
Genau, nur nicht übersehen, das positive Alpha des einen aktiven Investors ist das negative Alpha eines anderen aktiven Investors. Der Kampf um Profite aus Marktineffizienzen ist ein Wettbewerb mit harter Konkurrenz, weil es dabei natürlich um Geld geht.
Bei diesem Spiel haben wir Privatanleger meiner Meinung nach nichts zu suchen, die Profis spielen in einer anderen Liga. Außerdem ist es auch gar nicht nötig eine Überrendite zu erzielen um gut genuge Investmentergebnisse zu erzielen.
Ganz im Gegenteil, viele Privatanleger würden vermutlich besser fahren, wenn sie Fehler vermeiden würden und sich passiver verhalten um weniger Angriffsfläche für eine Unterrendite zu bieten und ihnen somit mehr von der Marktrendite bleibt.
Daher mein immer wieder wiederholter Verweis auf unkorreliertes reine Alpha als harter aber m.E. einziger wahrer Weg für Privatanleger, den Markt langfristig und unaufwändig systematisch zu schlagen, wenn, ja wenn das - wie hier empfohlen - mit Verstand diszipliniert erfolgt.
Wer unbedingt nach einer Überrendite (positives Alpha) streben möchte, muss natürlich aktiv werden und kann sein Glück auf diesem Weg versuchen. Der Zyniker in mir hält ich es allerdings für Wunschdenken, dass irgendwer was von seinem hart erarbeiteten positivem Alpha abgibt, die Gebühren dafür werden natürlich trotzdem eingesackt... ;)
Nostradamus sagt am 05. Mai 2019
@Smartinvestor: "Vielen Dank für deine wertvolle Anregung. Meinst du, dass das den dem Mehrwert entsprechenden reißenden Absatz fände, sodass es für mich bzgl. Gesamtkosten und zeitlichem Aufwand zumindest kostendeckend wäre?
Das wäre meine Mindestvoraussetzung. Bisher hatte ich leider eher den Eindruck, hier und anderswo fast nur für die Tonne zu schreiben. )-:"
Tja, das kann ich leider wirklich nicht sagen. Es käme wohl zum einen drauf an, was das Buch taugen würden, d.h. ob es gut verständlich und schlüssig wäre etc. und dann sicher auch auf die Vermarktung.
Meine Entscheidung ein Buch zu kaufen oder nicht, mache ich durchaus von Rezensionen abhängig; soll heißen, wenn der Finanzwesir (und auch andere Finanzblogs) empfehlen, dein Buch zu lesen, dann ist die Wahrscheinlichkeit schon mal ein gutes Stück höher, dass ich das tun würde. ;-)
Einfacher und wohl mit weniger Aufwand verbunden wäre es natürlich, erstmal mit einem Podcast/Blog/Videos anzufangen. Dann kannst du ja im Prinzip über die Klickzahlen bzw. Zahl der Kommentare / E-Mails usw. auch auf ein eventuelles Interesse für ein Buch schließen.
smartinvestor sagt am 07. Mai 2019
...das positive Alpha des einen aktiven Investors ist das negative Alpha eines anderen aktiven Investors. Der Kampf um Profite aus Marktineffizienzen ist ein Wettbewerb mit harter Konkurrenz...
...genau wie den wir im realen Leben bestens kennen, z.B. im Berufs- und Geschäftsleben, bei der Partnerwahl... und meistens gut damit klarkommen. Wer damit wissensbasiert umgehen kann und will, der fährt dabei mit Wissensvorsprung am besten. Denn er kann damit für sich geeignete Wege finden, wie den systematischen Weg über LAs von wettbewerbsfähigen Profis für hinreichend zuverlässiges positives reines Alpha.
Leute, damit ist der ewige sinnlose Streit um aktiv vs. passiv endgültig vorbei und "game over" für aktiven Publikumsaktienfonds-Schrott! Jetzt ist sowohl aktiv als auch passiv, d.h. B&H von reinem LA-Alpha & reinem ETF-Beta angesagt als erwiesenermaßen beste denkbare Lösung! Je früher das verstanden wird, umso profitabler UND sicherer fürs Depot!!!
Bei diesem Spiel haben wir Privatanleger meiner Meinung nach nichts zu suchen, die Profis spielen in einer anderen Liga.
Ohne ausreichende Unterstützung galt das vor nicht allzu langer und von mir noch erlebter Zeit sogar für alle professionellen Finanzinstrumente. U.a. dank Bogles und Alberts anlegerorientierter Unterstützung wurde bereits reines Beta mittels ETFs für Privatanleger demokratisiert. U.a. dank David Harding und Niels desgleichen auch für reines Alpha mittels LAs.
...ist es auch gar nicht nötig eine Überrendite zu erzielen um gut genuge Investmentergebnisse zu erzielen.
Na dann bin ich mal gespannt, was wird, wenn erst das langfristig deprimierende japanische Szenario weltweit - vielleicht zum Beginn des eigenen Ruhestands - zuschlagen wird.
Da hilft als reine Vorsorgemaßnahme nur noch möglichst bald diversifizieren, diversifizieren, diversifizieren mit allem, was hinreichend zuverlässig unkorreliert aktienähnlich hohe Renditen und Risiken für Privatanleger bietet, sowohl passiv als auch aktiv.
Insbes. Trendfolge(-LAs) mit allem, was geht, ist dazu eine - wie Buy&Hold-Investieren in Aktien(-ETFs) - seit über 100 Jahren bewährte, wissenschaftlich fundierte und somit prädestinierte und breitest möglich diversifizierte Strategie, s.: "A Century of Evidence on Trend-Following Investing”:
“The performance has been remarkably consistent over an extensive time horizon that includes the Great Depression, multiple recessions and expansions, multiple wars, stagflation, the Global Financial Crisis and periods of rising and falling interest rates.”
Beides ist heute anlegerfreundlichst konfektioniert in kostengünstigen Trendfolger-LAs. Warum bei solch trüben Aktienmarkt-Aussichten freiwillig darauf verzichten??
Ganz im Gegenteil, viele Privatanleger würden vermutlich besser fahren, wenn sie Fehler vermeiden würden und sich passiver verhalten um weniger Angriffsfläche für eine Unterrendite zu bieten und ihnen somit mehr von der Marktrendite bleibt.
Richtig. Aber "passiver" heißt nicht absolut passiv, was praktisch sowieso nicht sinnvoll ist.
Ein jeder sollte daher das für sich geeignete Verhältnis von Passivität/Aktivität herausfinden, tunlichst beachten aber sich für den aktiven Anteil bestmöglich rüsten.
Das wird ja im Podcast von Christian gut erläutert - aktiv dort, wo ein sicherer Wissensvorsprung vorliegt, passiv wo nicht. Das ist bei jedem individuell ganz unterschiedlich und hat eine große Bandbreite. Deswegen funktioniert der FInanzmarkt überhaupt.
Wer jetzt ausschließlich dem laut fast allen führenden Experten inklusive Bogle - noch kurz vor seinem Abschied, wenn die meisten Leute ganz offen Klartext reden - bereits überkritischen ETF-Hype nachrennt, bringt sich in große Gefahr.
Daher kann ich die dogmatische Ansicht von Kommer, dass die von vielen anerkannten Finanzexperten einschließlich unserem verdienten Wesir empfohlene Kombination von passiven und aktiven Strategien unsinnig oder "noch dümmer" sei, partout nicht verstehen!
Meine Beiträge sind daher primär darauf ausgerichtet, diesen Wissensvorsprung, von dem schließlich dieser ganze Blog lebt, für diesen und natürlich für mich in bewährter Win-Win-Weise zu vergrößern, damit jeder mit hinreichend Verständnis die geeignetste aktive/passive Melange für sich herausfinden kann.
Der Zyniker in mir hält ich es allerdings für Wunschdenken, dass irgendwer was von seinem hart erarbeiteten positivem Alpha abgibt, die Gebühren dafür werden natürlich trotzdem eingesackt... ;)
Tja, solange selbstschädigender Zynismus vorherrscht, wird man dem wegen Informationsasymmetrien natürlich ausgeliefert bleiben. Durch geeigneten Wissensaufbau könnte man sich von beidem jedoch befreien, wenn man nur wöllte. Das ist dank Niels mittlerweile ganz einfach!
Angeblich wegen Sprachbarrieren hilft das bei reinem Alpha scheinbar kaum deutschen Anlegern. Daher werde ich versuchen, möglichst wirksam was dagegen zu tun.
Wish me luck of the brave... ;-)
Silvi sagt am 10. Mai 2019
Hi, wie CarstenP richtig erkannt hat:
"Man ist in jeglicher Hinsicht den Profis unterlegen, darum ist aktives Investieren nicht nur ein Nullsummenspiel sondern ein Verliererspiel für die meisten Privatanleger. Und ein Verliererspiel gewinnt man dadurch, dass man es nicht spielt."
Aus diesem Grund Buy and Hold mit dem VANGUARD FTSE ALL-WORLD UCITS ETF :-)
Smartinvestor sagt am 10. Mai 2019
Mahatma Gandhi:
Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever.
Ich würde hier gern den erreichten, erfreulichen Stand der jetzt abflauenden, spannenden Diskussion aktiv versus passiv kürzestmöglich zusammenfassen.
Damit möchte ich endlich gemeinsam geteilte Klarheit in dieses ewig leidige Thema endloser sinnfreier Glaubensdiskussionen bringen.
Denn das ist dringend geboten, um dessen großes Potenzial zur Lösung von Alberts Zukunfts-Dilemma - Wer sich auf Dogmen ausruht wird keine Rendite einfahren. - aufgrund des uns allen drohenden jahrzehntelangen, weltweiten japanischen Szenarios besser erkennen und bald nutzen zu können.
Ggü. entweder/oder ist der sowohl aktive als auch passive Ansatz, z.B. auf Basis wettbewerbsfähiger reiner Alpha- und Beta-Investments, in jeglicher Hinsicht überlegen, wenn ein echter Wissensvorsprung auf undogmatischer wissenschaftlicher Basis mithilfe überlegener Profis vorhanden, gut verstanden und nicht nur eingebildet ist.
Denn der kann wie kaum ein anderer i.d.R. mit Beta vermischter und somit höher korrelierender Ansatz einerseits wirksam vor Krisen schützen. Andererseits kann er auch signifikante absolute und risikobezogene Mehrrendite über eine hier gewohnt einfache, aufwandsarme Buy&Hold-Strategie mit regelmäßigem Rebalancing hinreichend zuverlässig bieten.
Wo gibt es das sonst noch, bitte melden?
Auf der Basis wären meine jetzt ernsthaft erwogenen aktiveren Demokratisierungsaktivitäten dieses überlegenen Ansatzes natürlich sehr sinnvoll. Daher hätte ich jetzt noch ein paar Fragen und Anmerkungen dazu:
@ Nostradamus
Einfacher und wohl mit weniger Aufwand verbunden wäre es natürlich, erstmal mit einem Podcast/Blog/Videos anzufangen. Dann kannst du ja im Prinzip über die Klickzahlen bzw. Zahl der Kommentare / E-Mails usw. auch auf ein eventuelles Interesse für ein Buch schließen.
Vielen Dank für deine interessierten Vorschläge. Ja, das wäre ein Versuch wert. Dazu:
- Wären "Podcast/Blog/Videos" dabei deine präferierten Formate?
- Warum die in der angegebenen Reihenfolge?
- Sehr ähnlich macht es ja auch Niels in TopTradersUnplugged, weil das Können überlegener Profis und dessen gutes Kennenlernen erfolgsentscheidend ist und über Podcasts am besten verbreitet werden kann. Das werde ich zumindest anfangs nicht bieten können und ist viel aufwendiger als ein Blog nur mit Text. Würde der evtl. weniger ankommen und ggf. warum?
- Stimmen die meisten Leser der schweigenden Mehrheit damit überein? Vielleicht könnte eine weitere Stimme, die für solche neuen Wege auch aufgeschlossen ist, das bitte noch kommentieren.
- Gibt es Interesse, bei der Demokratisierung mitzumachen oder als Erstes davon zu erfahren? Dann bitte hier oder über Albert melden, der mir das ggf. weiterleiten kann.
@UserPS
Wie du siehst, kümmere ich mich hier um die Demokratisierung meiner reinen Alpha-Beta-Innovation für einen heranwachsenden Fan-Club. Der will nämlich nach unseres Wesirs Rat in bald drohenden düsteren Börsenzeiten ganz undogmatisch weiterhin einfach die gewohnte Rendite einfahren.
Diese Börsenzeiten könnten das Pendel vom überschwingenden passiven ETF-Hype nämlich ziemlich crashartig zu aktiveren Finanzinstrumenten zurückschwingen lassen.
Die haben sogar den zwar steinalten aber geistig mobilen Bogle zuletzt noch zu Recht auf den Plan gerufen, ungezügeltem Wachstum seines eigenen Ladens ganz uneigennützig Grenzen aufzuzeigen.
Dafür bzw. dagegen sind hier jetzt zunehmend neue, über Bogle hinausführende Wege gefragt, bekanntlich meine Haupt-Expertise außerhalb ausgetretener Pfade. Und die will ich da konzentrieren, wo sie die größte Wirkung entfalten kann.
Wie siehst du die kritische Thematik? Deine sachlichen Beiträge würden hier sicher auch auf fruchtbaren Boden fallen.
Dein guter alter Smartinvestor. ;-)
Nostradamus sagt am 14. Mai 2019
@Smartinvestor: Ich denke mal, die meisten werden halt noch nicht wissen, ob sie sich überhaupt näher mit der Alpha-Thematik beschäftigen wollen. Ich weiß es ja auch noch nicht, aber wenn es dazu einen gut verständlichen Blog gibt, dann lese ich mir den mal durch. Und wenn ich merke, dass er mir einen echten Mehrwert bieten kann, dann komme ich wahrscheinlich wieder. :-)
Ein Blog wäre doch für den Anfang völlig okay. Vielleicht verlinkt Albert da ja in seiner Freitagsliste mal drauf und dann werden schon einige darauf aufmerksam.
Und letztlich kommt es dann eben auf die Qualität des Blogs an.
Timo sagt am 15. Mai 2019
@Smartinvestor
Ich sehe das wie Nostradamus. Ich habe gerade erst angefangen mich in das Thema finanzen einzuarbeiten und für den Anfang ist marktbreites Beta Investieren der sinnvollste Start aus meiner Sicht. Das heißt aber nicht, dass ich mich ausschließlich darauf beschränken muss.
Wie schon angedeutet werde ich mich demnächst durch den von dir empfohlenen Blog von Nils wühlen und schauen, was genau hinter LAs und MFFs steckt und wie man an das Thema herankommt. Wenn der Aufwand sich in Grenzen hält und mich das Konzept überzeugt könnte ich mir auch Vorstellen meine Anlage dahingehend zu erweitern.
Wenn du dann hilfst die Sprachbarriere zu umgehen, indem du das Angebot auch in deutsch anbietest wäre das eine willkommene Ergänzung!
Smartinvestor sagt am 17. Mai 2019
@Nostradamus & Timo
Herzlichen Dank für eure motivierenden Kommentare! :-))
Ich denke mal, die meisten werden halt noch nicht wissen, ob sie sich überhaupt näher mit der Alpha-Thematik beschäftigen wollen. Ich weiß es ja auch noch nicht, aber wenn es dazu einen gut verständlichen Blog gibt, dann lese ich mir den mal durch.
Und letztlich kommt es dann eben auf die Qualität des Blogs an.
Für inhaltliche Qualität werde ich sicher sorgen können. Bzgl. Verständlichkeit muss ich wahrscheinlich noch (deutlich ?) zulegen. Ist es diesbezüglich in diesem Thread evtl. schon etwas besser geworden?
Natürlich glaube ich auch nicht, dass ich hier gleich sehr viele Leser gewinnen kann. Aber ich hoffe und erwarte, dass es aus den verschiedensten Blogs Leser sein werden, die sich über die jeweiligen Blog-Themen hinaus - aber auf deren Basis - weiterentwickeln wollen, ohne das dort Gelernte über den Haufen werfen zu wollen, wie Timo das andeutet:
Ich habe gerade erst angefangen mich in das Thema finanzen einzuarbeiten und für den Anfang ist marktbreites Beta Investieren der sinnvollste Start aus meiner Sicht. Das heißt aber nicht, dass ich mich ausschließlich darauf beschränken muss.
Genau so sollte man es machen und sich ALLE lohnenden reinen Alpha- und Beta- Ertrags- und Risikopotenziale der Märkte erschließen, um insgesamt in einem oppulenten "free Lunch" der Diversifikation seine Chancen zu maximieren und Risiken zu minimieren. :-)
Und die, die das verstanden haben, würde ich dann mit meinem geplanten Blog dazu befähigen.
Wenn du dann hilfst die Sprachbarriere zu umgehen, indem du das Angebot auch in deutsch anbietest wäre das eine willkommene Ergänzung!
Danke für den wertvollen Hinweis! Damit plus ergänzende Angebote zur Integration und praktischen Umsetzung in reinen Alpha-Beta-Gesamtportfolios in DACH-Ländern dürfte das neue Angebot ziemlich gut umrissen sein.
Na dann werde ich mal schauen, was sich machen lässt. Vielleicht sogar mit einem Podcast "Albert versus..." - nein, dann nicht mehr konfrontativ sondern integrativ - "Albert & Niels" bzw. "reines Beta & reines Alpha" loslegen. Das wär's. Werde mir jetzt (endlich) ernsthaft was überlegen. :-)
Nostradamus sagt am 20. Mai 2019
@Smartinvestor:
"Für inhaltliche Qualität werde ich sicher sorgen können. Bzgl. Verständlichkeit muss ich wahrscheinlich noch (deutlich ?) zulegen. Ist es diesbezüglich in diesem Thread evtl. schon etwas besser geworden?"
Ich befürchte schon, dass es noch einfacher werden muss, zumindest wenn du echte Anfänger in die Materie einführen willst. Gerade jemand, der nur mal schnell gucken will, ob die Thematik für ihn interessant ist, könnte doch schnell wieder aussteigen, wenn er mehrmals hintereinander auf für ihn nicht Verständliches stößt.
Timo sagt am 21. Mai 2019
du könntest ja hier mit einem basic post starten und dir dann das feedback abholen, wo Verbesserungspotential im Stil ist. (natürlich nur, wenn dem Finanzwesir das nicht zu viel wird hier)
Mich würde als Einstieg folgendes interessieren:
- in welche Art Wertpapiere wird investiert (Aufzählung + Wiki Links würden mir reichen)? wesentliche Risiken?
- welche Strategie wird verfolgt?
- passiert die Umsetzung der Strategie regelbasiert/computergesteuert oder durch die "genialität" des Fondsmanager?
- wie unterscheiden sich die Alpha-Investments von anderen aktiven Fonds?
- Belege für das funktionieren der Investments. Wurde "Überrendite" verlässlich erreicht, ist der Benshmark für die "Überrendite" korrekt gewählt, bleibt die "Überrendite" auch nach abzug der Kosten bestehen, wie sieht es insbesondere in Krisenzeiten (crash, flash-crash, baisse) aus (Korrelation zum ACWI)?
- funktioniert buy and hold, oder muss ich häufig die Fonds umschichten? Wenn ja, wann, warum, woran erkenne ich das?
- warum muss ich mich weiter einlesen, kannst du nicht einfach zwei Fonds (a la MSCI World + MSCI EM) empfehlen und alle sind glücklich (wenn auch vielleicht nur zu 80% "optimal" investiert?) [kezerische Frage]
Timo sagt am 25. Mai 2019
kleiner Nachtrag von zwei Punkten, die mir noch eingefallen sind:
- wie hoch ist die Mindestanlagesumme für das/die Produkte?
