Finanzwesir

Finanzen geregelt - Freiräume geschaffen

24. April 2017

Podcast: Genossenschaften – Der Finanzwesir rockt, Folge 37

Auftrag unseres Hörers Achim: Zinsen gibt es keine mehr. Aktien sind zu riskant. Findet Alternativen. Wie wäre es mit Genossenschaftsanteilen?
Finanzrocker und Finanzwesir als Teil der SFF (Special Finance Forces) haben den Auftrag angenommen und den HALO-Sprung in den Finanzdschungel gewagt.
Was haben wir dort gefunden?

Wohnungsbaugenossenschaften
Genossenschaftliche Banken
Energiegenossenschaften

Was haben wir nicht gefunden? Einen Ersatz fürs Tagesgeld. Allen Zinsheuschrecken sei gesagt: Die Genossenschaften, denen ihr euer Geld geben wollt, wollen es nicht, und denen, die es nehmen würden, solltet ihr es besser nicht geben.

Merke: Eine echte Genossenschaft, eine Genossenschaft, die ihren Namen auch verdient, ist keine schnöde Kapitalsammelstelle, sondern hat eine Mission und ein Grundsatz-Dezernat. Die Frankfurter Volksbank hat eins. Unvorstellbar bei normalen Geschäftsbanken. Die halten sich Grundsätze doch nur, um sie beizeiten über Bord zu werfen.
Genosse wird man, weil man die Idee gut findet, billigen Wohnraum braucht oder von der Energiewende überzeugt ist. Man wird nicht Genosse, um sein Vermögen zu diversifizieren. Alle guten Genossenschaften limitieren die Geschäftsanteile pro Nase streng. Wer mehr will, wird gleich abgelehnt oder muss ein Motivationsschreiben verfassen, über das dann der Genossenschafts-Vorstand befindet.

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Links zum Thema der Woche

Podcast-Interview mit Rouven Kasten von der GLS Bank

Finanzbegriff der Woche

Die Genossenschaft. Durch die Wikipedia definiert als

"Ein Zusammenschluss mehrerer Personen, beispielsweise Handwerker oder Bauern, mit dem Ziel, ihre gleichen wirtschaftlichen Interessen durch gemeinschaftlichen Geschäftsbetrieb zu fördern."

Einer der Väter des genossenschaftlichen Gedankens ist Friedrich Wilhelm Raiffeisen, geboren am 30. März 1818 in Hamm (Sieg); gestorben am 11. März 1888 in Neuwied. Er war ein deutscher Sozialreformer und Kommunalbeamter. 1848 – als Bürgermeister von Flammersfeld – musste er mit ansehen, wie die Landwirte seiner Bürgermeisterei reihenweise dem Viehwucher zum Opfer fielen. Skrupellose Händler verkauften minderwertiges Vieh zu überhöhten Preisen auf Kredit mit viel zu kurzen Rückzahlzeiten und weit überhöhten Zinsen. Die Bauern waren leider nur Bauern und keine Agronomen und so wurden sie zu Dutzenden in den Ruin getrieben. Raiffeisen wollte nachhaltig helfen und gründete deshalb den Flammersfelder Hilfsverein zur Unterstützung unbemittelter Landwirte. Dieser Hilfsverein gilt als erste Genossenschaft Deutschlands.

Buchempfehlung des Finanzwesirs

Was man für Geld nicht kaufen kann: Die moralischen Grenzen des Marktes* von Michael J. Sandel.

Wenn Ihnen unser Podcast gefällt, würden wir uns über eine Bewertung oder einen Kommentar auf iTunes freuen.

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(awa)

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Leserfrage: Menno, alles geht nach oben, nur mein ETF nicht! Warum?

Kommentare

freaky finance sagt am 24. April 2017

Moin! Bei mir gab es kürzlich einen Leserartikel zum Thema Wohungsgenossenschaften. In dem Zuge habe ich mich auch verstärkt mit dem Thema beschäftigt.

Sicher kann man diese in Funktion und Absicherung nicht mit Tagesgeld vergleichen. Dennoch bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass Wohnungsgenossenschaften, die es schon über 100 Jahre gibt, fast ebenso lange solide Bilanzen vorweisen, auf abbezahlten Immobilien in attraktiven Lagen sitzen und auf eine Nachschusspflicht verzichten, durchaus als risikoarm zu bezeichnen sind.