- sind die Produkte bei jedem deutschen Broker handelbar?
Grüße und ich fände es super, wenn du dir die Mühe machen würdest!
Reinsch sagt am 25. Mai 2019
"du könntest ja hier mit einem basic post starten..."
Bitte nicht. Es ist doch längst schon genug heiße Luft unter alle möglichen Artikel geblasen wurden, ohne dass es irgendwie dem eigentlichen Thema dient.
Ich würde mich sehr freuen, wenn diese ellenlangen wirren Ergüsse endlich konsequent outgesouced werden...
Smartinvestor sagt am 28. Mai 2019
@Timo
"du könntest ja hier mit einem basic post starten und dir dann das feedback abholen, wo Verbesserungspotential im Stil ist."
"...ich fände es super, wenn du dir die Mühe machen würdest!"
Danke dir für dein tolles Angebot und die wirklich sehr sinnvollen Fragen!
Werde für Antworten auf beste verfügbare Beiträge verweisen und nur noch Fehlendes ergänzen, damit zumindest ich hier keine unnötige heiße Luft blase ;-)
Falls ich damit (auch ?) gemeint sein sollte, sorry und bitte um konkretere Hinweise, was damit genau gemeint ist.
"Mich würde als Einstieg folgendes interessieren:"
1. "in welche Art Wertpapiere wird investiert (Aufzählung + Wiki Links würden mir reichen)? wesentliche Risiken?"
2. "welche Strategie wird verfolgt?"
3. "passiert die Umsetzung der Strategie regelbasiert/computergesteuert oder durch die "genialität" des Fondsmanager?"
- Auf Portfolioebene regelbasiertes "Buy&Hold&Rebalancing" und auf Fonds-Ebene bis auf 1-2 von 15 Fonds computergesteuert.
4. "wie unterscheiden sich die Alpha-Investments von anderen aktiven Fonds?"
-
Meine Alpha-Investments müssen reines Alpha erzeugen. Dabei kommt es auf möglichst geringe Korrelation zu Aktien und Anleihen und Beta-Werte <0,2 an. Außerdem müssen es, wie ETFs, ausschließlich wettbewerbsfähige prof./insti. Fonds sein, deren Strategien langfristig über mindestens einen vollen Börsenzyklus (!) eine Aktien-ähnliche Performance nach allen Kosten nachweisen können.
- In dem in der vorletzten Freitagsliste verlinkten Podcast mit dem Mitgründer vom bekannten CTA Man AHL, Marty Lueck, wird gut erläutert, wie die seit Jahrzehnten zuverlässig reines positives Alpha gegen den immer effizienter werdenden Markt erzeugen können und was laut Albert für ETF'ler hörenswert ist:
The Evolution and Future of Trend Following.
5. "Belege für das funktionieren der Investments. Wurde "Überrendite" verlässlich erreicht, ist der Benshmark für die "Überrendite" korrekt gewählt, bleibt die "Überrendite" auch nach abzug der Kosten bestehen, wie sieht es insbesondere in Krisenzeiten (crash, flash-crash, baisse) aus (Korrelation zum ACWI)?"
6. "funktioniert buy and hold, oder muss ich häufig die Fonds umschichten? Wenn ja, wann, warum, woran erkenne ich das?"
-
- Ja, 2. Nein, s.o. unter 3.
7. "warum muss ich mich weiter einlesen, kannst du nicht einfach zwei Fonds (a la MSCI World + MSCI EM) empfehlen und alle sind glücklich (wenn auch vielleicht nur zu 80% "optimal" investiert?) [kezerische Frage]"
- Das ist gar keine kezerische Frage, aber empfehlen werde ich hier sicher nix. Denn der schnelle, einfache Weg an der Börse ist i.d.R. der erfolgloseste. Nur soviel: So ähnlich wie bei der Simulation unter 5. mit zwei Fonds habe ich vor über 20 Jahren auch begonnen aber zügig weiterentwickelt mit jetzt 15 Fonds unterschiedlichstes reines Alpha + reines Beta 50/50.
8. "wie hoch ist die Mindestanlagesumme für das/die Produkte?"
- Über comdirect 250 EUR für die original Insti-Klasse des bekannten Man AHL Trend.
9. "sind die Produkte bei jedem deutschen Broker handelbar?"
- Leider nein. Die Voll-Abdeckung meiner aktuell 8 Alphas ist bei DAB BNP Paribas über einen Fondsdiscounter gegeben. Comdirect hat kaum welche, aber die wenigen dafür mit der niedrigsten MA ab 250 EUR für provisionskostenfreie Instis!
Timo sagt am 02. Juni 2019
Hallo Smartinvestor,
ich hatte jetzt endlich Zeit, deine Antwort mit der Gründlichkeit zu lesen, die sie meiner Meinung nach verdient. Erstmal vielen Dank dafür. Ich finde, als Überblick, um was es bei deinem Ansatz geht war das wirklich gut und jedeer kann sich nun überlegen,ob das plausibel für in klingt, oder nichts für ihn ist.
@Reinsch
dafür ist dieser Artikel doch gut geeignet, also für das outsourcing. ich finde das Thema hier gut plaziert insofern ist es doch besser, wenn das Thema hier einmal "geballt" behandelt wird und nicht in anderen Topics "eingestreut" wird.
ich finde die Ergebnisse auf folgender Seite auch nochmal ganz interessant, auch wenn die Credit Suisse natürlich auch ein deutliches interesse hat, ihre Produkte zu verkaufen:
https://www.credit-suisse.com/ch/en/articles/asset-management/managed-futures-diversification-with-trend-following-201703.html
Ich bin aber auch ganz froh drum, dass ich meine Begeisterung, die mich manchmal überfällt insoweit zügeln kann, als das ich bei der DKB min 2,5k€ in z.B. den Man AHL investieren muss um auf die 1% Kaufkosten zu kommen Da mein Depot momentan nicht viel größer ist, werde ich noch ein wenig still halten, weiter lesen und brav meine Sparpläne weiter füttern.
Eine Frage ist mir aber noch bei den Kosten gekommen. Ist das genau so wie bei den ETF, dass die Gebühren (insbesondere auch die Performance Fee) "laufend" aus dem Fonds entnommen werden? Und spiegelt der Kurs diese Kosten schon wieder, oder muss ich mir die selber noch rausrechnen um die wahre Entwicklung zu erhalten?
Smartinvestor sagt am 08. Juni 2019
@Timo
Jepp. Managed Futures Fonds sind heute alle standardisierte liquide UCITS-Publikumsfonds. Und alles läuft wie gewohnt bei anderen aktiven Investmentfonds auch (nicht ETFs!).
Herzlichen Dank für dein wieder sehr motivierendes Feedback. :-)
Jetzt gehe ich mit signifikant mehr Zuversicht an Mein Ding dran und werde es hoffentlich bald launchen können.
...ich finde das Thema hier gut plaziert...
Ich auch. Denn es geht hier ja explizit um passive vs.>& aktive Fonds. Die werden ja von meiner Strategie komplett allein abgedeckt. Wo sollte man die also besser gesamtheitlich diskutieren als hier? Aber man kann es halt nicht jedem Recht machen, und mir reichen die offen und ehrlich Interessierten. :-)
Timo sagt am 25. Juni 2019
Nachdem ich jetzt endlich die vom Finanzwesir in der Freitagsliste verlinkte Podcastepisode gehört habe und angefangen habe, den Podcast von Anfang an zu hören, nochmal wieder Laienfragen von mir :-)
Die Trendfolgeprogramme der MFFs funktionieren so, wie auch z.B. das Forex System von Blackwater.live, oder?
Also ein Computer analysiert einen Markt nach bestimmten Regeln, und wenn gewisse kriterien erfüllt sind meldet er sich und sagt: jetzt kaufen/verkaufen.
Dann kommt der Mensch ins Spiel und führt aus. Kann er auch sagen "nö sehe ich nicht ein, das ist mein Lieblingswert, den Verkaufe ich nicht", oder lassen das die Regeln des Fonds nicht zu?
Wie ist die Abgrenzung zwischen Trendfolge (MFF), Momentum-Strategie und Chartanalyse?
In seinem Buch sagt Martin Weber ja die Chartanalyse funktioniert nicht, der Momentum Strategie bescheinigt er aber Erfolg.
- Liegt das "nur" daran, dass bei der Momentum Strategie auch Leerverkäufe statt finden?
- Und wenden die MFFs letztendlich eine Momentum Strategie an und setzen sie nur mit Optionen/Futures anstatt "echten Aktien" um?
Timo sagt am 08. Juli 2019
wie wäre es mit einem Finanzwesir rockt Duell: Smartinvestor vs. Joerg über das für und wider von LAs/MFFs?
(kam mir gerade in den Sinn als Essenz aus den verschiedensten aktuellen Beiträgen)
Smartinvestor sagt am 29. Juli 2019
@Timo
Also ein Computer analysiert einen Markt nach bestimmten Regeln, und wenn gewisse Kriterien erfüllt sind meldet er sich und sagt: jetzt kaufen/verkaufen.
Jepp, so einfach funktioniert das. Der Erfolg hängt natürlich an den gewissen Kriterien. Die erfordern, wie damit ausgedrückt, viel mit hoher interdisziplinärer Kompetenz erzeugtes und geschütztes Wissen, wie bei allen internationalen Hochtechnologie-Führern.
Dann kommt der Mensch ins Spiel und führt aus.
Teilweise. Manche CTAs lassen jedes Handelssignal des Computers von einem Menschen überprüfen und dann erst freigeben. Andere lassen nur vom Computer als kritisch eingestufte Handelssignale überprüfen und handeln meistens rein Computer-gesteuert.
Kann er auch sagen "nö sehe ich nicht ein, das ist mein Lieblingswert, den Verkaufe ich nicht", oder lassen das die Regeln des Fonds nicht zu?
Wie bei Radio Eriwan: im Prinzip ja, aber dann wäre das wahrscheinlich seine letzte Handelsfehlentscheidung bei dessen CTA.
Die entscheidenden Vorteile des Prognose-freien regelbasierten Trading-Ansatzes liegen ja gerade in dessen völlig emotionslos agnostischer Umsetzung, genau wie hier bei der rein passiven ETF-Strategie.
Denn so kann sowohl beim systematischen Trading als auch beim ebenso systematischen Indexing mit mechanischem Rebalancing dazwischen am besten mit eigenem Wissensvorsprung der schädliche Einfluss eigener angeborener Denk- und Verhaltensfehler konsequent vermieden und der der meisten anderen Marktteilnehmer zur systematischen Erzielung von Mehrrendite ausgebeutet werden.
Ausschließlich wenn dieser Computer-Handel kritische Grenzen überschreitet, darf und muss ein Mensch eingreifen, um gegebenenfalls eine nicht vorhersehbare, i.d.R. neue Herausforderung durch ergänzende Recherchen zu lösen.
Damit wird auch die sogenannte Truthahn-Illusion ausgeschlossen, die hauptsächlich voll automatisierten Computer-Handel betrifft.
Wenn sich solche Abweichungen vom Algo wiederholen, werden die grundlegend erforscht und entsprechende Modellerweiterungen in ihn eingebaut.
Damit werden sie dann auch automatisiert, um sie fortan dauerhaft und schnell mit höchster Präzision auszuführen.
So entwickeln TopTraders u.a. ihre Strategien laufend weiter, um gegen den effizienter werdenden Markt und gegen harten Wettbewerb wettbewerbsfähig zu bleiben, wie bei führenden Unternehmen in anderen Hightech-Branchen auch.
Wie ist die Abgrenzung zwischen Trendfolge (MFF), Momentum-Strategie und Chartanalyse?
Chartanalyse ist der Ursprung von systematischen Trading-Strategien. Heutzutage dominieren jedoch hoch entwickelte statistische Modelle das regelbasierte Trading, wie z.b. das "Hidden Markov Model", und zunehmend KI mittels "Big Data" und "Deep Learning."
Die wettbewerbsfähige professionelle Trendfolge ist die von MFFs am meisten eingesetzte direktionale Strategie. Damit werden heutzutage unabhängige ungedeckte bzw. "outright" Long- und Short-Futures-Positionen zu geringsten Transaktionskosten und Spreads mit dem Markt getradet.
Die Momentum-Strategie ist eine marktneutrale MFF-Strategie, die teilweise abhängige, auf Dollarbasis long und short ausgeglichene Futures-Spread-Positionen unabhängig vom Markt tradet.
Neben Momentum- gibt es zahlreiche weitere marktneutrale Arbitrage-Strategien auf Basis unterschiedlichster auch untereinander unkorrelierter Investment-Faktoren, wie z.B. Value, Mean Reversion, Low Volatility...
Liegt das "nur" daran, dass bei der Momentum Strategie auch Leerverkäufe statt finden?
Nicht nur, sondern im Verbund mit deren kostengünstigster hoch gehebelter Umsetzung an den Terminmärkten auf Basis hoch entwickelter proprietärer Strategien.
Und wenden die MFFs letztendlich eine Momentum Strategie an und setzen sie nur mit Optionen/Futures anstatt "echten Aktien" um?
Ja(in), s.o. MFFs wenden sowohl direktionale Trendfolge- als auch zunehmend komplexere marktneutrale Arbitrage-Strategien zur Transaktionskosten-Minimierung ausschließlich mittels hoch gehebelter Futures/Optionen an.
Damit werden dynamische Trends als auch statische und dynamische Über- und Unterbewertungen zur zuverlässigen Erzielung von unkorrelierten Mehreerträgen gegen den Markt systematisch also nicht-zufällig ausgebeutet.
Du hast hiermit auch die beiden Hauptvorteile von modernen MFFs identifiziert.
Damit können schlimmste Kriseneinbrüche bis zum 29er Kaliber auf zeitlich und Wert-mäßig eng begrenzte reversible Gesamtportfolio-Wertschwankungen begrenzt und antifragil nennenswerte Mehrerträge mehrerer %-Punkte p.a.
Dank hoch skalierender Terminmarkt-Tradingstrategien sowie dem "only free lunch of diversification" langfristig kostengünstig erzielt werden.
Voraussetzung dazu ist jedoch bekanntlich die sorgfältige Auswahl und Allokation von ausschließlich bewährten, unkorrelierten, professionellen TopTraders/Fonds, die langfristig statistisch signifikant aktienähnlich hohe Renditen und Risiken erzeugen können.
Wegen der im Vergleich zu ETFs scheinbar (noch) relativ hohen Gebühren, aber vor allem wegen deren schwer verständlicher Funktion und schwieriger Selektion sind sie wahrscheinlich noch länger vor Renditeverfall geschützt als ETFs, deren langfristige Renditen seit 30 Jahren allmählich sinken. Die kommenden 10-20 Jahre werden es zeigen.
Ich hoffe, deine anspruchsvoller werdenden Fragen erschöpfend beantwortet zu haben. Bist echt gut unterwegs. :-)
Vielleicht kannst/solltest du schon bald mit dem von Bogle gerade auch für Anfänger empfohlenen "Funny Money Account" für diese aggressiven MFF-Investments starten, wie ich seinerzeit.
Denn "Learning by Doing" so früh wie möglich ist immer noch am effektivsten und effizientesten, weil Risiko-ärmsten. Aus meiner Sicht wärst du schon bald soweit.
Vielleicht hilft dir und vielen anderen hier dabei diese Seite vom dt. Man AHL-Vertriebspionier Apano mit leicht verständlich auf D aufbereiteten Grundlagen inkl. dt. Webinar. Dort habe ich auch schon vor über 20 Jahren meine ersten erfolgeichen reinen Alpha-Schritte, ohne zu stolpern gemacht.
Rüdiger sagt am 31. Juli 2019
@Smartinvestor
Deine Ausführungen verfolge ich mit großem Interesse. Alles was du schreibst, klingt ungeheuer kompliziert und aufwendig, so ganz anders als eine simple Anlage in ETFs. Aber ich mag es nun mal gerne einfach.
Wenn ich mit der Wertentwicklung des breiten Marktes kaufe ich mir einen All World ETF. Damit bin ich auf jeden Fall besser dran als mit Geld auf dem Sparbuch ;-)
Möchte ich etwas mehr Rendite (oder Sicherheit), kann ich mein Vermögen auf mehrere ETFs aufteilen. Auch ganz simpel, Anregungen dazu gäbe es genug.
Ich könnte mir jetzt vorstellen, zu meinem All World ETF einen MAN AHL Trend beizumischen (etwa 25%). Auf einen pflegebedürftigen MFF-Anteil, bestehend aus mehreren Fonds, die auch noch rebalanciert und der Marklage angepasst werden wollen, habe ich so überhaupt keine Lust.
Meine ganz einfache Frage an Dich als Experten:
- Wenn ich zu meinem All World ETF einen Anteil MAN AHL Trend beimische, fahre ich damit in der nächsten Krise oder für die nächsten 10 ... 20 ... 30 ... 50 ... Jahre besser, als mit All World alleine?
- Wenn es so wäre, wäre das sicher nicht das Optimum des Möglichen (mehrere ETFs + mehrere MFFs), aber besser als nur ETFs ... und so leicht zu handhaben, wie ich mir das wünsche.
CarstenP sagt am 31. Juli 2019
Damit das hier nicht zu einer reinen Man AHL-Verkaufsveranstaltung wird (gibt es dafür eigentlich eine Provision?), hier ein paar Kontra-Punkte:
3 Correlation Myths In Portfolio Construction
Wenn die nächsten 10-20 Jahre eine schwache Marktphase sein sollte (niemand kann das jetzt schon wissen), dann werden überteuerte aktiv gemanagte Fonds nicht urplötzlich daraus eine tolle Rendite zaubern, das können auch die vollmundigsten Versprechen nicht garantieren, Pippi-Langstrumpf-Syndrom.
Timo sagt am 31. Juli 2019
@Smartinvestor
Danke erstmal für die Komplimente am Ende, ich habe am einlesen in Finanzthemen überraschend mehr spaß als ich das jemals gedacht hätte.
ja, deine Ausführungen haben mir auf jeden Fall weiter geholfen. Nur die unterschiede zwischen "mit dem Markt", bzw. "unabhängig vom Markt" (bei MFFs vs. Momentum) sind mir nicht so ganz klar.
Die entscheidenden Vorteile des Prognose-freien regelbasierten Trading-Ansatzes liegen ja gerade in dessen völlig emotionslos agnostischer Umsetzung, genau wie hier bei der rein passiven ETF-Strategie.
ich hatte erwartet/gehofft, dass das so ist, war mir aber nicht sicher, wie groß der menschliche Einfluss hier ist/sein darf.
Ich habe mir auch Joergs Hinweis zu Herzen genommen bei LA vs. ETF nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen ^^
Ich hatte bei meinem virtuellen Portfolio in Portfolioperformance ein MAN AHL/ACWI IMI portfolio (beginn 1.1.2017, monatliche ETF käufe, vierteljährliche LA käufe) gegen den ACWI als Benchmark verglichen und hatte für das LA Portfolio weniger Rendite bei weniger Risiko (immerhin).
Wenn ich das aber gegen ein Portfolio aus monatlichen ACWI käufen laufen lasse, hat das LA Portfolio eine bessere Rendite bei weniger Volatilität (und MDD). Wie schon geschrieben, eigentlich wäre ein kleiner Crash in nächster Zeit interessant, damit ich auch für so ein Szenario Daten habe. xD
Bis dahin lasse ich aber erstmal mein Portfolio wachsen, um auf eine Größe zu kommen, bei der eine Beimischung sinnvoll wird.
@Rüdiger
Wenn ich zu meinem All World ETF einen Anteil MAN AHL Trend beimische, fahre ich damit in der nächsten Krise oder für die nächsten 10 ... 20 ... 30 ... 50 ... Jahre besser, als mit All World alleine?
Das werden wir in 10, 20, 30 oder 50 Jahren wissen...
Mit Hinblick auf die Vergangenheit lautet die Antwort wohl: kann sehr gut sein, das die Beimischung besser ist (btw., was heißt für dich "besser fahren"? Rendite, Risiko, beides?). ABER, Past Performance Is Not Indicative Of Future Results
Smartinvestor sagt am 31. Juli 2019
@Rüdiger
Deine Ausführungen verfolge ich mit großem Interesse.
Herzlichen Dank. :-)
Ich versuche, so zu schreiben, damit jeder hier bekommt, wie er's braucht. Und da haben wir hier halt eine enorme Bandbreite inklusive beider extremer Enden der Normalverteilung.
Dabei fühle ich mich bekanntlich am oberen Ende wohler als am anderen und kann so problemlos mit Detail-Kritik auf mikroskopischer Ebene, z.B. bei einem p-Wert kleiner als 0,000005%, umzugehen, wie einst hier. ;-)
Dadurch kann natürlich leicht der Eindruck entstehen, dass mein bewährter Ansatz furchtbar kompliziert ist.
Aber dieser Eindruck würde sicher auch entstehen, wenn ich primär über ETFs schriebe, so etwa im Stile des 566 S. langen Indexing-Kultbuch "A Random Walk Down Wall Street" von Malkiel, um diese "mittelmäßigen" Instrumente gegen Anleger als überlegen zu verteidigen, die von den Chancen aktiver Publikums-Aktienfonds überzeugt sind.
Dass der ETF-Ansatz hingegen so einfach erscheint, hängt nicht vom Ansatz ab, sondern haben wir primär Albert zu verdanken.
Schriebe er über meinen Ansatz, würde das vermutlich sogar noch einfacher aussehen. Denn der entspricht ja eher den üblichen intuitiven Anleger-Erwartungen möglichst gleichmäßig hoher Erträge mit Krisenschutz.
Und die darf gern etwas mehr kosten, um diese Vorteile einzufahren.
Bei reinem Indexing müssen hingegen etliche unintuitive und schwer zu akzeptierende Dinge mühsam erklärt werden.
Also dass die ETFs mit den niedrigsten Kosten die höchste Rendite bringen sollen und dass man dafür auch schwerste Kriseneinbrüche regungs- und gefühlslos erdulden müsse. Das entfällt beides bei meinem klaren reinen Alpha-Beta-Ansatz.
Auf einen pflegebedürftigen MFF-Anteil, bestehend aus mehreren Fonds, die auch noch rebalanciert und der Marklage angepasst werden wollen, habe ich so überhaupt keine Lust.
Ein sorgfältig mit Expertenunterstützung ausgewählter MFF-Anteil ist weder pflegebedürftig noch muss er der Marktlage angepasst werden. Denn Letzteres wäre, genau wie bei ETFs, auch Vermögens-schädliches "Market Timing".
Wenn ich zu meinem All World ETF einen Anteil MAN AHL Trend beimische, fahre ich damit in der nächsten Krise oder für die nächsten 10 ... 20 ... 30 ... 50 ... Jahre besser, als mit All World alleine?
Sehr wahrscheinlich, aber natürlich nicht garantiert.
Ich persönlich würde jedenfalls darauf setzten, wenn das die einzige Wahl für mich wäre, wie es bzgl. MFF während meiner ersten 10 Jahre der Fall war.
Danach habe ich einfach den MFF-Teil diversifiziert, weil etliche neue MFFs angeboten wurden.
Denn damit kann dort das unsystematische Einzelfonds-Risiko noch etwas reduziert werden. Allerdings lange nicht so stark wie das Einzelaktienrisiko mittels ETFs.
Wenn es so wäre, wäre das sicher nicht das Optimum des Möglichen (mehrere ETFs + mehrere MFFs), aber besser als nur ETFs
Glückwunsch und vielen Dank, diese korrekte Erkenntnis hier zu posten. :-)
... und so leicht zu handhaben, wie ich mir das wünsche.
...und trotzdem besser zu sein, als 99% aller Anleger. Ich habe, wie gesagt, auch sehr ähnlich angefangen und das teils aus weiterer Risikominimierung und teils aus Spaß an der Freude weiter diversifiziert, seit es neue Möglichkeiten dazu gab. Denn Injeniöre müssen einfach optimieren, wann immer möglich, um sich wohlzufühlen. ;-)
Muss aber nicht sein, wenn man einem über 200 Jahre alten Händler zutraut, noch weitere 50 Jahre erfolgreich zu überstehen. Sollte ein relativ "sure bet" sein.
Timo sagt am 01. August 2019
@CarstenP
Danke für den Artikel. Ich bekomme übrigens keine Provision, genau so wenig wie die meisten anderen Kommentatoren hier Provision von FTSE oder MSCI bekommen. Und trotzdem werden die Produkte ständig genannt..
"Wenn die nächsten 10-20 Jahre eine schwache Marktphase sein sollte (niemand kann das jetzt schon wissen), dann werden überteuerte aktiv gemanagte Fonds nicht urplötzlich daraus eine tolle Rendite zaubern [...]"
Naja, die Fonds haben ja deutlich mehr freiheiten.
Alleine durch shorten haben diese Fonds die Möglichkeit, aus fallenden Marktphasen (=schwach?) Rendite zu zaubern. Eben mit allen dazu gehörenden Chancen und Risiken. Wenn die Modelle alle funktionieren bzw. laufend weiterentwickelt werden (NICHT einfach nur an längere Zeiträume gefittet), "erwarte" ich eigentlich schon, dass hier (vor Kosten!) auch in Zukunft ein Mehrwert erzielt werden kann.
Zu den Aussagen im Artikel:
"1) Asset classes with low or negative correlations are the building blocks for a diversified portfolio"
Other alternatives such as managed futures sound good, until you realize that, in the aggregate, not a penny has ever been made before costs in futures. A market-neutral fund [...]
Der Punkt hatte mich damals, als ich über die Freitagsliste zu Blackwater.live gekommen bin und verstehen wollte, was genau die beim FX trading "ausbeuten" wollen, auch beschäftigt. Ich weiß nicht, ob die "Lösung" im Falle der MFFs die von Smartinvestor genannte unterscheidung zwischen "mit dem Markt" und "unabhängig vom Markt" besteht, oder ob ich als Anleger "einfach nur" auf den/die Fonds mit dem besten System setzen muss (Manager Picking), mit dem Resultat, dass das Alpha immer weniger wird, weil die schlechten Fonds einfach pleite gehen.
Gold or precious metals and mining funds such as the VanEck Vectors Gold Miners ETF (GDX), and REITS such as the Vanguard Real Estate ETF (VNQ) can have lower correlations to U.S. stocks. And bonds do as well, with the Vanguard Total Bond Market ETF (BND) having a -0.17 correlation to domestic stocks (VTI).
ich weiß nicht, ob das ein Argument für, oder gegen seinen eigenen Mythos sein soll. Sagt er, Rohstoffe und Bonds haben in einem Portfolio nichts zu suchen, oder sagt er, wenn ihr negative Korrelation wollt nehmt lieber Rohstoffe und Bonds?
"2) Historic correlations will continue"
Naja, die MFFs haben ja das Ziel/die Aufgabe negative Korrelation zu erzeugen. Ganz naiv/optimistisch würde ich also sagen, solange es möglich ist, werden die also auch weiterhin diese Korrelation erzeugen.
"3) High correlations don’t provide diversification."
Behauptet im Rahmen dieser Diskussion ja auch keiner. Smartinvestor hat ja weltweite Aktien, REITs und MFFs gemischt, und ich würde die MFFs auch als Ergänzung zu einem Aktienportfolio aus World, World SC und EM IMI nutzen.
Sprich wir nutzen beide die Diversifikation hochkorrelierender Assets "voll" aus und diversifizieren darüber hinaus mit negativ Korrelierenden (also Smartinvestor tut es seit Jahrzehnten, ich überlege in einigen Jahren damit anzufangen).
Rüdiger sagt am 01. August 2019
@Smartinvestor
Ich habe dich nach deiner PERSÖNLICHEN Einschätzung gefragt, die habe ich von dir bekommen. Und zwar, wie von dir gewohnt, in einer sehr detaillierten und gut verständlichen Ausführung. Dafür danke ich dir!
Was Injeniöre angeht, stimme ich dir zu. Bin selber einer von diesen merkwürdigen Typen ;-)
Was mich an deiner Antwort ganz besonders erfreut hat, ist der Verzicht auf altkluge Binsenweisheiten.
CarstenP sagt am 01. August 2019
@Timo
..., oder ob ich als Anleger "einfach nur" auf den/die Fonds mit dem besten System setzen muss (Manager Picking),...
Bingo!
ich weiß nicht, ob das ein Argument für, oder gegen seinen eigenen Mythos sein soll. Sagt er, Rohstoffe und Bonds haben in einem Portfolio nichts zu suchen, oder sagt er, wenn ihr negative Korrelation wollt nehmt lieber Rohstoffe und Bonds?
Das Argument ist, dass Korrelationen nicht das alleinige Entscheidungskriterium sind, sondern auch eine positive Rendite nötig ist, damit sich durch Beimischung ins Portfolio ein Vorteil ergeben kann.
Trading ist ein Nullsummenspiel, du musst also erfolgreiches Manager Picking betreiben.
Wir schauen einfach in 10 Jahren, ob der Man AHL die richtige Wahl war und nach Kosten eine nennenswerte Verbesserung gegenüber einem simplen Aktien/Anleihen/Cash-Portfolio mit ähnlichem Risikolevel gebracht hat.
Meiner Meinung nach sind MFFs Zeit- und Geldverschwendung und noch überflüssiger als SmartBeta-Produkte. Viele dieser komplexeren Finanzprodukte existieren nur, weil es genügend Leute gibt, die sich diesen ganzen Krams aufschwatzen lassen und die hohen Gebühren dafür bezahlen.
Naja, die MFFs haben ja das Ziel/die Aufgabe negative Korrelation zu erzeugen. Ganz naiv/optimistisch würde ich also sagen, solange es möglich ist, werden die also auch weiterhin diese Korrelation erzeugen.
Geld im Klo runterspülen, hat auch eine geringe Korrelation zum Aktienmarkt, es ist also keine große Kunst geringe Korrelationen zu erzeugen.
Timo sagt am 01. August 2019
Geld im Klo runterspülen, hat auch eine geringe Korrelation zum Aktienmarkt
im crash leider nicht. Und genau da erwarte/brauche ich die negative Korrelation.
Ich will die ja nicht, weil ich so auf Korellation abfahre, sondern weil ich eine Absicherung möchte. Genau genommen wäre das perfekte Asset ein Wertpapier auf eine Strategie, das in der Hausse positiv korreliert ist (also auch brav steigt) und in der Baisse negativ korreliert zum Aktienmarkt (also trotzdem steigt).
Viele dieser komplexeren Finanzprodukte existieren nur, weil es genügend Leute gibt, die sich diesen ganzen Krams aufschwatzen lassen und die hohen Gebühren dafür bezahlen.
Wobei die Trendfolge Programme als Ganzes seit über 30-40 Jahre Bestand haben.
Man sollte doch meinen, dass "Mist" früher oder später als solcher erkannt wird, insbesondere bei Professionellen Geldverwaltern, für die diese Fonds ja hauptsächlich sind (10-100 k€ Mindestinvest bei vielen).
Das Argument ist, dass Korrelationen nicht das alleinige Entscheidungskriterium sind, sondern auch eine positive Rendite nötig ist, damit sich durch Beimischung ins Portfolio ein Vorteil ergeben kann. [...]
Wir schauen einfach in 10 Jahren, ob der Man AHL die richtige Wahl war und nach Kosten eine nennenswerte Verbesserung gegenüber einem simplen Aktien/Anleihen/Cash-Portfolio mit ähnlichem Risikolevel gebracht hat.
Ich weiß nicht, ob es am Ende wirklich der AHL wird, den ich mir ins Depot lege.
Was mir Portfolio Performance sagt, ist das seit 01/2017 eine Beimischung desselben sowohl eine höhere Rendite (TTWROR) - eingelesen sind die Kursdaten von Ariva, sollte daher ja nach Kosten sein -, als auch ein geringeres Risiko (Vola/MDD) gehabt hat.
Aktien/Anleihen hätten bei reduziertem Risiko eine reduzierte Rendite.
Ich will dieses Ergebnis eines sehr begrenzten Zeitraumes nicht überstrapazieren, aber es ist ein Indiz, dass Trendfolge auch in Bullenmärkten zumindest nicht in dem Maße renditemindernd wirkt, wie Anleihen.
CarstenP sagt am 01. August 2019
Genau genommen wäre das perfekte Asset ein Wertpapier auf eine Strategie, das in der Hausse positiv korreliert ist (also auch brav steigt) und in der Baisse negativ korreliert zum Aktienmarkt (also trotzdem steigt).
Na, wer hätte das nicht gerne? Da bräuchte man doch gar keine Aktien mehr. Solche Einhörner sind leider nur schwer zu fassen. Wenn etwas immer nur steigt, dann hat es auch kein Risiko, warum sollte es dann auch noch eine höhere Rendite liefern?
Aktien/Anleihen hätten bei reduziertem Risiko eine reduzierte Rendite. Ich will dieses Ergebnis eines sehr begrenzten Zeitraumes nicht überstrapazieren, aber es ist ein Indiz, dass Trendfolge auch in Bullenmärkten zumindest nicht in dem Maße renditemindernd wirkt, wie Anleihen.
Nicht so schnell, haben alle Anleihen renditemindernd gewirkt?
Diese Prämisse wäre für diesen Zeitraum nämlich falsch. Eine der größten Anlageklassen (Anleihen) aufgrund einer falschen Prämisse auszuschließen und stattdessen Wundermittelchen (MFFs) zu bevorzugen, die z.B. Anleihen hin und her handeln, wäre merkwürdig.
Wobei die Trendfolge Programme als Ganzes seit über 30-40 Jahre Bestand haben. Man sollte doch meinen, dass "Mist" früher oder später als solcher erkannt wird, insbesondere bei Professionellen Geldverwaltern, für die diese Fonds ja hauptsächlich sind (10-100 k€ Mindestinvest bei vielen).
Wenn den Professionellen klar wird, dass das "Mist" ist, dann wird es neu verpackt den Privatanlegern untergejubelt, finden sich ja immer genügend, die diesen "Mist" kaufen, wenn man sie mit ein bissel Past Performance und einer komplexen Funktionsweise mürbe macht.
Max Alpha sagt am 02. August 2019
Na ja, da wird es ja wohl nicht mehr lange dauern, bis MFF und MAN AHL den Platz 1 in Kommers Weltportfolio oder Prof. Webers ARERO einnehmen.
Ich weiß es ja nicht, vielleicht hinke ich den Trends zulange hinterher, aber ich hätte da die Sorge, dass die weiter oben erwähnte Truthahn-Illusion dadurch umgangen wird, dass man mich als Investierenden zum Truthahn macht.
Marc sagt am 03. August 2019
Hallo zusammen,
als langjähriger passiver Mitleser habe ich hier noch nie etwas geschrieben. Aber ich denke das ich hier mal etwas beitragen kann.
Genau genommen wäre das perfekte Asset ein Wertpapier auf eine Strategie, das in der Hausse positiv korreliert ist (also auch brav steigt) und in der Baisse negativ korreliert zum Aktienmarkt (also trotzdem steigt).
Ein Trendfolger MFF (der funktioniert wie er soll) ist tatsächlich ein solches Asset:
Er nimmt die Hause zwar nie voll mit, eben weil es erst einen Trend geben muss der identifiziert wird, aber das funktioniert eben genau so auch in der Baisse.
Darum performen diese Fonds auch in den Krisenzeiten so auffallend gut. Und in Hausse Zeiten nicht schlecht, aber oft schlechter als der Markt.
Es ist aber dennoch kein perfektes Asset, weil es - wie immer im Leben - mit Nachteilen einher geht:
- Dadurch das ständig den Trends hinterher gelaufen wird, muss viel gehandelt werden, was die Fondskosten zwangsläufig höher treibt als bei passiven Anlagen. Das liegt in der Natur der Sache und ist eine triviale Erkenntnis.
Damit könnte man m.E. leben, wenn die Outperformance es wettmacht.
- Es gibt nicht nur 2 Zustände an den Börsen (Hausse und Baisse) sondern auch noch lange Seitwärtsbewegungen, die auch mal Jahre lang anhalten können. Das Handelssystem eines Trendfolger MFF wird in diesen Phasen trotzdem versuchen zu handeln (bzw. handeln müssen) obwohl die Trends nicht klar erkennbar, bzw. von zu kurzer Dauer sind um "lohnenswert" zu sein. Durch dieses hin und her Handeln verlieren die Fonds massiv Geld in solchen Seitwärts-Märkten.
Dieser Punkt 2 ist für mich ein Grund weshalb ich nicht in Trendfolger MFF investiere: Ich finde den Gedanken zwar gut in fallenden Märkten "abgesichert" zu sein (den Maximum Drawdown zu reduzieren), aber ich finde es nicht cool Geld zu verlieren, wenn "nichts" passiert.
- Viele der derzeit funktionierenden Trendfolger Systeme basieren zumindest teilweise auf neuronalen Netzen. Wir wissen nicht mit welcher Trainingsmenge diese trainiert wurden und wie diese aus den aktuellen Daten lernen. Wenn nun etwas besonders unvorhersehbares passiert ("Schwarzer Schwan"), haben neuronale Netze Schwierigkeiten ihr Model anzupassen. Je nach Trainingsmenge, können sie erst mit einem Zeitverzug auf große, plötzliche Veränderungen reagieren und ihr Verhalten grundsätzlich ändern.
Das Risiko von Punkt 3 kann ich nicht einschätzen, weil ich weder in die Systeme rein schauen kann (und selbst wenn würde ich sie nicht verstehen) noch weiß was ein solches Szenarion sein könnte (dann wäre es ja kein "schwarzer Schwan").
Dennoch finde ich die Ideen dahinter sehr interessant und sauge alle Informationen dazu wie ein Schwamm auf. Evtl. ändert sich meine Meinung dazu auch mal und ich werde sie als Diversifizierung in mein Portfolio einbauen.
Time will tell.
Derzeit stecke ich einfach meine Sparrate in den Vanguard FTSE All-World ETF und gut is.
Da dies mein erster Post hier ist möchte ich mich noch beim Hausherrn für den tollen Blog hier bedanken. Zusammen mit der freiheitsmaschine ist dies der Blog, den ich am meisten lese und den ich auch allen am Thema interessierten am häufigsten empfehle.
Smartinvestor sagt am 05. August 2019
...wie von dir gewohnt, in einer sehr detaillierten und gut verständlichen Ausführung.
@Rüdiger
Danke dir für dein sehr motivierendes Feedback. :-))
Hätte es schon fast aufgegeben. Aber das gibt mir Mut für mein bald geplantes neues Angebot, für das ich hier übe.
Gebt mir alle bitte weiter entsprechendes Feedback.
Was Injeniöre angeht, stimme ich dir zu. Bin selber einer von diesen merkwürdigen Typen ;-)
Dann mach dir nix draus und nutze unsere überdurchschnittlich gute Alpha-Chance als typischer MINT'ler. ;-)
Denn die weitaus meisten TopTraders sind es auch, wie z.B. die Physiker und TF-Pioniere David Harding und William Dunn, der Biologe Daniel Dunn, der Mathematiker James Simons und die Injeniörin Kathy Kaminski.
Unser Wesir ist ja auch einer, der sogar noch gut schreiben kann. Deswegen ist er vermutlich (bislang) bei "Advisor's Alpha" geblieben.