Die Herausforderung ist aber wirklich Anteile genau von solchen Genossenschaften zu erwerben. Die im Podcast genannten Hürden kann ich bestätigen. Die meisten vergeben nur noch Anteile, wenn man Mieter wird. Oft muss man aus Region kommen, sich persönlich vorstellen und die Anteile pro Mitglied sind gedeckelt. Und man kommt eben NICHT wie beim Tagesgeldkonto SOFORT an sein Geld, wenn man es abziehen möchte.

Die Bedingungen sind überall etwas anders. Aber wenn man eine solche Genossenschaft findet, bereit ist sich dort ggf. einmal persönlich vorzustellen und das Geld langfristig dort "parken" will kann man da eben 4% Dividende kassieren. Ggf. muss man wegen der Deckelung auf mehrere Genossenschaften streuen um sein Geld in der gewünschten Höhe "anzulegen".

Dass es diese Wohnungsgenossenschaften vereinzelt noch gibt berichtet Leser Jan in seinem Artikel, in dem aber auch noch mal alle Hürden genannt werden.

Noch interessanter wird es, wenn man auf der Suche nach einer (vergleichsweise günstigen) Wohnung ist. Dann stellen diese Genossenschaften eine Chance dar. Und im Idealfall kann man dann eben günstiges Wohnen und 4% Rendite auf die maximal möglichen Anteile der jeweiligen Genossenschaft kombinieren.

Ist nicht jedermanns Weg aber einer mit dem man noch an 4% Dividende kommen kann. Wie sicher und sinnvoll das ist muss jeder für sich selbst entscheiden.

Beste Grüße
Vincent

Auf dem Blog von freaky finance gibt es hierzu diesen Artikel: Genossenschaftsanteile als risikoarme Anlagemöglichkeit

Geldbörse sagt am 24. April 2017

Bei Genossenschaften muss ich immer an die Konsumpleite in Österreich denken:
https://de.wikipedia.org/wiki/Konsum_%C3%96sterreich#1995_und_Insolvenz

"Einer der Hauptgründe dürfte gewesen sein, dass der Konsum 1995 noch einige Hunderttausend, offiziell 700 000, Mitglieder hatte.
Da im Konkursfall jedes Mitglied mit dem doppelten Geschäftsanteil gehaftet hätte, was laut Statuten 6 000 Schilling (436,03 Euro) waren, wäre es zu großer Unruhe unter der Bevölkerung gekommen, denn die meisten Mitglieder hatten ihren Geschäftsanteil nicht voll eingezahlt."

Bernhard Schmalhofer sagt am 24. April 2017

Danke für die Behandlung von Themen auf die man sonst nicht kommt. Beim Thema Genossenschaften dachte ich bisher nur an landwirtschaftliche Einkaufs- und Vermarktungsgenossenschaften und an Zusammenschlüsse von IT-Freiberuflern.

Nicht nachvollziehen kann ich die Abkanzlung von Energiegenossenschaften. Dort wird ja ein konkretes Projekt verfolgt und durchgeführt. Dazu muss man die Sache zuerst mal durchrechnen.
Die Einspeisevergütungen machen das Projekt, wenn alles andere passt, tragbar und verringern das Risiko. Dabei werden doch keine Subventionen erschlichen. Der Sinn und Zweck der Subventionen ist doch genau dass die Projekte durchgeführt werden können. Man sagt doch auch nicht, dass der Beruf Lehrer zwielichtig sei, nur weil der Schulbetrieb subventioniert wird.

Barbaz sagt am 25. April 2017

Ich habe zu diesem Anlass jetzt das erste Mal die Satzung der Genossenschaft gelesen, bei der ich mit meiner Frau seit 8 Jahren wohne. Es gibt eine Nachschusspflicht von 400€ pro Person. Außerdem gilt der §87a GenG, der eine Nachschusspflicht bis zur Anteilshöhe vorsieht (bei uns 2000€), aber interessanterweise nur dann (falls ich den Absatz 4 richtig lese), wenn damit alle Schulden der Genossenschaft beglichen werden können.

Wo ich schon mal dabei war habe ich mal ein paar Fundamentalkennzahlen aus dem letzten Geschäftsbericht errechnet. Ein KGV von ca 10 und ein KBV weit unter 1. Da würde Warren Buffet mit den Ohren wackeln. Der Verschuldungsgrad von 300% sollte OK sein, da das meiste ja mit Immobilien besichert ist und hinreichend große Kapitalreserven vorhanden sind.