Aber zum reinen Alpha werden wir hier auch noch (fast) alle miteinander kommen. Es geht ja schon erfreulich damit voran. :-)
Smartinvestor sagt am 08. August 2019
@Marc
Darum performen diese Fonds auch in den Krisenzeiten so auffallend gut. Und in Hausse Zeiten nicht schlecht, aber oft schlechter als der Markt.
Das ist das so überaus vorteilhafte unkorrelierte Verhalten dieser Anlageklasse, das angesichts der großen Veränderungen hiernach bislang über ein Jahrhundert erstaunlich verlässlich wie kaum was anderes im Finanzmarkt funktioniert. Ist dir klar warum?
Es ist aber dennoch kein perfektes Asset, weil es - wie immer im Leben - mit Nachteilen einher geht:
Zum Glück, denn sonst würde es dafür ja keine Rendite geben. Durch geschickte Diversifikation möglichst vieler unkorrelierter Assets mit ähnlich hohen Renditen und Risiken, lassen sich diese Nachteile jedoch nach der Modernen Portfolio-Theorie (MPT) minimieren und die Gesamtrendite trotzdem erhöhen.
Durch dieses hin und her Handeln verlieren die Fonds massiv Geld in solchen Seitwärts-Märkten.
Daher zeigt sich hauptsächlich im kompetenten Management solcher Phasen das wahre Können eines Traders. Einem Trend zu folgen, wenn er offensichtlich ist, können alle ähnlich gut. So wie z.B. der "SUPERFUND GREEN Q-AG" nur bis 2004. Der zählt daher sicher nicht zu den TopTraders/Fonds. Denn in den schwierigeren Märkten ist es bei ihm schon seit 2004 vorbei mit reinem positivem Alpha. Das scheint leider das Bild der TF-Basher zu prägen.
Echte TopTraders/Funds, wie unser guter Bekannter von Man AHL, tun sich dann zwar auch schwerer aber bieten weiterhin ungefähr die erwarteten unkorrelierten, Aktien-ähnlich hohen Erträge und Risiken.
Viele der derzeit funktionierenden Trendfolger Systeme basieren zumindest teilweise auf neuronalen Netzen.
...wie immer mehr des Hightech-Zeugs heutzutage darauf basieren. Wer dem nicht traut, dürfte sich u.a. eigentlich nicht mehr in die Nähe moderner Autos trauen oder gar einsteigen. Denn da hängt ja durch die Fahrassistenzsysteme mit mehr und mehr KI nicht nur Geld, sondern sogar das eigene Leben von dieser Art Hightech ab.
Wenn die Top/Traders des eigenen Vertrauens jedoch schon zig Jahre lang mit der Bewältigung nicht nur technischer Herausforderungen einen guten Job gemacht haben, warum sollten sie dann plötzlich bei der Anwendung genau dieser einen neuen Technologie scheitern?
Ansonsten ist es Teil des allgemeinen Manager-Risikos aller aktiven Strategien. Mittels Diversifikation kann es viel fast jedes Risiko wirksam reduziert werden. Übrigens setzt u.a. gerade auch der Technologie-Führer Vanguard immer mehr KI in seinen Geschäftsprozessen ein.
Dennoch finde ich die Ideen dahinter sehr interessant und sauge alle Informationen dazu wie ein Schwamm auf.
:-))
Ich hoffe, dass ich dazu was Hilfreiches beitragen konnte und freue mich, hier noch einen Gleichgesinnten mehr gefunden zu haben.
CarstenP sagt am 09. August 2019
@Timo
Ich hatte ganz klassisch mit deutschen Staatsanleihen mittlerer Laufzeit gerechnet.
Du vergleichst aber Portfolios mit unterschiedlichem Risikolevel. Das ist ein alter Trick, mit hoher Rendite prahlen, aber das dabei eingegangene Risiko ignorieren. MFFs haben in den letzten Jahren (komischerweise seit Privatanleger leicht in sie investieren können) im Durchschnitt schlecht performt. Gleichzeitig haben risikoarme Staatsanleihen gut performt (risikoadjustiert). Der hier hart gepushte Man AHL war eine Ausnahme und nicht die Regel.
Klar, ich könnte dir die zu Grunde liegenden Modelle vermutlich nicht erklären, selbst wenn sie öffentlich sind. Aber die Funktionsweise ist doch ansich extrem simpel. Nicht nur auf den Wellen reiten, sondern die unterliegenden Strömungen erkennen und sich zu Nutzen machen um sein Ziel zu erreichen.
Wer es glaubt, wird selig. Die meisten MFFs haben schlecht performt, es ist offensichtlich nicht so einfach Trends profitabel auszunutzen. Außerdem, wenn du dann einen MFF dein Eigen nennst und die schlechte Performance nicht mal erklären kannst, dann könnte dran festhalten und rebalancen schwer fallen. Sei es drum, muss ja jeder selber wissen, was er sich für einen Krempel ins Depot legt.
Viel Glück!
Thinking About the Alternatives
Timo sagt am 10. August 2019
@Carsten
Ich habe das gefühl, dein "Ton" wird zunehmend aggressiver, was ich nicht verstehe...
Du vergleichst aber Portfolios mit unterschiedlichem Risikolevel. Das ist ein alter Trick, mit hoher Rendite prahlen, aber das dabei eingegangene Risiko ignorieren.
Diese unterstellung möchte ich direkt schärfstens von mir weisen! Genau das tue ich NICHT (warum sollte ich, das würde dem Sinn des Vergleichs komplett ad absurdum führen)!
Ich habe den Zeitraum 1.1.2017 bis heute gewählt (willkührlich, hatte keine Lust noch längere Zeitreihen in PP zu importieren). Als Aktienteil habe ich den ACWI IMI von SPDR genommen.
Referenz war für mich 85/15 ACWI IMI/MAN AHL und ich habe die Aktien/Bond Portfolios so aufgebaut, dass ich für den Zeitraum auf den gleichen maximum draw down komme (ist für mich wichtiger, als die Volatilität, die kann man über Jahrzehnte einfach aussitzen).
Um dir gerecht zu werden habe ich aber nochmal ein Portfolio angelegt, das eine ähnliche Volatilität wie das Aktien/MFF Portfolio hat (geht ja zum Glück schnell, ohne Rebalancing, was ich bisher nicht betrachtet habe, wobei auch keine Aufteilung um mehr als 5% abgewichen ist).
Ergebnis: Vola gleich, MDD schlechter (tatsächlich aber auch nicht so viel), Rendite deutlich schlechter (2,5% TTWROR, 2% IZF).
Außerdem, wenn du dann einen MFF dein Eigen nennst und die schlechte Performance nicht mal erklären kannst, dann könnte dran festhalten und rebalancen schwer fallen.
Kann denn (Finanzpornografen außen vor gelassen) irgendwer anständig erklären, warum ein Markt gerade schlecht performt? Oder sagst du dir im Zweifel auch nur, "ist ne schlechte Phase, gab es schon mal, wird es wieder geben, da muss man durch" und rebalanced fleißig weiter?
Solange ich daran glaube, dass die Performance, die ich ggf. in "schwierigen Märkten" liegenlasse sich im crash bezahlt macht (geringerer MDD), ist doch alles gut.. (hypothetisch gesprochen)
Timo sagt am 10. August 2019
nachtrag, weil ich den Satz jetzt erst gelesen habe:
Der hier hart gepushte Man AHL war eine Ausnahme und nicht die Regel.
Ein wichtiger Punkt! Die entscheidende Frage ist doch, welche Schlüsse man daraus zieht.
Deine Haltung ist allgemein negativ gegenüber MFFs, Smartinvestor betont auch immer wieder, dass es sehr viel "schund" (mein Wort, nicht seins) da draußen gibt, und dass man sich an die Top Trader mit langem positiven track record halten sollte und seine due diligence machen muss.
Du, Carsten, sagst (wenn ich das richtig interpretiere) "ich glaube nicht, dass man zuverlässig die MFFs herauspicken kann, die das tun, was diese Anlageklasse zu leisten verspricht" und darum argumentierst du gegen diese.
Smartinvestor hingegen sagt, "es ist durchaus möglich, diejenigen MFFs zu finden, die nicht nur in der Vergangenheit - insbsondere in Krisen - gut performt haben, wenn man seine Hausaufgaben macht."
Die Frage ist also doch eigentlich weniger, ob Trendfolge Strategien (auf theoretischer Ebene, vor Kosten) eine sinnvolle Assetklasse sind, sondern vielmehr, ob es Otto Normal mit "vertretbarem" Aufwand schaffen kann, die Fonds zu identifizieren, die diesen Vorteil auch nach Kosten (und Steuern) für den Verbraucher zu realisieren. Oder würdest du hier widersprechen,
@CarstenP?
CarstenP sagt am 10. August 2019
@Timo
Sorry, wenn mein Ton "aggressiv" rüber gekommen ist, war keine Absicht. Das Problem ist nur, dass ich deinen kurzen Backtest nicht nachvollziehen kann und es auch komplett der miserablen durchschnittlichen Performance von MFFs in den letzten 10 Jahren widerspricht. Selbst wenn ich den besten MFF für diesen kurzen Zeitraum ab 2017 im US Raum raussuche, kann ich dein Ergebnis nicht reproduzieren, das Sharpe Ratio war mit Staatsanleihen deutlich höher als mit dem besten US MFF für diesen Zeitraum.
D.h. entweder dein Backtest ist Quark oder der Man AHL ist irgendeine Ausnahmeerscheinung, die es im US Raum nicht gibt. Hier stinkt doch irgendwas?
Die Frage ist also doch eigentlich weniger, ob Trendfolge Strategien (auf theoretischer Ebene, vor Kosten) eine sinnvolle Assetklasse sind, sondern vielmehr, ob es Otto Normal mit "vertretbarem" Aufwand schaffen kann, die Fonds zu identifizieren, die diesen Vorteil auch nach Kosten (und Steuern) für den Verbraucher zu realisieren. Oder würdest du hier widersprechen,
Trendfolge ist keine Assetklasse, sondern eine Trading Strategie. Und Trading ist ein Nullsummenspiel, es gibt immer Gewinner und Verlierer. Du versuchst den Gewinner raus zu picken, deine Chancen stehen schlecht das über einen längeren Zeitraum zu schaffen, mehr sage ich nicht. Außerdem stimmt nicht alles, was hier behauptet wird, z.B.
Vielleicht hilft dir und vielen anderen hier dabei diese Seite vom dt. Man AHL-Vertriebspionier Apano mit leicht verständlich auf D aufbereiteten Grundlagen inkl. dt. Webinar. Dort habe ich auch schon vor über 20 Jahren meine ersten erfolgeichen reinen Alpha-Schritte, ohne zu stolpern gemacht.
Apano wurde erst vor 18 Jahren gegründet, entweder wird hier mal wieder übertrieben wie bei Pippi Langstrumpf oder es gibt hier eine engere Beziehung, was wirklich stinken würde.
Joerg sagt am 11. August 2019
Hi Timo,
mich würde interessieren, warum der Max.DrawDown für dich wichtig ist?
- Angst: doch in Panik zu verkaufen?
- unangenehme Rechenschaftspflicht gegen über Dritten am Tiefpunkt?
- was noch?
Mir ist z.B. allein die Realrendite über die Zeit wichtig. Ein vorübergehender MDD finde ich weniger schlimm, als jahrelange Underperfomance?
Wie lange investierst du schon? Hast du 2002, 2008 durchlebt?
LG Joerg
Timo sagt am 12. August 2019
Hi Joerg,
mein primärer Motivator ist die Altersvorsorge. Daher ist das, was mir wirklich Sorgen bereitet ein Crash/Baisse unmittelbar um den Renteneintritt. Also dann, wenn meine Haupteinnahmequelle "versiegt" und ich tatsächlich auf meine Kapitalerträge angewiesen bin (wegen GRV und bAV vermutlich/hoffentlich nicht auf existenzieller Ebene). Wenn hier das SoRR zuschlägt muss ich vielleicht doch wieder kreativ werden um meinen Lebensstandard zu sichern..
Und das will ich (nach Möglichkeit) nicht!
Ich sehe den MDD als Indikator, wie hart das SoRR zuschlagen kann. Keinen einzelnen Euro den ich investiere brauche ich die nächsten 30 Jahre, vorausgesetzt meine Erwerbsbiographie bekommt keine unschönen Lücken.
Das einzige was meiner Anlagestrategie derzeit Fehlt ist eine Antwort, wie ich mit dem SoRR umgehe. Ignorieren und stur 95% Aktienquote; zum Renteneintritt 2 Jahresausgaben an Cash/Anleihen ansparen; 15%-30% MFFs im Portfolio haben; ein Hochdividenen Portfolio aufbauen...
Wie lange investierst du schon? Hast du 2002, 2008 durchlebt?
Ich stehe erst ganz am Anfang meiner Investitionskarriere. Meine ersten Käufe vielen in die Korrektur Ende 2018. Ich habe also null Erfahrung, wie das wirklich ist, wenn die roten Zahlen immer größer werden. Die kurzzeitigen Eskapaden zur Zeit und im Mai (?) wegen dem Handelskrieg USA/China habe ich eher interessiert wahr genommen, wie Aktienkurse auf Twitter Nachrichten reagieren.
Ob ich genau so cool bin, wenn keine -3% sondern eine -30% hinter einigen Positionen steht? Keine Ahnung. Ob das durch mehr Anleihen/Tagesgeld, ordentlich Trendfolge, andere Assets wie P2P, eine Fokussierung auf Erträge anstatt Total Return besser wird, werde ich wohl spätestens in 3 Börsenzyklen sehen, wenn ich alles einmal durchprobiert habe xD
Timo sagt am 12. August 2019
Hallo Carsten,
um vielleicht etwas mehr Klarheit zu schaffen, hier einmal die Portfolio Performance Datei von mir. (Das war die erste Upload Seitebeim Suchen, ich hoffe mal da gib es keine Probleme/Viren/Irgendwas)
https://www.file-upload.net/download-13687983/Test.html
Im Grunde habe ich nur Sparpläne für die Verschiedenen Szenarien angelegt und mir angeguckt wie die sich verhalten. Ausgangspunkt war für mich ein Portfolio aus 15% MAN AHL und 85% ACWI IMI und ich habe dann zunächst noch andere MAN Gewichtungen dazu genommen und hier in der Diskussion dann eben auch die Anleihe/Aktie Mixe, wobei ich dabei darauf geachtet habe, dass der MDD im Betrachtungszeitraum in etwa die gleiche Größe hat.
Die Datei war für mich als virtuelles Portfolio gedacht um einfach mal visuell mitzuerleben, wie sich eine MFF Beimischung "anfühlen" könnte. Ich hatte es eigentlich nie dafür Gedacht für oder gegen irgendwas damit zu argumentieren, sondern wollte es rein als Entscheidungsstütze für mich haben.
Ist es Zufall, dass der MAN der eine MFF ist, der in letzter Zeit gut bzw. besser als die Peer Group abgeschnitten hat? Keine Ahnung. Habe am Freitag ne längere Bahnfahrt, da ist wieder bissel Lesen zum Thema angesagt, das Buch von Niels von Top Traders Uplugged ist dran.
CarstenP sagt am 13. August 2019
@Timo
Ich kann mich leider nur wiederholen, das was du da machst, ist keine korrekte Risikoadjustierung. Du vergleichst Äpfel mit Birnen, das Sharpe Ratio vom Gesamtportfolio wäre das bessere Maß. Auf der einen Seite hast du einen sehr volatilen MFF, wo vermutlich auch Leverage im Spiel ist, und auf der anderen Seite einen harmlosen Staatsanleihen-Fonds. Nimm doch mal spaßeshalber den nicht harmlosen WKN ETF561 zum Vergleich um etwas näher an das Risikolevel vom MFF zu kommen.
Die Aussage ist falsch für diesen Zeitraum, dass Anleihen renditemindernd wirken (bei vergleichbarem Risikolevel). Der Man AHL hat in den letzten Jahren genauso versagt, wie die ganzen US MFFs, und risikoarme Staatsanleihen nicht risikoadjustiert geschlagen, d.h. er hat negatives Alpha geliefert.
Und wie gesagt, das ist ein alter Trick, eine hohe Rendite, die sich mit überproportional viel Risiko erkauft wird, ist kein positives Alpha, sondern negatives Alpha. Ich kann nur dazu raten, checkt die Fakten und glaubt nicht einfach alles, was irgendwelche TopTrader und selbsternannte Alpha-Helden behaupten, vor allen Dingen wenn dabei teure und komplexe Finanzprodukte beworben werden.
Meine persönliche Schlussfolgerung bisher:
Managed Futures Fonds (MFF) sind ein schlechter Scherz und der Man AHL ist doch keine Ausnahme, das ist viel heiße Luft um nichts.
Smartinvestor sagt am 13. August 2019
@Timo
mein primärer Motivator ist die Altersvorsorge. Daher ist das, was mir wirklich Sorgen bereitet ein Crash/Baisse unmittelbar um den Renteneintritt.
Du hast damit den auch aus meiner Sicht allergrößten Benefit des reinen positiven Alpha-Beta-Ansatzes identifiziert. Denn um die Zeit im Leben haben rationale Anleger meistens die in ihrem Leben größte liquide Kapitalansammlung.
Um deren Wert so gut wie möglich abzusichern, wurde bislang empfohlen, schon etliche Jahre vor diesem Zeitpunkt den Anteil von Staatsanleihen stark anzuheben. Mit den jetzt für jeden verfügbaren leistungsfähigen reinen Alpha-Investments mit unkorrelierten und aktienähnlich hohen Renditen sowie deren höchst wissenschaftlich anerkannter Fundierung ist dieser Rendite-fressende Rat zum Glück überholt.
Trotzdem empfiehlt es sich, so früh wie möglich mit diesem disruptiv innovativen Ansatz anzufangen. Denn es dauert einige Zeit, bis man ihn - Theoretiker aufgepasst! - durch "learning by doing" ausreichend verstanden und sich ausreichend damit immunisiert hat. Außerdem bringen auch nur +1-2%-Punkte mehr jedes Jahr einen enormen Zinseszinseffekt über Jahrzehnte Anspardauer. Wäre doch schade, die "auf dem Tisch zu lassen."
Ich sehe den MDD als Indikator, wie hart das SoRR zuschlagen kann.
Genauso sehe ich das auch. Das ist das größte Risiko aller Anlagen und somit das relevanteste Risikomaß für mich.
Wer das erkannt hat, braucht seine Anlagen nur damit auf beste Bewältigung dieses Worst Case hin zu optimieren und fährt auch sonst besser damit, weil das nach Taleb optimal antifragil ist. Dessen Einfluss ist zwar zeitlich eng begrenzt und singulär aber gerade dadurch absolut entscheidend für den langfristigen Anlageerfolg. Einerseits was die reine Allokation betrifft, andererseits was es einen selber betrifft, wie man das psychologisch bewältigt. Bei allem helfen gute TFs enorm.
Wer hingegen Anlagen primär nach deren normaler Vola bewertet, lebt in einer praxisfremden akademischen Welt. Aber selbst dort machen TFs ja nach deiner hilfreichen Simulation sogar kurzfristig eine gute Figur im Portfolio. :-)
Habe am Freitag ne längere Bahnfahrt, da ist wieder bissel Lesen zum Thema angesagt, das Buch von Niels von Top Traders Uplugged ist dran.
So mache ich das auch meistens. Beim selber Autofahren ermöglicht das die hervorragende @Voice Text2Speech App. Insbesondere auf Amazon Fire mit der besten IVONA-Voice ein Genuss. Viel Spaß beim Lesen.
Noch eine Frage an dich:
Ich habe mir auch Joergs Hinweis zu Herzen genommen bei LA vs. ETF nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen ^^
Wie meinst du das konkret? Dabei muss man natürlich sehr aufpassen, um keine Trugschlüsse zu ziehen.
@Max Alpha
Na ja, da wird es ja wohl nicht mehr lange dauern, bis MFF und MAN AHL den Platz 1 in Kommers Weltportfolio oder Prof. Webers ARERO einnehmen.
Das wären nach dem Finanzwesir dann meine nächsten beiden Ziele als "Influencer." Dazu greife ich doch gleich Timo's passenden Vorschlag auf...
wie wäre es mit einem Finanzwesir rockt Duell: Smartinvestor vs. Joerg über das für und wider von LAs/MFFs?
...oder "Smartinvestor vs. Kommer" wäre noch interessanter. Denn der Gerd und ich bekennen zwar beide, konsequent Wissens-basierte, Prognose-freie, langfristige Buy&Hold Faktor-Investoren zur Nutzung sogenannter Faktor-Prämien zu sein. Aber ich setze dazu auf reines Alpha und reines Beta, Gerd hingegen auf sogenanntes Smart Beta bzw. Very Dumb Alpha, wie es Albert nennt - kleine aber feine Unterschieden beim Wissensvorsprung... ;-)
Timo sagt am 14. August 2019
Carsten,
ich glaube wir kommen hier zu keinem Ergebnis, aber wenn du in Norddeutschland wohnst, hätte ich durchaus mal interesse daran, dass man sich mal am Wochenende trifft und ein bisschen redet. Die autonome Zelle in HH scheint es ja leider nicht mehr zu geben.
Wie ich ja Joerg schon geschrieben habe, ist die für mich wichtige Risikokenngröße der MDD. Und die Rendite/Vola Vergleiche die ich gemacht habe beziehen sich auf Portfolios mit gleichem MDD. Insofern habe ich risikoadjustierte Renditen verglichen.
Aber um der Vollständigkeit halber hier nochmal die Sharpe Ratios für den Zeitraum von 2017 bis heute:
15%MAN/85% ACWI: 0,785
20%Dt. Staatsanleihen/80% ACWI: 0,652
5% Dt. Staatsanleihen/95% ACWI: 0,648
20% Gl. Aggregate Bonds/80% ACWI: 0,551
100% ACWI: 0,647
Anmerkung1 : Den Risikolosen Zins habe ich als 0 angenommen, also ist die Sharpe Ratio gleich Rendite (TTWROR) geteilt durch die Volatilität.
Anmerkung 2: wie oben beschrieben sind das Sparplan Daten. Also monatliche Aktien-/Anleihenkäufe, quartalsweise MAN Käufe (um Kosten unten zu halten); erster Kauf Aktien/Anleihen: 02.01.2017, erster Kauf MAN: 01.03.2017
Das 95/5 Portfolio hat die gleiche Vola und die 80/20 Portfolios den gleichen MDD wie das MAN/ACWI Portfolio. Der MAN ist zwar hochvolatil, aber im Portfolio senkt er als Beimischung bis etwa 66% die Gesamtvolatilität (für den betrachteten Zeitraum).
Also ist das MDD Senkungspotential dieses einen MFF höher als die Redutkion der Volatilität (für diesen Zeitraum).
Wie gesagt, ich will niemendem irgendwas verkaufen und mir ist es auch herzlich egal wer mit welcher Strategie glücklich ist, ich muss meine eigene finden. Und nur dafür habe ich diesen Vergleich überhaupt angefangen. Mein "Fehler" war, Teile hier in die Diskussion einfließen zu lassen
CarstenP sagt am 15. August 2019
@Timo
Ich wohne nicht in Norddeutschland.
Wie gesagt, ich will niemendem irgendwas verkaufen und mir ist es auch herzlich egal wer mit welcher Strategie glücklich ist, ich muss meine eigene finden. Und nur dafür habe ich diesen Vergleich überhaupt angefangen. Mein "Fehler" war, Teile hier in die Diskussion einfließen zu lassen
Dass du nichts verkaufen willst, davon bin ich bisher eigentlich ausgegangen, da sind eher z.B. die TopTrader verdächtig. Abgesehen vom gefährlich kurzen Zeitraum zeigt dein "Portfolio Performance"-Vergleich aber nicht, "dass Trendfolge auch in Bullenmärkten zumindest nicht in dem Maße renditemindernd wirkt, wie Anleihen". Deine MDD-Anpassung ändert die Asset-Allokation und damit das Risikolevel (ok), die Diversifikation (nicht ok) und das Sharpe Ratio (nicht ok), dadurch hinkt der Vergleich.
Auch egal, mir geht es eigentlich nur darum die Behauptung zu widerlegen, dass Managed Futures Fonds eine zuverlässige positive Alpha-Quelle wären. Sie waren es die letzten ca. 10 Jahre nicht, auch der Man AHL nicht. Es ist schon witzig, wenn es den MFF-Käufern nicht mal auffällt, dass sie risikoadjustiert Staatsanleihen nicht schlagen konnten, d.h. MFFs waren keine bessere Alternative, der ganze Heckmeck war umsonst. (kann in der Zukunft natürlich anders sein)
Fondsvergleich
Smartinvestor sagt am 15. August 2019
@Timo
...ist die für mich wichtige Risikokenngröße der MDD. Und die Rendite/Vola Vergleiche die ich gemacht habe beziehen sich auf Portfolios mit gleichem MDD. Insofern habe ich risikoadjustierte Renditen verglichen.
Dein Vorgehen ist völlig richtig. Besser geht es nicht. Das ist natürlich unkonventionell, wie praktisch alle TopTrader und -Investoren vorgehen und ist für die meisten Konventionellen schwer zu verstehen. Wie kommst du eigentlich so schnell, unabhängig und unglaublich treffsicher auf all diese "Tricks of the Trade"? Bist du auch Injeniör oder eine andere MINT-Fachrichtung? Bravo, auch für deine Eigenständigkeit hier in der kritischen Diskussion! Das spricht alles für großes Talent. :-)
Es ist nämlich ein Grundlehrsatz aus "Investing 101", dass ausschließlich die Rendite und das Risiko des Gesamtportfolios zur Optimierung bewertet und mit alternativen Allokationen verglichen werden sollten. Die Bewertung von Einzelanlagen darin ist ein naiver Anfängerfehler. Z.B. von TG-Jägern in Osteuropa, um statt 0% lieber 1% mit der vermeintlich sichersten Anlage zu verdienen.
Hier kann man das z.B. in "Holy Grail of Investing" vom größten und einem der erfolgreichsten Hedgefondsmanager, Ray Dalio, nachlesen:
The return does not go down as you mix in diversifying assets with high expected returns as it would with low-yielding bonds. (!) Risk is reduced through uncorrelated or low correlation diversification, not by mixing in low return, low-risk asset classes.(!)
D.h., dass die vermeintliche Diversifikation mit Aktien und Bonds eine naive Form der Diversifikation für die ist, die es nicht besser können. Vom relativ häufig verwendeten Risk Parity-Ansatz mit rund 90% zinslosem Bond-Anteil ist erst recht abzuraten. Und statt Bonds und MFFs ein "Bund-Future Leveraged UCITS ETF - I EUR DIS ETF mit der WKN ETF561 zu nehmen, ist der schlechteste Scherz, den ich je gehört habe. Wenn die Zinsen wieder kräftig steigen sollten, würde der sehr schnell fast wertlos werden. Dessen Verluste würden dann den TFs zufließen, die den dann einfach shorten, solange der abschmiert.
Geduld+Spucke sagt am 24. August 2019
Zusammenfassung der interessanten MFF Diskussion bis zu diesem Punkt:
1) MFF haben in den vergangenen 10 Jahren eher verhalten performt.
2) Der Man AHL Trend Alternative war in der Vergangenheit noch einer der besseren seiner Klasse.
3) 10 jährige Bundesanleihen haben in den letzten zehn Jahren gleich gut performt wie der Man AHL bei deutlich geringerer Volatilität.
4) 10 jährige Bundesanleihen zweifach gehebelt haben im gleichen Zeitraum deutlich besser performt bei ähnlicher bis leicht geringerer Volatilität als der Man AHL.
5) Es gibt soweit kein plausibles systematisches Argument, warum die nächsten zehn Jahre anders verlaufen sollten, das wäre also reiner Zufall.
6) MFF sind teurer, komplexer und schwerer einzuschätzen als Staatsanleihen.
Fazit: Es bleibt nichts stehen, was für MFF und gegen Staatsanleihen sprechen würde.
Dank an CarstenP für die zusammengestellten Charts. Sehr überzeugend.
CarstenP sagt am 25. August 2019
@Geduld+Spucke
Danke für die Zusammenfassung.
Ja, der Man AHL war einer der Besten seiner Klasse. Allerdings hätte man auch mit langweiligen Staatsanleihen aufgrund geringer Korrelation und relativ guter Performance (ganz ohne TopTrader) einen Diversifikationsvorteil haben können. Das Diversifikations-Argument für MFFs wird einfach überstrapaziert, vor allen Dingen wenn man sich die gruslige Performance vieler anderer MFFs anschaut, vom positiven Alpha fehlt da jede Spur.
Fazit: Es bleibt nichts stehen, was für MFF und gegen Staatsanleihen sprechen würde.
Für MFFs spricht die Hoffnung, dass ihnen im Bärenmarkt etwas gelingt, was sie im Bullenmarkt nicht geschafft haben, den Markt zu schlagen.
Gegen Staatsanleihen spricht die Befürchtung, dass die Zinsen nur noch steigen können.
Keine Ahnung, bin kein Market-Timer, wir leben in einer Welt mit geringen/negativen Zinsen, geringem Wachstum, teilweise hohen Aktienmarktbewertungen. Die Manager von Liquid Alternatives müssen mit genau den gleichen widrigen Bedingungen klarkommen und noch zusätzlich ihre hohen Kosten überwinden bevor sie mehr als die Marktrendite liefern können. Die Performance aus der Vergangenheit spricht dagegen, dass das systematisch und nicht nur zufällig gelingt.
Meiner Meinung nach kann man mit einem simplen passiven breit gestreuten Aktien/Anleihen/Cash-Portfolio auch weiterhin eine durchschnittliche fürs eingegangene Risiko angemessene Rendite erwarten, kein Grund das mit LAs/MFFs zu verkomplizieren/verschlimmbessern.
Warren Buffett:
There seems to be some perverse human characteristic that likes to make easy things difficult.
Geduld+Spucke sagt am 28. August 2019
@CarstenP
Stimmt, die Korrelation zum Aktienmarkt wäre auch noch ein Punkt. Der Vergleich mit dem MSCI-World zeigt auch hier nicht viel Gutes.
Vergleich MSCI World
Gerade im Jahr 2015, in dem der Man AHL seinen "großen Sprung" gemacht hat, performt auch der MSCI-World überdurchschnittlich gut.
Man sieht also eher eine positive Korrelation.
Letztlich läuft es wie schon in der Smart Beta Diskussion auf diese Frage hinaus: Gibt es einen fundamentalen Grund, der die beobachtete Anomalie plausibel erscheinen läßt, oder ist es pures Datamining? Wobei man bei MFF ja nicht einmal eine positive historische Datenbasis hat.
Wobei der Punkt "Befürchtung, dass die Zinsen nur noch steigen können" nicht ganz von der Hand zu weisen ist.
Die zehnjährige Bundesanleihe kann ja nur dann noch im Wert steigen, wenn das Zinsniveau noch weiter fällt. Und da wir jetzt schon negativ sind stellt sich ja schon die Frage, wie negativ es denn noch werden kann, bevor z.B. die ersten "Bargeldverwahrfonds" entstehen.
Klar, auch dann können die Notenbanken immer noch weiter kaufen. Aber auch bis minus fünf Prozent Rendite für die zehnjährige oder noch drunter? Z.B. gedacht als Subvention für klamme Staaten? Ist das ansatzweise vorstellbar?
Die andere Frage ist, warum könnten die MFF besser sein als das? Woraus schöpft sich ihre Rendite? Mal volkswirtschaftlich betrachtet.
Bei Aktien ist das klar, deren Renditequelle ist das Phänomen, daß effektives Wirtschaften echte Werte aus dem nichts schafft. Die Produkte der Firmen sind mehr Wert als ihre Teile, aus denen sie gebaut werden. Insbesondere ist das kein Nullsummenspiel, es können alle Aktionäre zusammen eine positive Marktrendite einfahren.
Im Vergleich dazu speisen sich Staatsanleihen aus den Steuern derer, die durch effektives Wirtschaften Werte aus dem nichts schaffen und einen Teil davon an den Staat jetzt und in Zukunft abdrücken (müssen).
Letztlich also aus derselben Quelle. Aber wie schafft ein MFF Werte? Und warum könnten wir alle gleichzeitig damit gewinnen? Gibt es da irgendeine systematische Idee, oder nennen wir es Strohhalm, warum das der Fall sein könnte?
Apropos gruselige Performance. Gestern habe ich mal ein bißchen auf der Homepage von Superfunds geschmökert. Die waren mal im Trend, hießen damals auch noch anders, meine ich. Gigantomanische Kosten von bis zu 0.4% pro Monat (!) plus Performance Fee.
Was bekam der Aficionado die letzten fünfzehn Jahre dafür? Durch die Bank eine bestenfalls seitwärts laufende bis fallende Wertentwicklung bei hoher Volatilität.
Lichtblick: Man spart so die Performance Fee. Immerhin.
CarstenP sagt am 29. August 2019
@Geduld+Spucke
Letztlich läuft es wie schon in der Smart Beta Diskussion auf diese Frage hinaus: Gibt es einen fundamentalen Grund, der die beobachtete Anomalie plausibel erscheinen läßt, oder ist es pures Datamining? Wobei man bei MFF ja nicht einmal eine positive historische Datenbasis hat.
Da kann man nur spekulieren, bei Faktoren/SmartBeta kann man aber ein ähnliches Phänomen beobachten, dass ein Großteil der historischen Überrendite sich auf kurze Zeiträume konzentriert. Wenn nur so eine kleine Datenbasis zur Verfügung steht, dann ist es schwierig eine Systematik von Zufälligkeit zu unterscheiden. Hier mal am Beispiel von US Small Cap Value, die Überrendite der letzten 20 Jahre stammt im Wesentlichen aus 2000-2003:
SCV vs. TSM 2000-2019
SCV vs. TSM 2003-2019
Wobei der Punkt "Befürchtung, dass die Zinsen nur noch steigen können" nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Die zehnjährige Bundesanleihe kann ja nur dann noch im Wert steigen, wenn das Zinsniveau noch weiter fällt. Und da wir jetzt schon negativ sind stellt sich ja schon die Frage, wie negativ es denn noch werden kann, bevor z.B. die ersten "Bargeldverwahrfonds" entstehen.
Ja, solange Bargeld ohne negative Zinsen gehortet werden kann, scheint es da eine Grenze zu geben. Tatsächlich ist das größte Risiko für Anleihen eine unerwartet hohe Inflation, weil damit ein höherer realer Wertverlust einhergeht und durch voraussichtlich dann steigende Zinsen auch der nominelle Wert sinkt. Allerdings wird dieses Risiko vom Markt zurzeit offensichtlich für gering gehalten, es scheint eher eine Rezession mit deflationären Tendenzen und weiter sinkende Zinsen für wahrscheinlicher gehalten zu werden. Keine Ahnung wohin die Reise geht.
Sind alle Anleihenhalter verrückt? Ich denke nicht. Letztendlich ist es ähnlich wie am Aktienmarkt, das Market-Timing funktioniert aufgrund von Opportunitätskosten nicht, während man auf gestiegene Zinsen wartet, verpasst man die zugegebenermaßen kleine Rendite aus gleichbleibenden oder sinkenden Zinsen. Außerdem wird gerne übersehen, dass der Aktienmarkt und der Anleihenmarkt nicht im Vakuum existieren, die Bepreisung ist relativ, wenn die Renditeerwartung am Aktienmarkt gering ist, dann gibt es keinen Grund hohe Rendite (Zinsen) am Anleihenmarkt zu erwarten, damit sich eine Risikoprämie für Aktien einstellen kann. (und umgekehrt)
Letztlich also aus derselben Quelle. Aber wie schafft ein MFF Werte? Und warum könnten wir alle gleichzeitig damit gewinnen? Gibt es da irgendeine systematische Idee, oder nennen wir es Strohhalm, warum das der Fall sein könnte?
Das ist eine sehr wichtige Frage. Ein MFF kann den Wert auch nur aus dem Markt ziehen, ich finde Ben Carlson hat das in dem weiter oben verlinkten Artikel gut zusammengefasst:
Alternative strategies are basically cash-plus return streams because they try to hedge out a portion of market risk.
Der zusätzliche "return stream" stammt letztendlich aus dem Trading, Market-Timing, im richtigen Moment long oder short sein, für diese long/short Positionen werden Cash/Anleihen als Sicherheiten benötigt. Wenn die Manager bei diesem Nullsummenspiel dauerhaft nach Kosten gewinnen können, dann liefern sie einen Mehrwert gegenüber Cash/Anleihen. Die niedrigen Zinsen sind also auch für Liquid Alternatives ein Problem und senken die Renditeerwartung.
Die historischen Daten (z.B. BTOP50 Index) zeigen jedenfalls keinen systematischen Mehrwert von MFFs, sondern bei höherer Volatilität ungefähr die gleiche Rendite wie globale Staatsanleihen (FTSE WGBI Hedged USD). Man hätte also auch einfach direkt Cash/Anleihen halten können und wäre nicht schlechter gefahren. Das ist einfach Quatsch, dass alle gleichzeitig mit MFFs gewinnen können.
Timo sagt am 29. August 2019
@Gedult+Spuck
Aber wie schafft ein MFF Werte? Und warum könnten wir alle gleichzeitig damit gewinnen? Gibt es da irgendeine systematische Idee, oder nennen wir es Strohhalm, warum das der Fall sein könnte?
Wie Carsten weiter oben angemerkt hat, sind MFF keine Anlageklasse, sondern eine Strategie (über mehrere Klassen hinweg). Ein MFF kann also keine Werte schaffen.
Die Theorie (von der ich prinzipiell noch immer überzeugt bin) dahinter ist, sich die Irrationalität (Psychologie) der "Laienanleger" zu Nutze zu machen und kurz- bis mittelfristige Ineffizienzen im Markt zu entdecken und durch eine entsprechende Optionsstrategie (call bei Unterbewertung, put bei Überbewertung) auszunutzen.
Insofern gibt es da durchaus eine systematische Idee (die nicht unbedingt ein Strohhalm ist).
Aber, per Definition können mittels Trading niemals alle gewinnen, da es immer einen Käufer und Verkäufer geben muss. Also für jede Wette auf fallende Kurse muss es jemanden geben, der dagegen Wettet. Und dann kann maximal einer recht haben. Die Prämisse hier ist jedoch, dass durch die systematische/computergestützte Identifikation der Ineefizienzen der MFF häufiger auf der Gewinnerseite steht und dadurch Gewinne erzielt.
Geduld+Spucke sagt am 31. August 2019
@CarstenP
Danke für die Antworten und Erklärungen.
Der Unterschied zu den Faktoren scheint mir, dass es dort fundamentale Plausibilisierungen gibt. Für den Small Cap Faktor z.B. die Überlegung, dass diese Firmen in Krisenzeiten verwundbarer sind als die größeren Firmen. Also verlangt der Anleger im Austausch eine höhere durchschnittliche Rendite. Das wäre eine nachvollziehbare Erklärung für das Phänomen. Beim reinen Small Cap Faktor sieht man diese Outperformance übrigens auch nach 2003 im US-Markt.