*) Für die Berechnung habe ich angenommen, dass ein Anteil einer Aktie entspricht. Wenn ich eine Aktie bei einem Unternehmen (zB bei einer Kapitalerhöhung) und einen Anteil bei einer Genossenschaft kaufe ist das ja konzeptionell relativ ähnlich.

Finanzwesir sagt am 25. April 2017

Hallo Herr Schmalhofer,

"Die Einspeisevergütungen machen das Projekt, wenn alles andere passt, tragbar und verringern das Risiko.

Nur wenn es langfristig ohne Subventionen geht. Dann lautet das Geschäftsmodell "Energiepoduktion und -verkauf".
Wenn die Subentionen zwingend notwendig sind, um dauerhaft profitabel zu arbeiten heißt das Geschäftsmodell "Lobbyarbeit in Berlin". Wegen "durchgerechnet": Man kann so oder so durchrechnen. Spätestens, wenn bei den Kosten immer die niedrigste Möglichkeit angesetzt wird, während die Einnahmen maximiert werden, sollte man als Investor sehr hellhörig werden.
Die deutsche Solarindustrie hat gezeigt, was mit einer Branche passiert, die nur subentionsbefeuert überlebensfähig ist.
Wohnungsbaugenossenschaften und noch die Genossenschaftsbanken kommen ohne staatliches Geld aus. Das ist solides Wirtschaften. Die Erfahrung hat gezeigt: Wenn es Staatsknete abzugreifen gibt, sind die Hyänen nicht weit.

"Dabei werden doch keine Subventionen erschlichen"

Das haben wir auch nie behauptet. Aber wenn die Genossenschaft innerlich ausgehöhlt ist (keine Geschäftsführerwahl durch die Genossen, kein echtes Mitspracherecht) und sich auch sonst aufführt wie eine klassische Kapitalsammelgesellschaft (Schiffsfonds etc.), dann ist es eben auch keine Genossenschaft mehr.

"Der Sinn und Zweck der Subventionen ist doch genau dass die Projekte durchgeführt werden können."

Nur bis zur nächsten Wahl. Wenn dann eine andere Ideologie ans Ruder kommt, ist es aus mit den schönen Subventionen.

"Man sagt doch auch nicht, dass der Beruf Lehrer zwielichtig sei, nur weil der Schulbetrieb subventioniert wird"

Der Schulbetrieb wird nicht subventioniert, sondern wir als Gesellschaft sind uns darüber einig, dass Bildung nicht das Privileg weniger sein kann, sondern dass eine breite Volksbildung uns als Nation zu Gute kommt.
Gilt auch für Polizei, Militär und Wasserwerke.

Gruß
Finanzwesir

Molière sagt am 28. April 2017

Hallo Ihr beiden,

das "Der-Finanzwesir-rockt"-Hörer-Leben ist ein Wunschkonzert! Ihr habt tatsächlich eine Folge zu Genossenschaften gemacht - dafür erstmal vielen Dank. Dass ich das Thema vorgeschlagen habe, hatte allerdings nichts mit "Anlagenotstand" zu tun und auch nicht damit, dass ich einen Ersatz für Tagesgeld gesucht habe. Der Grund dafür war einfach mein Interesse an einer unbekannteren Anlageklasse und die Frage, in welche Risikoklasse ich meine Genossenschaftsanteile am besten einsortieren sollte. Wenn es bei Euch bisher um Anlageklassen gegangen ist, waren das ja im Wesentlichen nur Aktien, Anleihen (bzw. Kredite), Rohstoffe und Immobilien.

Zur Folge zwei längere Punkte:

Am ersten hat sich schon Bernhard Schmalhofer gestört: Energiegenossenschaften kommen zu pauschal schlecht weg. Schon grundsätzlich: Wenn es das Geschäftsmodell ist, "listig und trickreich" vor allem "Subventionen abzugreifen", gibt es dafür passendere Plattformen als Genossenschaften, wo man sich jede Menge stimmberechtigter Genossenschafter ins Haus holt! Da sind Kunden, die z. B. (am besten nachrangige) Unternehmensanleihen gezeichnet haben, doch die viel pflegeleichteren Investoren.