SC vs. TSM 2003-2019
Wenn ich das richtig wiedergebe, machen MFF volkswirtschaftlich die Märkte also effizienter, indem sie Marktanomalien ungenannter Art ausnutzen und damit versuchen, Geld zu verdienen. Das wäre dann ja auch ein volkswirtschaftlicher Nutzen, die Preise in einer Volkswirtschaft genauer zu machen, weil er Fehlallokationen von Kapital reduziert.
Alternative strategies are basically cash-plus return streams because they try to hedge out a portion of market risk.
O.K., Ben Carlson sagt, die MFFs müssen ihr Cash aus den Leerverkäufen irgendwo zwischenlagern, und das sind kurzlaufende Anleihen mit Negativzinsen, welche die Gesamtrendite nach unten ziehen. Klingt logisch. Das Cash in Aktien lagern geht wohl nicht, weil sie den Leerverkauf absichern müssen, vermute ich.
Der Haken beim "return stream" scheint mir, daß die Arbitrage von Anomalien dieselbigen verschwinden läßt. Und da reichen glaube ich schon recht wenige Marktteilnehmer, um das zu erreichen. Es gibt ja Überlegungen, wieviele aktive Anleger ein Markt braucht, damit eine passive Anlagestrategie funktioniert. Und die Befürworter von Indexinvestments meinen, daß es sehr wenige sind.
Das heißt aber doch, daß (wie Max Alpha oben wohl nicht ganz ernst gemeint schreibt) im nächsten "Kommer" MFFs unmöglich Anleihen ersetzen können. Einfach weil der passive Investmentansatz ja gerade darauf beruht, daß zumindest die großen Anlagemärkte - und bei Altersvorsorge geht es nicht nur um ein paar Mark fuffzig - so effizient sind, daß eine passive Anlagestrategie die beste Option ist.
Wenn also der große Aktienmarkt schon effizient ist, müßte es für die MFF einen noch größeren Markt geben, der soviel Ineffizienzen aufweist, daß die Masse der Anleger darin mit Arbitrage soviel Geld verdienen kann, daß sagen wir eine 60/40 Aufteilung risikobehaftet/risikolos (risikolos = MFF) möglich würde.
Und da sehe ich nicht, wie das vernünftigerweise gehen könnte. Die Idee klingt sogar absurd, weil in sich widersprüchlich. Warum dann nicht gleich 100% aktiv, alles in MFF?
Jetzt könnte man noch sagen, in einer Aktienmarktkrise wird alles besser. Da steigt das Level an Ineffizienzen so stark an, daß die MFF genug Futter für Arbitrage finden. Und dann werden sie Anleihen und Aktien schlagen. Das würde aber voraussetzen, daß die Fondsmanager der MFF im Chaos eines Aktienmarktcrashes wesentlich mehr Überblick über den Markt haben, als alle anderen Marktteilnehmer. Denn nur dann könnten sie die Marktanomalien erkennen und systematisch ausnutzen. Mir scheint das schwierig, weil in einem Crash (dynamisches, chaotisches System) ja oft keine Regeln erkennbar sind.
Und wenn es zudem keine positiven historischen Beispiele oder irgendwelche anderen Gründe gibt, das zu glauben, kann man MFFs dann auch bis auf weiteres abhaken, denke ich. In zehn Jahren sind wir schlauer.
Ein Kommentar noch zu den Anleihemärkten. Ich sehe den Punkt mit den Opportunitätskosten etwas differenzierter, weil die Anleihen ja negative Renditen bringen, wenn man sie bis zur Fälligkeit hält. Wenn man im Bargeld bleibt und auf höhere Zinsen wartet, verliert man also nichts gegenüber Anleihen. Vor allem nicht gegenüber kurzlaufenden Anleihen, die ja für den risikolosen Teil des Depots verwendet werden sollen.
Aber, wenn das Zinsnivau weiter fällt, erwirtschaften vor allem die langlaufenden Anleihen positive Kursgewinne. Aber nur dann. Solange die Musik spielt, das Zinsniveau also weiter fällt statt konstant (!) zu bleiben oder zu steigen, gewinnen diese Anleihen. Andernfalls ist man mit Bargeld (die schwarze null) besser bedient.
Die Inflationserwartung ist da nur in zweiter Linie wichtig, meine ich. Selbst wenn wir 5% Inflation hätten, könnte die Notenbank die Zinsen immer noch negativ halten bzw. zehnjährige Anleihen vom Markt wegkaufen und deren Kurse nach oben treiben. Die Frage ist, wird sie es vernünftigerweise tun? Sie sagt, sie will 2% Inflation erreichen, dann ist Schluß. Wobei 2% im langjährigen Mittel gemeint ist, da ist also noch Interpretationsspielraum.
Aber wenn es zu einer Rezession kommt, werden wir vielleicht auch bei 5% Inflation noch negativere Zinsen sehen. Und das zu einer Zeit, wo Aktien eher nach unten gehen. Wir hätten dann tatsächlich sogar eine negative Korrelation. Und eine logische, wenn auch sehr spekulative, Begründung woher sie kommt.
Von daher stimme ich zu, daß Anleiheninvestoren in der Tat nicht alle verrückt sein müssen. Aber sie fahren auch ein ganz schönes Risiko. Insbesondere, weil ziemlich viel von ein paar wenigen Leutchen im EZB-Rat abhängt mit dem großen Steuerknüppel in der Hand.
CarstenP sagt am 01. September 2019
@Geduld+Spucke
Beim reinen Small Cap Faktor sieht man diese Outperformance übrigens auch nach 2003 im US-Markt.
Ja, man sieht aber keine risikoadjustierte Überrendite, sondern "nur" mehr Rendite für mehr Risiko. Das ist kein Alpha, das bestätigt eher "Smart Beta = Very Stupid No-Alpha". Nicht falsch verstehen, es spricht nichts dagegen Small Caps aufgrund einer höheren Renditeerwartung zu halten, ich würde nur kein free lunch erwarten.
Wenn ich das richtig wiedergebe, machen MFF volkswirtschaftlich die Märkte also effizienter, indem sie Marktanomalien ungenannter Art ausnutzen und damit versuchen, Geld zu verdienen. Das wäre dann ja auch ein volkswirtschaftlicher Nutzen, die Preise in einer Volkswirtschaft genauer zu machen, weil er Fehlallokationen von Kapital reduziert.
Ja, aktives Investieren ist wichtig um den Markt effizient zu halten. Es können aber nicht alle gleichzeitig aus einer Marktanomalie Profit schlagen, es muss Gewinner und Verlierer geben. Als passiver Investor kann man nicht der Gewinner sein, aber eben auch nicht der Verlierer, weil man nur den Markt-Durchschnitt anstrebt. Die Verlierer sind andere aktive Investoren (z.B. andere MFFs), die beim Versuch, den Markt zu schlagen, gescheitert sind. Doch selbst wenn es einem MFF gelingt eine Marktineffizienz auszunutzen, muss nach Kosten nichts beim Anleger davon ankommen.
Ein Kommentar noch zu den Anleihemärkten. Ich sehe den Punkt mit den Opportunitätskosten etwas differenzierter, weil die Anleihen ja negative Renditen bringen, wenn man sie bis zur Fälligkeit hält. Wenn man im Bargeld bleibt und auf höhere Zinsen wartet, verliert man also nichts gegenüber Anleihen.
Naja, solange man das Bargeld kostenlos und risikolos verwahren kann, ansonsten könnte man sehr wohl damit verlieren. Außerdem rollt ein Anleihenindexfonds die Anleihen und behält eine Duration größer 0, dadurch ergibt sich bei normaler Zinsstruktur ein positiver Rolldown-Effekt, was durchaus größer sein kann als die negative Endfälligkeitsrendite. In der Vergangenheit war es jedenfalls nicht rentabel wegen "die Zinsen können nur noch steigen" die Duration zu verringern.
Von daher stimme ich zu, daß Anleiheninvestoren in der Tat nicht alle verrückt sein müssen. Aber sie fahren auch ein ganz schönes Risiko. Insbesondere, weil ziemlich viel von ein paar wenigen Leutchen im EZB-Rat abhängt mit dem großen Steuerknüppel in der Hand.
Historisch gesehen wurde das Zinsänderungsrisiko bei Anleihen mit einer Risikoprämie belohnt, warum soll das jetzt anders sein? Die EZB versucht seit Jahren mit aller Gewalt das Wachstum und die Inflation anzuheizen und schafft es nicht, vielleicht ist ihr Steuerknüppel doch nicht so groß?
Außerdem verhalten sich die Notenbanken recht transparent, sodass deren Handlungen kaum für Überraschungen sorgen und in der Bepreisung am Anleihenmarkt meist schon enthalten sind. Es gibt da allerdings einen gewissen Twitter-Account, der den Aktienmarkt viel deutlicher überraschen kann.
Letztendlich ist das alles relativ, es gibt Risiken am Anleihenmarkt, doch verglichen zu den Risiken am Aktienmarkt sind die meist harmlos.
Max Alpha sagt am 01. September 2019
@Geduld + Spucke
Du liegst richtig, mein Kommentar weiter oben sollte den Leser zum Schmunzeln bringen.
Mir ist dieses ganze MFF- und AHL-MAN-Gedöns äußerst suspekt.
Mein Kapital ist ein scheues Reh, ich selbst gleiche einem scheuen Elefanten. Mir wohnt eine Schutzfunktion inne, die mich immer erst dann Geld in eine Richtung schieben lässt, wenn diese Richtung über Jahre hinweg in mehreren Quellen, die man nach Verkehrsauffassung als seriös bezeichnen kann, als ungefährlich beschrieben wird.
Das hat mich bislang davor bewahrt Geld zu versenken. Ich werde jedoch auch nie einer der ersten auf einem neuen Pfad sein, auf dem vielleicht zu Beginn richtig Geld weg geschaufelt werden kann.
Ich halt sehr viel von der Theorie, dass es für die Vermögensbildung am wichtigsten ist, Fehler zu vermeiden.
Sollen sich die MFF-Jünger mit ihren ausgefuchsten Computer-Trendfolge-Rechnereien die Taschen vollstopfen, ich gönne es Ihnen gerne. War ja dann auch mutig und pfiffig, wenn es denn funktioniert. Wenn das dann in 10- Jahren dann auch mal auf Finanztip angepriesen wird, denke ich auch darüber nach.
Bis dahin gilt jedoch: Finger weg!
Und bis zu diesem Zeitpunkt will ich eigentlich auch gar nicht wissen, ob und wie das funktionieren kann:
Es ist in meinen Augen solange einfach Mumpitz, mit dem ich mich nicht beschäftigen muss.
Es ist sicherlich eine gewisse Ignoranz, die in dieser Haltung zum Ausdruck kommt. Aber die Finanzwelt ist mir einfach zu mannigfaltig und zu langweilig, um jede dunkle Seitengasse mit der Taschenlampe auszuleuchten.
Warum geht mir jetzt ein Refrain von den Ärzten durch den Kopf?
Zu spät?
Ist doch erst kurz nach 7!
Gruß
Max Alpha
Geduld+Spucke sagt am 03. September 2019
Hallo CarstenP und Max Alpha,
wir sind uns im Wesentlichen einig. Das Faktoren kein free Lunch sind, sondern in der Regel mit mehr Risiko erkauft werden müssen, sehe ich genauso.
Was die Anleihemärkte angeht, bin ich tendentiell skeptischer, weil wir hier Dinge sehen, für die es keine Erfahrungswerte gibt.
Zölle, Handelskriege, Konjunkturzyklen bei Aktienmärkten sind altbekannt. Aber, vor zehn Jahren wären negative Zinsen noch undenkbar gewesen. Aufkaufprogramme von Anleihen, in einigen Ländern sogar Aktien sind auch neu. Wie weit die Notenbanken ihr Mandat in der Not dehnen werden, ist auch unklar.
Die EZB z.B. ist theoretisch nur der Geldwertstabilität verpflichtet. Demnach müßten die Zinsen steigen, wenn die Inflation die 2% Marke übersteigt. Trotzdem ist nicht auszuschließen, dass im Zweifel auch weitere Ziele eine Rolle spielen könnten, die das verhindern. Das macht die Anleihen in meinen Augen aktuell schwerer einschätzbar, als Aktien, es gibt einfach keine Präzendenzfälle.
Diese Ausnahmesituation der Anleihenmärkte rechtfertigt aus meiner Sicht auch eine Beschäftigung mit unkonventionellen Alternativen, lieber Max Alpha. Vorraussetzung ist da jedoch eine gewisse Plausibilität, das die Alternative erfolgreich sein kann. Aber das sehe ich bei MFFs absolut nicht, leider.
Auf welchen Refrain spielst Du an, Max Alpha?
Max Alpha sagt am 04. September 2019
@Geduld+Spuck
Auf den Refrain aus „Zu spät“ von den Ärzten. Du findest das, wenn Du Ärzte und „zu spät“ googelst und kannst dann coole 80er-Frisuren betrachten.
Ich wollte das hier nicht verlinken, da ich mir nicht sicher war, ob darin eine Urheberrechtsverletzung liegt. Ich fand den Refrain, der eigentlich nur aus der Wiederholung der Worte „zu spät“ besteht passend, weil ich mit meiner Vorsicht immer erst als einer der letzten auf einen Investmentzug aufspringe.
Gruß
Max Alpha
CarstenP sagt am 04. September 2019
@Geduld+Spucke
Was die Anleihemärkte angeht, bin ich tendentiell skeptischer, weil wir hier Dinge sehen, für die es keine Erfahrungswerte gibt.
Ja, es liegen interessante Zeiten vor uns, da weiß noch keiner, was passieren wird. Ich denke nur nicht, dass man das als alleinigen Grund nehmen sollte, auf Anleihen als Diversifikator für Aktien zu verzichten. Es ist illusorisch, dass die Alternativen das aktuelle Marktumfeld einfach umgehen können. Der Anleihenmarkt ist schwer zu schlagen, ich würde nicht empfehlen dagegen zu wetten nur weil die Zinsen niedrig/negativ sind. Dass wir die niedrigen/negativen Zinsen nicht verstehen, könnte auch einfach bedeuten, dass wir etwas übersehen bzw. der Markt mehr weiß als wir.
Die Preise für Anleihen und damit die Endfälligkeitsrenditen werden jedenfalls am Markt durch aktive hauptsächlich professionelle Investoren bestimmt, die Notenbanken hängen da nur indirekt mit drin, und ob deren Handlungen dabei Ursache oder Wirkung sind, ist keineswegs immer offensichtlich.
Meiner Meinung nach ändern die niedrigen/negativen Zinsen nichts daran, dass Aktien riskanter als risikoarme Anleihen oder Tagesgeld sind. Und bei der Asset-Allokation nach persönlicher Risikotoleranz ist es eh empfehlenswert nur auf die persönliche Situation zu achten, statt sich von der aktuellen Marktumgebung verrückt machen zu lassen. Die Risiken aus dem Aktienmarkt mit den Risiken aus dem Anleihenmarkt zu diversifizieren, halte ich weiterhin für eine sinnvolle Strategie um mit der Ungewissheit der Zukunft umzugehen.
Geduld+Spucke sagt am 07. September 2019
Ja, das ist die Frage, ob der Anleihenmarkt noch ein Markt ist. Ein Markt in dem Sinne, daß sich der Preis aus millionen von Einzelentscheidungen bildet. Ich bin skeptisch. Mit dem Anleihekaufprogramm greift die Notenbank nicht nur am kurzen Ende, sondern auch am langen Ende direkt ein. Zudem haben viele Investoren, z.B. Lebensversichtungen, gar keine Wahl, die müssen Anleihen halten. Bisher war das kein so großes Problem, weil Anleihen ja auch funktioniert haben im Sinne eines riskoarmen, dennoch halbwegs OK performenden Investments. Was wäre aber, wenn im heutigen Umfeld der Zwang wegfiele? Und die Banken?
In Zeiten immer weniger Möglichkeiten Geld zu verdienen sind Anleihen verlockend, weil sie nicht mit Eigenkaptial unterlegt werden müssen. Aber dafür gibt es keine betriebswirtschaftliche Rechtfertigung. Schaut man sich mal zum Vergleich die Renditen der fünfjährigen Anleihen von Griechenland und Deutschland an, kommt man auf eine Renditedifferenz von 178 Basispunkten (0.87 gegen -0.91). Ist das dem Risikounterschied wirklich angemessen? Vielleicht ja, wenn man erwartet, daß der ESM und die Notenbanken schon einspringen werden. Aber das ist kein Markt. Oder zumindest ein sehr stark verzerrter Markt.
Jetzt könnte man sagen, ist ja egal ob verzerrt oder nicht, solange das technisch irgendwie über die Bühne geht, ist das schon O.K. Wir nennen es einfach MMT. Das Problem ist, daß in einer Marktwirtschaft der Zins ja auch eine wichtige Steuerungsfunkion hat für ihre Funktion. Die Frage ist also, wie sehen mittelfristig die Schäden an der Volkswirtschaft aus und wie lange können und wollen wir das so weiterspielen? Zugegebenermaßen betrifft diese Frage genauso den Aktienmarkt.
Zudem haben Anleihen empirisch dieses Longtailrisiko, meistens sind sie sicher, aber manchmal geht das Land halt pleite. Es gibt dieses Buch "this time is different", das alle Staatspleiten der jüngeren Geschichte auflistet. Das sind einige. Zudem haben wir noch die letzten Kriege als Präzedenzfall, nach denen die Staatsanleihen wertlos waren. Während die Aktien auch den 2. Weltkrieg überstanden haben. Na gut, das auch nur in der westlichen Hälfte Deutschlands. Bei den Aktienmärkten gibt's natürlich auch Pleiten, aber da wird das vom System antizipiert und durch Diversifikation weggebügelt. Da sind die Überraschungen kleiner.
Fazit: Ich würde Anleihen auch nicht komplett verdammen oder aussparen wollen. Andererseits einfach weiter nach Schema F bzw. Anlagelehrbuch? 60/40 Aktien/Anleihen und fertig? Augen zu und durch? Seit die Goldbindung in den 70'er aufgehoben wurde, hatten Anleihen kaum noch reale Renditen, davor schon. Im Rückblick war das eine Zeitenwende. Möglicherweise haben wir vor kurzem wieder eine gesehen. Das werden wir in zehn Jahren wissen.
@Max Alpha:
Jaaa, das Stück kenne ich. "Eines Tages, werd' ich mich rächen...". Konnte nur den zweiten Satz "kurz nach 7" nicht zuordnen.
CarstenP sagt am 08. September 2019
@Geduld+Spucke
Was wäre aber, wenn im heutigen Umfeld der Zwang wegfiele?
Das hätte vermutlich einen starken Einfluss auf die Anleihenkurse, doch ich sehe keinen Grund davon auszugehen, dass der Zwang urplötzlich wegfallen könnte, oder hat irgendwer eine Insiderinfo, die das andeutet?
Es ist allseits bekannt, dass es Institutionen gibt, die gezwungen sind Anleihen zu halten. Diese Information ist leider genauso wertlos wie, dass eine Notenbank Anleihen kauft, damit lässt sich der Anleihenmarkt nicht systematisch austricksen, weil längst eingepreist. Außerdem sind das nur passive Halter, die beeinflussen die Preise nur indirekt. Wie schon gesagt, die Preise werden am Markt beim aktiven Handel bestimmt. Zum Beispiel die aktuelle Zinsstruktur für AAA-Staatsanleihen im Euro-Raum liegt am kurzen Laufzeitende deutlich unter dem Einlagesatz von derzeit -0,4%. Mit anderen Worten, der Markt erwartet oder verlangt noch niedrigere Zinsen als von der Notenbank vorgegeben.
Es ist jedenfalls ein weit verbreiteter Irrglaube, dass die niedrigen Zinsen alleinige Schuld der Notenbanken sind, die Zusammenhänge sind viel komplexer. Das anhaltend schwache Wachstum wird auch nicht ganz unschuldig an diesem Dilemma sein.
Zudem haben wir noch die letzten Kriege als Präzedenzfall, nach denen die Staatsanleihen wertlos waren.
Sicherlich haben Staatsanleihen von Bananenrepubliken oder Ländern, die Weltkriege anzetteln, ein hohes Ausfallrisiko. Doch AAA-Staatsanleihen sind die risikoärmsten Wertpapiere, die es auf diesem Planeten gibt. Wenn die ausfallen würden, dann wäre auch das Tagesgeld nicht mehr sicher, der Derivatemarkt (Futures und dergleichen) wäre auch betroffen und der Aktienmarkt würde das bestimmt auch nicht ignorieren. Außerdem lässt sich das Ausfallrisiko diversifizieren mit anderen globalen Anleihen und Aktien.
Ich würde Anleihen auch nicht komplett verdammen oder aussparen wollen. Andererseits einfach weiter nach Schema F bzw. Anlagelehrbuch? 60/40 Aktien/Anleihen und fertig? Augen zu und durch?
Das ist vermutlich das Beste, was man machen kann. Eine Asset-Allokation nach persönlicher Risikotoleranz wählen und dann damit durch dick und dünn gehen und Marktprognosen/Zinsvorhersagen einfach ignorieren, die liegen nämlich öfter falsch als man denkt. Letztendlich kann man sich das Marktumfeld eh nicht aussuchen, es ist wie es ist.
Aktien sind langfristig sehr wahrscheinlich die Renditebringer. Mit Tagesgeld oder risikoarmen Staatsanleihen lässt sich das Risikolevel im Portfolio auf ein ertragbares Maß senken. Mit risikoreichen Anleihen oder alternativen Investments kann sich ein Diversifikationsvorteil ergeben, muss aber nicht. Mehr Risiko einzugehen als man ertragen kann, z.B. Anleihen/Cash durch Aktien ersetzen, halte ich für keine gute Idee, auch nicht, wenn die Zinsen niedrig sind.
Max Alpha sagt am 08. September 2019
@Geduld + Spucke
Ich habe meinen Kommentar an einem Sonntag um 7 geschrieben. Ich fand es irgendwie witzig, dass ich sonntags um 7 den Refrain „zu spät“ im Kopf hatte. Oh Mann, ich muss wirklich an meiner Art von Humor arbeiten. Wenn es dafür mit 50+ mal nicht „zu spät“ ist. Wer seine Späßchen so ausgedehnt erläutern muss, der macht wohl irgendetwas falsch.
Gruß
Max Alpha
Geduld+Spucke sagt am 10. September 2019
@CarstenP
keinen Grund davon auszugehen, dass der Zwang urplötzlich wegfallen könnte, oder hat irgendwer eine Insiderinfo, die das andeutet?
Nun, das Problem der Versicherungen ist, dass sie in auf einem Haufen Verträgen mit positiven Garantiezinsen sitzen. Bei einer seit Jahren problematischen Zinsstrukturkurve wird es früher oder später eng, wenn die stillen Reserven mal aufgezehrt sind. Und aktuell ist kein Licht am Ende es Zinstunnels zu sehen, wenn inzwischen auch die dreißigjährigen Anleihen negativ rentieren. D.h. eines muß weg, die Garantieverzinsung, die Negativzinsen, die Anleihekaufpflicht oder die Zahlungsfähigkeit der Versicherungesunternehmen. Welches Schweinerl hätten's denn gern? Es soll in Deutschland mehr Lebensversicherungen geben als Leben, sprich Einwohner.
Mit anderen Worten, der Markt erwartet oder verlangt noch niedrigere Zinsen als von der Notenbank vorgegeben.
In der Tat ist das eine interessante Beobachtung, die zu erklären wir die tiefere Detailkenntnis fehlt. Aber ich kann mir kaum vorstellen, wieso der Markt diese Zinsen verlangen würde? In den ganzen Jahrhunderten vorher hat es das nicht gegeben, obwohl in früheren Jahren die Währungen oft noch mit Gold gedeckt waren und daher weniger inflationsanfällig gewesen sind. Was ist heute so außergewöhnlich?
Was ich mir vorstellen könnte ist, dass sich z.B. die Unternehmen mit Investitionen zurückhalten, weil sie z.B. den Brexit abwarten wollen, bevor sie Investitionsentscheidungen treffen. Bei Großkunden werden die -0.4% wohl an die Einleger weitergereicht. Da Staatsanleihen sicherer sind als Bankguthaben, vor allem in Ländern wie z.B. Italien, liegt deren Verzinsung am kurzen Ende dann darunter. Prinzip: mehr Sicherheit, weniger Rendite. Aber sicherer heißt nicht sicher.
Mit Tagesgeld oder risikoarmen Staatsanleihen lässt sich das Risikolevel im Portfolio auf ein ertragbares Maß senken
Aber genau das ist die Frage. Sind Anleihen auch heute noch das, was sie all' die Jahrzehnte und Jahrhunderte gewesen sind? Wir sehen Dinge bei Anleihen, die wir noch nie gesehen haben. Was macht uns so sicher, daß Anleihen immer noch die sichere Burg sind?
@Max Alpha
Keine Sorge, Mißverständnisse passieren beim Texten leicht mal. Ein nicht geringer Teil des Kontextes und des Tonfalls der Sprache gehen beim Schreiben flöten. Mit oft unerwarteten Ergebnissen.
CarstenP sagt am 12. September 2019
@Geduld+Spucke
Was ist heute so außergewöhnlich?
Ein paar Vermutungen:
- Geringes Wirtschaftswachstum, das drückt auf die Renditeerwartung am Aktien- und Anleihenmarkt.
- Demografischer Wandel, die Menschen werden immer älter und müssen einen immer längeren Ruhestand finanzieren, das erhöht die Nachfrage nach risikoarmen Anlagen, was Druck auf die Zinsen nach unten ausübt.
- Deflationsgefahr, falls sich dieses Szenario realisieren sollte, könnten wir negative Zinsen auf breiter Front erleben, auch beim Bargeld (falls es nicht ganz abgeschafft wird).
Was macht uns so sicher, daß Anleihen immer noch die sichere Burg sind?
Schau lieber aufs Gesamtportfolio als auf eine einzelne Komponente. Aktien sind schon von ihrer rechtlichen Struktur her riskanter als Anleihen, Cash liefert langfristig noch weniger Rendite als Anleihen, bzw. Bargeld im Garten verbuddeln, ist nicht wirklich sicher. Ein Portfolio aus Aktien/Anleihen/Cash, am besten global gestreut, ist weniger anfällig als jede einzelne Komponente alleine.
Außerdem hat sich doch nichts weiter geändert, bis auf das die psychologisch wichtige Zahl 0 bei den nominalen Zinsen unterschritten wurde. Man könnte auch argumentieren, dass Anleihen mit negativen Zinsen besonders sicher sind, weil die Schuldner sie leichter zurückzahlen können. ;)
Mal im Ernst, warum sich Sorgen wegen Anleihen machen während man Aktien hält, die jederzeit 50%+ an Wert verlieren können, das ergibt keinen Sinn. Es ist doch eher so, dass die niedrigen Zinsen auch auf die Renditeerwartung am Aktienmarkt drücken.
Daher wäre die bessere Frage, was machen im Niedrigzinsumfeld?
- Man könnte an der persönlichen Risikotoleranz arbeiten, sodass man mehr riskante Anlagen mit höherer Renditeerwartung halten kann, das könnte allerdings auch nach hinten losgehen.
- Oder man könnte einfach nichts weiter machen bzw. die niedrigere Renditeerwartung einfach akzeptieren und mehr und länger sparen um sein Ziel zu erreichen, falls sich eine höhere Rendite realisieren sollte, erreicht man sein Ziel sogar noch schneller.
- Auf jeden Fall die Kosten gering halten.
Und was lieber nicht machen im Niedrigzinsumfeld?
- Nicht auf Diversifikation verzichten.
- Kein Yield Chasing betreiben wobei das Risikolevel versehentlich immer höher geschraubt wird.
- Nicht in blinden Aktionismus verfallen, es gibt keinen Grund zur Annahme, das aktives Investieren im Niedrigzinsumfeld besser funktioniert als sonst.
Max Alpha sagt am 13. September 2019
@CarstenP
Demographischer Wandel, die Menschen werden immer älter und müssen einen immer längeren Ruhestand finanzieren, das erhöht die Nachfrage nach risikoarmen Anlagen, was Druck auf die Zinsen nach unten ausübt.
In diesem Zusammenhang blieb ich letztens gedanklich an einer Stelle in dem - im Allgmeinen nicht sehr empfehlenswerten - Wirtschaftspodcast der Welt (Bulle und Bär, Defner und Zschäpitz) hängen. An dieser Stelle formulierte Zschäpitz sinngemäß die Frage:
Wenn wegen des demographischen Wandels und der daraus resultierenden extrem hohen Nachfrage nach risikoarmen Anlagen zu viel Geld im Markt ist und dadurch Druck auf die Zinsen ausgeübt wird, warum muss die EZB dann diesen Prozess noch verstärken, in dem sie ebenfalls Anleihen kauft und den Zins ins negative drückt?
Defner hatte darauf (wie fast immer in diesem Podcast) keine gescheite Antwort, ich selbst jedoch auch nicht.
Naja, vielleicht wird Madame Lagarde uns das noch erläutern.
Gruß
Max Alpha
CarstenP sagt am 14. September 2019
@Max Alpha
Die EZB kauft Anleihen um dadurch indirekt die Zinsen zu senken. Zinsen zu senken, soll theoretisch dazu führen, dass mehr Geld in den Umlauf kommt, mehr investiert wird, mehr Risiko eingegangen wird und damit die Wirtschaft und Inflation angekurbelt wird. Normalerweise sollte es ausreichen den Leitzins zu senken, doch der liegt ja schon bei 0 und da gibt es bisher eine Grenze, die man nur umgehen könnte, wenn Bargeld abgeschafft oder auch negativ verzinst werden könnte, daher werden bisher die zusätzlichen Anleihenkäufe benutzt um weiter Druck auf die Zinsen auszuüben.
Doch das wirft noch viel mehr Fragen auf:
-Warum scheinen die EZB-Maßnahmen in der Praxis nicht richtig zu greifen?
-Wo ist das Wachstum, wo ist die Inflation?
-Oder greifen die Maßnahmen und ohne die EZB-Interventionen wären wir schon längst in der Deflationsspirale?
-Ist die Wirtschaft wirklich so schwach, dass sie nur noch so am Leben gehalten werden kann?
-Wie kommen wir aus diesem Niedrigzins-Dilemma wieder raus?
-Gar nicht oder nur mit einem großen Knall oder gibt es noch andere Möglichkeiten?
Max Alpha sagt am 15. September 2019
@CarstenP
Das sehe ich ganz genau so. Das wird auch exakt die Antwort gewesen sein, die Zschäpitz auf seine rhetorische Frage im Sinn hatte.
Sie zeigt aber auch, dass die in in der Presse häufig zu findende These (du hattest sie oben unter 2. auch gebracht), der Niedrigzins sei auf den Sparzwang infolge der Demographie zurückzuführen, nicht zutreffen kann.
Selbst wenn die Demographie Auswirkungen auf den Zins haben sollte, so ist dieser Effekt offenbar so gering, dass er der EZB bei weitem nicht ausreicht und sie sich gezwungen sieht, diesen erheblich zu verstärken.
Mich ärgert an dieser Demographie-These, dass einem suggeriert wird, der Michel habe sich die Niedrigzinsen selbst eingebrockt.
Auf diese Weise versuchte in dem zitierten Podcast auch Defner, den Niedrigzins im Verantwortungsbereich des Bürgers abzuladen. Zschäpitz konterte mit der zitierten rhetorischen Frage. Defner konnte als glühender EZB-Verehrer nicht antworten (ich konnte es nicht, weil ich den Podcast nur gehört habe, klar, man kann wahrscheinlich einen Kommentar auf iTunes hinterlassen, aber das habe ich bislang noch nie gemacht).
Gruß
Max Alpha
Geduld+Spucke sagt am 17. September 2019
@CarstenP
Geringes Wirtschaftswachstum, das drückt auf die Renditeerwartung am Aktien- und Anleihenmarkt.
Weiß nicht, sieht eigentlich nicht so schlecht aus. Technische Neuerungen wie KI, Robotik lassen auch für die Zukunft Effizienzsteigerungen erwarten.
BIP Wachstum Welt
BIP Wachstum Europa
Demografischer Wandel, die Menschen werden immer älter und müssen einen immer längeren Ruhestand finanzieren, das erhöht die Nachfrage nach risikoarmen Anlagen
Das ist ein bereits über Jahrzehnte laufender Prozeß, taugt mir nicht sehr als Erklärung der immer noch eher kurz bis mittelfristigen Entwicklung. Weltweit ist die Überalterung eh nicht so stark. Und national fangen die Babyboomer bereits an, ihre Rücklagen aufzuzehren, sollte also schon in die Gegenrichtung laufen.
Der Post von Max Alpha zielte meines Erachtens auf die Frage, warum die Notenbanken noch zusätzlichen Druck auf die Zinskurve meinen ausüben zu müssen, wenn der Druck durch den demographischen Wandel bereits schon so (zu?) groß ist. Der Einwand scheint mir berechtigt.
Deflationsgefahr, falls sich dieses Szenario realisieren sollte, könnten wir negative Zinsen auf breiter Front erleben
Deflation gab es früher auch schon, aber Negativzinsen noch nie.
Außerdem hat sich doch nichts weiter geändert, bis auf das die psychologisch wichtige Zahl 0 bei den nominalen Zinsen unterschritten wurde.
Erstens ist Wirtschaft zu 50% Psychologie. Zweitens ist es mehr als Psychologie. Eine Funktion von Geld ist Wertaufbewahrung. Negative Zinsen geben jedem Bürger schwarz auf weiß, daß das nicht mehr stimmt.
Wie sehen meine Vermutungen aus?
Ich sehe eher politische Gründe. Politisch motiviertes Eingreifen der Notebanken. Unsicherheit, wie sieht die EU in fünf Jahren aus? Mit GB, oder ohne? Treten weitere Länder aus? Zerbricht der Euro? Wird der Binnenmarkt eingeschränkt? Usw. Das hemmt Investitionen in die Zukunft, weil eine politische Entscheidung alles zerstören kann.
Was sollen wir tun?
Vielleicht erkennen, daß es keine risikoarmen Anlagen mehr gibt und dann notgedrungen mehr Risiko akzeptieren. Ja, Aktien können 50% an Wert verlieren. Sie können aber auch 100% an Wert gewinnen. Bei Anleihen ist der Gewinn nach oben eher begrenzt (nehmen wir langlaufende Anleihen bei noch weiter fallenden Zinsen mal aus), aber 50% Haircut nach unten sind ohne weiteres drin.
Beim Roulette auf schwarz zu setzen mag risikoärmer sein, als auf die Zahl 13. Aber schlechte Risiken sind beide Wetten, weil der Erwartungswert des Gewinns negativ ist. Also lieber mehr Aktien mit positivem Erwartungswert und hohen Schwankungen und weniger Anleihen mit negativem Erwartungswert und auch hohen Risiken.
Was Deine drei Warnungen angeht stimme ich zu.
Schwachzocker sagt am 16. September 2019
@Max Alpha
Auf diese Weise versuchte in dem zitierten Podcast auch Defner, den Niedrigzins im Verantwortungsbereich des Bürgers abzuladen.>
Wer sollte Deiner Meinung nach sonst dafür verantwortlich sein? "Der Bürger", das sind nicht nur die deutschen Bürger, sondern die der gesamten Eurozone. Und da sieht es in Teilen deutlich weniger rosig aus.
Max Alpha sagt am 17. September 2019
@Schwachzocker
In meinen Augen ist es die EZB.
Klar, alles hängt mit allem zusammen und es ist die Frage, wo man den Anfang setzen will (vom Euroland-Bürger klaglos hingenommene jahrzehntelange Verschuldung der Staaten? vom Euroland-Bürger klaglos hingenommene überhastete EUR-Einführung? ).
Die Verantwortung für die „Geldschwemme“ sehe ich schon bei der EZB. Es ist für mich auch nicht erkennbar, dass die Probleme in der EUR-Zone sich in den vergangenen 10 Jahren deutlich verringert haben. Ich bin kein Volkswirtschaftler, vielleicht fehlt mir der makroökonomische Sachverstand, aber ich kann nicht erkennen oder glauben, dass bei der Niedrigzinspolitik langfristig ein gutes Ende zu erwarten ist.
Darüber streiten sich ja auch die Ökonomen.
Letztlich wird es folglich eine Glaubensfrage sein.
Ich bin in diesem Sinne ein Ungläubiger. Es würde mich freuen, wenn in ferner Zukunft festgestellt werden kann, dass ich falsch lag.
Gruß
Max Alpha
CarstenP sagt am 17. September 2019
@Max Alpha
Mich ärgert an dieser Demographie-These, dass einem suggeriert wird, der Michel habe sich die Niedrigzinsen selbst eingebrockt.
Ja, das ist absurd. Aber es ist ein schönes Beispiel, dass es nur ein Ratespiel ist und keiner zuverlässig vorhersagen kann, wohin die Zinsen gehen, weil wir nicht mal verstehen, wie sie so niedrig werden konnten. Es gibt offensichtlich mehrere Faktoren mit unvorhersehbaren Nebenwirkungen und Rückkopplungen, die die niedrigen Zinsen begründen, nicht nur der Michel oder die EZB. Und solange diese Faktoren am Werk sind, werden wir niedrige Zinsen haben. Nur mit allseits bekannten Informationen lässt sich der Anleihenmarkt nicht systematisch schlagen. Auch am Anleihenmarkt werden Erwartungen über die Zukunft eingepreist und die können sich jederzeit unerwartet ändern.
Warum z.B. sind seit der letzten EZB-Sitzung, wo weitere Zins-senkende Maßnahmen bekannt gegeben wurden, die Zinsen am Markt gestiegen? Da kann man nur spekulieren und z.B. widersprüchliche Erklärungen konstruieren:
- Der Markt hatte noch stärkere Zinssenkungen erwartet und das wurde enttäuscht.
- Der Markt befürchtet, die Zinsen wurden zu stark gesenkt und nun könnte die Inflation stärker anziehen als bisher erwartet.
- Oder irgendwas völlig anderes, verringerte Rezessionsbefürchtungen, stärkerer Aktienmarkt, kurzfristige Trader, oder oder oder.
Dieses Erklärungen-konstruieren ist sinnlos, damit ist man nicht schlauer als der Markt. Nur weil man den Anleihenmarkt und die niedrigen Zinsen nicht versteht, ist kein guter Grund diese Anlageklasse komplett zu meiden. Den Aktienmarkt versteht auch kaum jemand, trotzdem ist es sinnvoll ein gut diversifiziertes Portfolio aus Aktien/Anleihen/Cash zu halten mit dem man langfristig durch verschiedene Marktphasen kommt, auch die Niedrigzinsphase.
Außerdem wird diese Panikmache gegen klassische Aktien/Anleihen/Cash-Portfolios meist von aktiven Investoren betrieben, und die wollen evtl. nur ihre teuren aktiven Investment-Produkte verkaufen.
Blackwater.live sagt am 17. September 2019
Zitat:
Doch das wirft noch viel mehr Fragen auf:
-Warum scheinen die EZB-Maßnahmen in der Praxis nicht richtig zu greifen?
-Wo ist das Wachstum, wo ist die Inflation?