Und auch wenn man sich viele Energiegenossenschaften genauer anschaut, passen die nicht zum Vorwurf: Eine der bekannteren, die Elektrizitätswerke Schönau (EWS), geht auf eine Initiative zurück, die 1986 in Folge des Reaktorunglücks von Tschernobyl gegründet worden ist. Das war lang, bevor es das EEG gegeben hat.
Das Ziel der EWS ist es, die Energiewende voranzutreiben. Sie sind also ein klassisch genossenschaftlicher Fall für "Überzeugungstäter". Schwarze Zahlen schreiben die EWS trotzdem, und darauf, dass das nach Auslaufen des EEG - die Vergütung fürs Einspeisen von Strom aus Neuanlagen sinkt ja schon jedes Jahr - immer noch der Fall sein wird, habe ich einige Tausend Euro gesetzt.

Genossenschafter bin ich dort aber nicht in erster Linie geworden, weil ich als Anleger die 3,5 % Dividende will, die es für die Geschäftsjahre 2014 und 2015 gegeben hat.
Ich bin Genossenschafter und damit Teilhaber geworden, weil ich die Energiewende für absolut notwendig und EWS für ein überzeugendes Projekt halte. Gleichzeitig ist es für mich einfach greifbar und anschaulich, Anteile meines eigenen Stromversorgers zu haben.

Und das ist mein zweiter Punkt. Gerd Kommer, der Finanzwesir und einige andere haben mich überzeugt: Mit überwältigender Wahrscheinlichkeit ist ein Buy-and-Hold-Weltportfolio aus Aktien-ETFs für den Normalbürger (für alle, die niedrige bis ordentliche Einkommen beziehen und ein gewisses Maß an Risiko tragen können) das renditestärkste Vehikel für den Vermögensaufbau - mindestens, wenn man noch den eigenen Zeitaufwand fürs Anlegen mitkalkuliert.
So ein ETF-Weltportfolio ist allerdings eine ziemlich blutleere Sache. Ich habe keine Ahnung, welche die Top-Ten-Unternehmen in meinen ETFs sind, und das nachzuschlagen, ist mir schon zu viel des Aufwands. Meine ETFs lassen Tausende von Unternehmen im anonymen Graubraunschlammgrün versinken.

Um doch etwas Fassbares im Depot zu haben, bin ich mit 10 % des Aktienanteils meines Portfolios in Einzeltiteln investiert. Dafür kaufe ich einfach Unternehmen, die ich gut finde. Kennzahlen, Levermann-Methode und Co. schenke ich mir dabei. Schließlich halte ich die Aktienmärkte für informationseffizient.
In der Drogerie kann ich mich dann daran freuen, wie die Henkel-Produkte Regale und Einkaufswägen füllen. Gefühlt sind meine leuchtend rot-weißen Henkel-Aktien halt ganz was anderes als meine graubraunschlammgrünen Anteile eines ETFs auf den STOXX 600 - in dem Henkel ja durchaus enthalten ist -, und das gleiche gilt eben für meine EWS-Genossenschaftsanteile.

Das ist meine Art, um mit der Herausforderung des kopflastigen Anlegers umzugehen: Wenn ich meine Geldanlage völlig durchrationalisiere - wo bleibt da der Platz für das Irrationale?

Wäre das übrigens nicht auch ein Thema für einen Blog-Artikel oder eine Podcast-Folge?

Viele Grüße
Achim

Finanzwesir sagt am 28. April 2017

Hallo Achim,
wegen des Anlagenotstandes: Das waren noch ein paar andere Leser. Du warst aber der erste, der uns auf dieses "Trendthema" aufmerksam gemacht hat. ;-)

Zum Thema: Zu hart mit Energie-Genossenschaften.
Ich habe das Elend der geschlossenen Immo- und Medienfonds in den Neunziger Jahren des letzten Jahhunderts hautmah mitbekommen und deshalb ziemlich gute Antennen für diese Art Geschäftsmodelle entwickelt.
Ich ware lieber ein mal zu viel als zu wenig. Ich bin mir sicher: Es gibt viele anständige Energiegenossenschaften, die einfach nur Energie produzieren wollen. Denn - bei aller Weltanschauung (ich will die Energiewende mitgestalten) - eine Genossenschaft muss mindestens genauso viel einnehmen, wie sie ausgibt, sonst ist sie langfrisitig nicht lebensfähig.
Das bedeutet: Der Kern des Geschäftsmoddels muss gesund sein. Es muss eine Nachfrage nach dem Produkt geben. Ohne Kunden geht nichts.
Der Bereich Energie ist politisch so verseucht, dass sich da immer wieder Unternehmen ansiedeln - und auch für einige Zeit überleben können - deren Geschäftsmodell nicht nachhaltig ist.
Das wollten wir ganz klarstellen. Denn oft muss der gesunde Menschenverstand auf den Beifahrersitz, wenn die Weltanschauung das Steuer übernimmt. Das wollen wir verhindern. Wer nach nüchterner Excelprüfung eine Genossenschaft findet, sollte zugreifen.