-Oder greifen die Maßnahmen und ohne die EZB-Interventionen wären wir schon längst in der Deflationsspirale?
-Ist die Wirtschaft wirklich so schwach, dass sie nur noch so am Leben gehalten werden kann?
-Wie kommen wir aus diesem Niedrigzins-Dilemma wieder raus?
-Gar nicht oder nur mit einem großen Knall oder gibt es noch andere Möglichkeiten?
Bei geschätzten 20-25% Zombifirmen in der EU, die nur wegen den niedrigen Zinsen noch "leben" und einer Marktsättigung in vielen Bereichen (wer braucht 3 Tvs, 3 Autos und 2 Häuser??, beliebige Beispiele mehr...) nützen die Minuszinsen irgendwann auch nichts mehr. Der Abschwung, der längst überfällig war und ist, wurde durch Kreditexpansion sozusagen wegfinanziert, dabei sind diese Zyklen so wichtig. Es ist wie Ein- und Ausatmen.
Die EZB ist an die Stelle von dem Interbankenhandel getreten und ist der Hauptplayer im Markt geworden. Wir hatten erst eine Bankenkrise, dann eine Wirtschaftskrise und daraus wurde durch die ganzen Rettungsmaßnahmen eine Währungskrise, die bis heute anhält und latent weiter schwellt.
Wie wir da raus kommen? Dazu gibt es viele Thesen. Ich halte mich da an Ludwig von Mises: (österreichische Schule)
Es gibt keinen Weg, den finalen Kollaps eines Booms durch Kreditexpansion zu vermeiden. Die Frage ist nur ob die Krise früher durch freiwillige Aufgabe der Kreditexpansion kommen soll, oder später zusammen mit einer finalen und totalen Katastrophe des Währungssystems kommen soll!
Ich wünschte mir es wäre nicht so. Die EZB wird weiter versuchen Zeit zu gewinnen. Es gibt in der Wirtschaftsgeschichte kein Beispiel, in dem eine Durchinflationierung jemals funktioniert hätte, am Ende stand immer der Kollaps. Das die EZB alles versucht, die Inflation nach oben zu treiben und dies trotz ständiger Geldmengenausweitung nicht funktioniert, spricht Bände. Aber wenn es "funktioniert", dann werden wir uns noch wünschen es wäre anders. Denn gerade ab diesem Punkt sind die Würfel gefallen, so lehrt es uns die Geschichte.
Deswegen sollten wir froh sein, wenn der jetzige Zustand noch lange anhält. Und vielleicht findet sich ja doch noch ein anderer Weg aus dem Problem. Das würde ich mir sehr wünschen. An dieser Stelle möchte ich anmerken, dass ich meinen Kommentar nicht als "Finanzpornographie" verstanden haben möchte. Nicht alle pessimistischen Wertung sind automatisch Finanzpornographie. Und ich leite daraus keine Handlungsempfehlungen ab. (Bewaffnung, Gold, ähnlichen Käse)
Ich wünsche mir wirklich, dass die EZB damit Zeit gewinnen wird und wir vielleicht auch ein neues Kapitel schreiben und im Nachhinein das Ganze als Glanzstück einer Zentralbank in die Geschichte eingeht. Denn noch nie habe ich mir so sehr gewünscht, dass ich nicht Recht habe wie jetzt und in diesem Fall.
Max Alpha sagt am 18. September 2019
@CarstenP
Deine Einschätzung zum aktiven Handeln teile ich. Insbesondere bei Anleihen soll das mittlerweile zur wilden Zockerei geworden sein. Thomas Mayer hat das im Juli in der FAZ unter Mayers Weltwirtschaft sehr schön beschrieben. Scheinbar lässt sich am Anleihemarkt nur noch auf diese Weise eine Rendite erwirtschaften.
Kleine Verständnisfrage: Du hattest in deiner Antwort geschrieben, dass seit der letzten EZB-Sitzung die Zinsen gestiegen seien. Meintest Du vielleicht die Renditen? Ansonsten wäre ich dankbar für einen Link zu einer entsprechenden Information, weil mich das wirklich interessieren würde.
Die Hypothekenzinsen scheinen ja, wenn man dem Chart auf fmh.de trauen darf, in 2019 weiter im Sinkflug zu sein.
Gruß
Max Alpha
CarstenP sagt am 18. September 2019
@Geduld+Spucke
Weiß nicht, sieht eigentlich nicht so schlecht aus. Technische Neuerungen wie KI, Robotik lassen auch für die Zukunft Effizienzsteigerungen erwarten. BIP Wachstum Welt BIP Wachstum Europa
Ja, es sieht nicht so schlecht aus. Das nicht so schlechte Wachstum kam aber in den letzten Jahren bei niedrigen Zinsen zustande. Die Befürchtung ist, wenn die Zinsen höher wären, dann wäre Schluss mit Wachstum. Blöderweise ist das Zinsniveau aufgrund vieler Faktoren inzwischen dauerhaft niedrig und die Notenbanken müssen kreativ werden, wenn sie noch mehr Druck auf die Zinsen ausüben wollen um im Fall dieser Dauerkrise das Wachstum anzuregen.
Erstens ist Wirtschaft zu 50% Psychologie. Zweitens ist es mehr als Psychologie. Eine Funktion von Geld ist Wertaufbewahrung. Negative Zinsen geben jedem Bürger schwarz auf weiß, daß das nicht mehr stimmt.
Ja, real nützt Tagesgeld und erst recht Bargeld doch schon länger nicht mehr zur Wertaufbewahrung, Geldwertillusion. Nominale Verluste wären eine psychologische Herausforderung, selbst wenn im Fall von Deflation der reale Verlust nicht größer als sonst wäre.
Was sollen wir tun? Vielleicht erkennen, daß es keine risikoarmen Anlagen mehr gibt und dann notgedrungen mehr Risiko akzeptieren.
Diese Möglichkeit hat aber nicht jeder, aus verschiedensten persönlichen Gründen kann mehr Risiko inakzeptabel sein. Die Existenz von risikoarmen Anlagen zu verneinen, hilft da nicht weiter, ein Dilemma.
Ja, Aktien können 50% an Wert verlieren. Sie können aber auch 100% an Wert gewinnen. Bei Anleihen ist der Gewinn nach oben eher begrenzt (nehmen wir langlaufende Anleihen bei noch weiter fallenden Zinsen mal aus), aber 50% Haircut nach unten sind ohne weiteres drin.
Risikoarme Anlagen dienen in erster Linie dazu, das Risikolevel im Portfolio zu senken und nicht zum Rendite machen, dazu dienen Aktien. Die höhere Rendite von Aktien ist allerdings nicht garantiert, und die niedrigen Zinsen beeinflussen sicherlich auch die Renditeerwartung am Aktienmarkt negativ. Ein 50% Haircut bei allen risikoarmen AAA-Staatsanleihen ist nur ein theoretisches Risiko bei dem das ganze Finanzsystem zusammenbrechen könnte. Ein 50% Verlust bei Aktien, risikoreichen Anleihen oder alternativen Investments ist ein sehr reales Risiko, was jederzeit eintreten könnte.
Die Niedrigzinsphase ändert jedenfalls nichts an der Effektivität der simplen passiven Asset-Allokation-Strategie mit Aktien/Anleihen/Cash, sie wird weiterhin die Marktrendite entsprechend dem eingegangenen Risiko liefern, nicht mehr und nicht weniger. Ob die Marktrendite für die persönlichen Ziele ausreichend sein wird, ist eine andere Frage. Diese Bedenken wegen niedriger Zinsen, steigender Zinsen, AAA-Ausfallrisiko, EZB usw. sind Noise und lenken nur von einem sinnvollen langfristigen Investmentplan ab. Die Zinsen sind, wie sie sind, und nicht, wie wir sie gerne hätten, EZB hin oder her, kein Grund zur Panik (Market-Timing).
Christopher sagt am 18. September 2019
Dazu passt das Youtube Video ganz gut von:
https://www.youtube.com/watch?v=dJMiVGlnLSc
Auf und Abschwünge gehören einfach dazu. Dies künstlich abstellen zu wollen ist einfach vermessen.
VG
CarstenP sagt am 19. September 2019
@Max Alpha
Ja, ich meine die Endfälligkeitsrenditen, also die Zinsstruktur, wie sie am Markt durch den Preis von Anleihen unterschiedlicher Restlaufzeit bestimmt wird. Man kann sich die aktuelle und historische Zinsstruktur im Euro-Raum hier anschauen: Euro area yield curves
Der kurzfristige Wachstums-Verlauf von einem Anleihen-ETF zeigt auch wie sich die Zinsen entwickeln, wenn der steigt, dann sinken die Zinsen, und wenn der fällt, dann steigen die Zinsen.
Die Zinsbewegungen sind ähnlich wie Aktienmarktbewegungen ziemlich zufällig, es geht hoch und es geht runter. Der Einfluss der EZB zeigt sich in den tatsächlichen Zinsbewegungen am Markt nur indirekt, tatsächlich passiert oftmals sogar genau das Gegenteil von dem, was man intuitiv erwarten würde, z.B. EZB kündigt Zinssenkungen an und der Zins am Markt steigt. Mit anderen Worten, das Verhalten der EZB ist wertlos für Anleihen-Market-Timing, weil der Markt das Verhalten der EZB längst eingepreist hat. Beispiel: es zeichnet sich schwaches Wachstum ab, der Markt erwartet, dass die EZB den Leitzins senken wird, dadurch sinken die Endfälligkeitsrenditen schon lange bevor die EZB tatsächlich diese Maßnahme ergreift.
Aber genau diese Rückkopplung macht es schwierig, der EZB alleine die Schuld für die niedrigen Zinsen zu geben, es ist ein Henne/Ei-Problem. Ich kennen niemanden, der vor einem Jahr vorhergesagt hat, dass die Zinsen (Endfälligkeitsrenditen) so schnell und tief sinken werden, wie sie es die letzten Monate getan haben, und das obwohl die EZB 2018 die Anleihenkäufe runtergefahren hat. Es ist wirklich nicht sinnvoll seine Anlageentscheidungen von "EZB dies oder das" beeinflussen zu lassen.
Max Alpha sagt am 20. September 2019
@CarstenP
Danke für den interessanten Link, den kannte ich noch nicht.
Dein Fazit finde ich vernünftig.
Gruß
Max Alpha
Geduld+Spucke sagt am 21. September 2019
@CarstenP
Risikoarme Anlagen dienen in erster Linie dazu, das Risikolevel im Portfolio zu senken
Die Frage ist, ob Anleihen eben noch zu den risikolosen Anlagen zählen.
Es gibt den Satz "Die Entwicklung der Vergangenheit ist kein Indikator für die Zukunft". Der Satz stimmt nur halb, sonst wüßten wir ja gar nichts. Es gilt aber sicher, wenn wir in unbekanntes Territorium vordringen, dann stimmen unsere bisherigen Erfahrungswerte sehr wahrscheinlich nicht mehr.
Negativzinsen sind neues Territorium. Notenbanken, die Staatsanleihen, Unternehmensanleihen und Aktien kaufen, um mit Gewalt eine Rezession zu verhindern oder politische Ziele zu erreichen, sind neues Territorium.
Geld ohne dauerhafte Golddeckung war in den 1930'er Jahren neues Territorium. Es gibt eine Graphik dazu im Buch "Stocks for the long run", die zeigt inflationsbereinigt sind Anleihen seitdem (bis 1997) fallend bis seitwärts gelaufen. Von 1800 bis 1930 hingegen gab es positives inflationsbereinigtes Wachstum mit Anleihen.
Ich glaube, daß wir aktuell eine ähnliche Zäsur live miterleben. Wir sehen es nicht so deutlich, weil die Risiken der Anleihen eher binär sind. Aber mir scheinen die Risiken der Anleihen aktuell nicht viel geringer zu sein, als bei Aktien.
Anleihen haben aber weniger Wachstumspotential. Wachstum schafft langfristig aber auch Sicherheit. Wenn ich 20 Jahre Zeit habe, werden sich Aktien nach Plan im Wert vervierfachen. Da steckt man eine Halbierung zwischendrin auch noch weg. Eine Anlageform, die jedes Jahr 3% sicher verliert, hat kein Sicherheitspolster, wenn es mal richtig kracht.
CarstenP sagt am 22. September 2019
@Geduld+Spucke
Die Frage ist, ob Anleihen eben noch zu den risikolosen Anlagen zählen.
- Natürlich ist nichts wirklich risikolos, gegen Weltuntergangsszenarien kann man sich aber nicht mit Wertpapieren schützen.
- Eine Anleihe ist wie ein Kreditvertrag, der den Schuldner zur Zahlung bestimmter Geldbeträge in der Zukunft verpflichtet. Das Risiko liegt im Ausfall dieser Zahlungen, also wenn der Schuldner seine Verbindlichkeiten nicht bedienen kann.
- Es gibt sehr riskante Anleihen mit sehr hohem Ausfallrisiko, z.B. Ramschanleihen. Es gibt sehr risikoarme Anleihen, z.B. AAA-Staatsanleihen, die in der Finanzwelt als fast risikolos behandelt werden, weil es keine risikoärmeren Wertpapiere gibt.
- Der Markt bepreist Risiken. Wenn ein Schuldner seine Verbindlichkeiten evtl. nicht erfüllen kann, dann hat er eine geringere Kreditwürdigkeit und muss einen höheren Zins für seine Schulden bezahlen. Wenn der Markt also bemerkt, dass sich die Kreditwürdigkeit eines Schuldners verschlechtert, dann sinkt der Anleihenkurs und somit steigt die Endfälligkeitsrendite. Mehr Rendite bei mehr Risiko.
- Wer also meint, dass Anleihen riskanter als Aktien sind, stellt sich gegen den Markt, der das genau andersherum bepreist.
- Das Zinsänderungsrisiko spielt bei Anleihen auch eine Rolle, dagegen kann ein Portfolio immunisiert werden indem die Anleihen-Duration mit dem Anlagezeithorizont in Einklang gebracht wird.
- Der Preis für Kreditausfallversicherungen (CDS) zeigt für wie wahrscheinlich der Markt einen Ausfall hält, demnach liegt die Wahrscheinlichkeit für einen 60% Ausfall bei deutschen Staatsanleihen in den nächsten 5 Jahren bei 0,18%: Sovereign CDS
- Natürlich kann jeder die Relevanz von Risiken für sich persönlich unterschiedlich bewerten, doch paranoide Panikmache/Verschwörungstheorien gegen risikoarme Anlagen sind Noise und nicht hilfreich bei Anlageentscheidungen.
Wenn ich 20 Jahre Zeit habe, werden sich Aktien nach Plan im Wert vervierfachen. Da steckt man eine Halbierung zwischendrin auch noch weg.
An keiner Stelle steht bei Aktien drauf, wie sich ihr Wert in 20 Jahren entwickeln wird. Das sollte man sich ganz schnell wieder aus dem Kopf schlagen. Das ist nur eine Wette mit einer historisch gesehen sehr guten Quote. Mit anderen Worten, man hält die Wahrscheinlichkeit für hoch, dass Aktien nach langer Haltedauer eine gute Rendite geliefert haben werden. Aber es gibt keine Garantie mit der man planen kann. Als Aktienhalter muss man flexibel planen und den Kontrollverlust akzeptieren. Egal ob man das sinnvoll findet oder nicht, aber wer für 20 Jahre exakt planen möchte, der findet bei Anleihen das passendere Werkzeug.
Außerdem steckt nicht jeder eine Halbierung seines gesamten Vermögens einfach so weg. Erstens kann man nicht wissen, dass es nur bei einer Halbierung bleibt. Zweitens kann man nicht wissen, dass es nur ein Verlust "zwischendrin" ist und nicht permanent bis man das Geld braucht. Drittens wer zu große Verluste riskiert, nimmt an zukünftigen Gewinnen entsprechend verringert oder gar nicht mehr teil, Warren Buffett: "In order to succeed, you must first survive." Viertens heißt ein höherer Einsatz bei Wetten mit positiver Gewinnerwartung nicht immer mehr Gewinn, es gibt da eine Grenze, ab der der Gewinn wieder sinkt, das Kelly-Kriterium.
Wie schon gesagt, aufs Gesamtportfolio schauen. Für viele ist ein ausgewogenes Portfolio aus Aktien und Anleihen die nützlichere Wahl als nur Aktien oder nur Anleihen alleine, auch wenn man mit mehr Aktien im Portfolio aller Voraussicht nach die meisten Gewinne machen wird, so wird man mit mehr risikoarmen Anleihen im Portfolio aller Voraussicht nach die wenigsten Verluste machen.
Geduld+Spucke sagt am 04. Oktober 2019
@CarstenP
Sehr interessant der Link zu den CDS. Hätte nicht gedacht, daß man die Meinung des Marktes so präzise in eine Prozentzahl gießen kann. Bin mir trotzdem nicht ganz sicher, wie man die Zahl zu verstehen hat. Aufgerundet 0.2% Ausfallwahrscheinlichkeit bedeutet, in einer von 500 5 Jahresperioden ist ein Zahlungsaufall Deutschlands zu erwarten. Wow. Oder anders (nicht ganz richtig, aber auch nicht ganz falsch formuliert), alle 2500 Jahre ist ein Zahlugsaufall Deutschlands (in der jetzigen Verfassung) zu erwarten. Also von den alten Griechen bis jetzt im Schnitt einmal.
Sosehr ich an die Kräfte des Marktes glauben möchte, aber woher sollen die statistischen Erfahrungen kommen, um diese Einschätzung zu stützen? Es gibt genug Menschen, die in ihrem Leben mehrere Aktienchrashes, Firmenpleiten aber auch Erfolgstories und Turnarounds aus eigener Anschauung erlebt haben. Da traue ich der Statistik und der Einschätzung des Marktes eher, weil hier keine extrem seltenen Ereignisse eingeschätzt werden müssen. Aber ein 0.18% Ereignis über fünf Jahre? Oder sind es nicht doch 0.17% oder 0.19%?
Zudem bezieht sich die Ausfallwahrscheinlichkeit ja immer auf die zu Grunde liegende Währung. Wie sich aber die Kaufkraft einer Währung in 5, 10 oder 15 Jahren entwickelt, ist in dieser Rechnung noch gar nicht mit drin. Hier haben Aktien eine gute Chance, z.B. steigende Inflation durch steigende Bewertungen auszugleichen. Aber bei Anleihen gibt es keinen "Nachschlag", wenn die Inflation überraschend anzieht. Es gibt nur Riskiko nach unten, nicht nach oben.
Im Wesentlichen rühren unsere unterschiedlichen Sichtweisen daher, daß wir unterschiedlicher Meinung darüber sind, ob der Markt bei Anleihen (noch) intakt ist und die Historie für Anleihen der letzten Jahrhunderte weiter in die Zukunft fortgeschrieben werden kann. Wer Recht hat, wird wohl die Zukunft zeigen müssen.
Sunnyberny sagt am 05. Oktober 2019
@Geduld+Spucke
Nein, der CDS impliziert nur eine Wahrscheinlichkeit für einen Ausfall in den nächsten 5 Jahre. Daraus einen Zahlungsausfall alle 2500 Jahre abzuleiten ist falsch. Die Wahrscheinlichkeit ist zeitlich eben nicht konstant. In 5 Jahren kann der CDS Preis schon ganz anders aussehen...
Geduld+Spucke sagt am 09. Oktober 2019
@Sunnyberny:
Danke, das ist mir wohl bewusst, dass das ein Hemdsärmeliger Vergleich ist.
Entsprechend habe ich versucht zu formulieren.
Es ging mir vor allem darum, mal ein Gefühl zu vermitteln, wie wenig 0.2% eigentlich sind.