"Das ist meine Art, um mit der Herausforderung des kopflastigen Anlegers umzugehen: Wenn ich meine Geldanlage völlig durchrationalisiere - wo bleibt da der Platz für das Irrationale?

Ich schreib's in unseren Podcast-Redaktionsplan.
Meine Antwort auf Deine Frage: Wer seine Geldanlage völlig durchrationalsiert hat Zeit für das Wesentliche im Leben. Und da kannst Du Irrationalität bis zum Anschlag reinpacken. Heute schon der Herzdame vollkommen grundlos eine Rose überreicht? Führt machmal zu spontaner Irrationalität ;-)

Gruß
Finanzwesir

ChrisS sagt am 29. April 2017

| @ Achim

"Der Grund dafür war einfach mein Interesse an einer unbekannteren Anlageklasse und die Frage, in welche Risikoklasse ich meine Genossenschaftsanteile am besten einsortieren sollte. "

Naja, abseits von pauschalen Allgemeinaussagen (wie Genossenschaften = immer sicher) kann man das doch nur immer im Einzelfall beurteilen. Um was für eine Genossenschaft gehts genau, in welcher Branche ist sie tätig (wo bestehen zB die Abhängigkeiten, wie die politischen Rahmenbedingungen, die der Wesir anspricht), und wie solide wird dort drinnen jeweils gewirtschaftet, etc... ?
Da können wir hier als Aussenstehende sowieso keine Ferndiagnose abgeben, es ist hpts nur dir selbst möglich (und eigentlich auch nur deine Aufgabe), nach entsprechender "due dilligence" der Geschäfte die Risikoklasse deiner Genossenschaft selbst zu beurteilen.

Wenn für dich nach deiner Prüfung alles soweit in Ordnung ist, wird dir hier ja auch sicher keiner widersprechen wollen. Das ist ja halt der ganze Knackpunkt und worums dem Wesir auch ging - die Prüfung überhaupt erstmal zu machen, damit man hinterher nicht nur ein Teil der blinden "wir haben doch von nichts gewußt!"-abschreckenden Beispiele sein könnte.

"Wenn es bei Euch bisher um Anlageklassen gegangen ist, waren das ja im Wesentlichen nur Aktien, Anleihen (bzw. Kredite), Rohstoffe und Immobilien."

Naja, wenn es erstmal hpts um die anderen Anlageklassen ging, ist das ja nicht unbedingt "abwertend" ggü Genossenschaftsanteilen gemeint - sondern einfach nur weil die anderen Anlageklassen halt erstmal mehr Bedeutung/Wichtigkeit für den Vermögensaufbau im breiten Publikum haben (besonders halt Aktien wo eben noch am meisten "Nachholbedarf" im Volk besteht).
Klar, nachdem da erstmal die Basics mehr als gut und oft genug erklärt worden sind, kann man sich auch weiteren Nischenthemen zuwenden, aber ich kann jedenfalls schon gut nachvollziehen warum die Reihenfolge so ist wie sie ist, bzw der Wesir kriegt ja durch die Anfragen und die Resonanz schon mit, was die Leserschaft halt am meisten interessiert und richtet sich danach.

"Ich bin Genossenschafter und damit Teilhaber geworden, weil ich die Energiewende für absolut notwendig und EWS für ein überzeugendes Projekt halte. Gleichzeitig ist es für mich einfach greifbar und anschaulich, Anteile meines eigenen Stromversorgers zu haben."

Das Problem, und da kann ich den Finanzwesir schon verstehen warum er darauf eher kritischer reagiert, ist halt dass mit "greifbar", "anschaulich", "gute Absichten" und "überzeugend" auch viel Mist unters gutgläubige Volk gebracht werden kann (Beispiele wurden ja schon genannt), dass dann entweder nicht fähig oder (von emotionaler Seite geblendet) nicht willens ist, es trotzdem immer noch vorher einer kritischen Wirtschaftlichkeitsprüfung zu unterziehen.
Um die Leute extra darauf hinzuweisen sind da die Ansagen des Finanzwesirs eben lieber etwas auf der schärferen Seite als nur zu weichgespült unkritisch.
Wie gesagt, die Prüfung ist dann deine Sache, und wenn für dich alles stimmt ists ja ok. Das ist ja auch nicht unbedingt primär als Angriff auf die solide lokale Energiegenossenschaft von nebenan zu verstehen, sondern es geht vor allem darum, die Leute primär davon abzuhalten, blind in Mumpitz wie "dein persönlicher Plantagenhektar in Costa Rica" etc zu investieren.
Auch da fallen leider Leute drauf rein, weil sie es für "anschaulich" und "greifbar" halten und deswegen das Nachrechnen ignorieren. Hier mal noch ein Beitrag dazu, wo der Kern der Meinung noch etwas direkter dargestellt wurde:
https://www.finanzwesir.com/blog/alternative-investments

"So ein ETF-Weltportfolio ist allerdings eine ziemlich blutleere Sache. Ich habe keine Ahnung, welche die Top-Ten-Unternehmen in meinen ETFs sind, und das nachzuschlagen, ist mir schon zu viel des Aufwands. "

Naja, wenn es dich wirklich interessiert, sind die Bestandteile deiner ETFs ja nur ein paar Klicks entfernt (Seite des Fondsanbieters -> Fondsname -> Fondsinhalt), bzw bei vielen Brokern und Finanzplattformen stehen die Topholdings schon auf der ersten Übersichtsseite. Oder war das mit dem "Aufwand" nicht so ernstgemeint ? ;-)
Die Inhalte seiner ETFs rauszufinden ist jedenfalls nicht aufwändiger, als Genossenschaftsmitglied zu werden oder ein neues Konto zu eröffnen, etc. :-D

Was die "Identifizierung" angeht, haja das ist halt im grunde jeweils typabhängig. Bei mir persönlich spielt das jedenfalls keine große Rolle, bzw ich kann auch verstehen wenn (gerade Anfängern und Einsteigern, die noch nicht das Hintergrundwissen haben um einschätzen zu können was bei der Beurteilung von Investments wirklich wichtig ist) erstmal vor "zuviel" Identifizierung eher abgeraten wird - da sind wir wieder beim Punkt oben, bei vielen Leuten verzerrt dann halt die emotionale Brille (zB commitment bias) den Blick auf die vernünftige Wirtschaftlichkeitsrechnung.
Wie gesagt, es geht nicht darum speziell dir zu unterstellen dass das bei dir so wäre, sondern im Gegenteil vor allem "die anderen" da draussen mit weniger/null Ahnung dafür zu sensibilisieren, darauf zu achten.

"Meine ETFs lassen Tausende von Unternehmen im anonymen Graubraunschlammgrün versinken."

Ja, das ist halt beim marktbreiten Passivinvestieren ein Feature, kein Bug. Das Graubraunschlammgrün des einen ist die robuste Diversifikation des anderen, genauso wie auch nicht jeder eine Identifizierung mit "seinen Unternehmen" braucht sondern sich lieber möglichst unabhängig von deren speziellen Einzelentwicklungen machen will.

So profitiert man halt von Henkel und auch zB. Procter&Gamble, ist immer dabei egal ob die Leute Daimler oder BMW fahren, Nestle oder Unilever essen, Samsung oder Apple, und so weiter.
Im Endeffekt nimmt man so an der Summe der ganzen Weltwirtschaft teil, aber ja, ich weiß das ist für manche vielleicht schon eine Stufe zu abstrakt. Typsache eben, wird jeder selbst arrangieren wie er sich wohlfühlt. :-)

"Das ist meine Art, um mit der Herausforderung des kopflastigen Anlegers umzugehen: Wenn ich meine Geldanlage völlig durchrationalisiere - wo bleibt da der Platz für das Irrationale?"

Naja, andersherum, warum muss denn Irrationales in der Geldanlage bleiben ? Im Rest des Lebens ist noch genug Platz dafür :-D
Für mich persönlich (Typsache eben) ist das ganze ja kein Hobby, Spiel oder Selbstzweck. Mein Geld soll sich (möglichst ohne großes Zutun meinerseits) langfristig von selbst vermehren - zum Beispiel damit ich dann ja später auch gerade meinen sonstigen "irrationalen" Hobbys/Interessen abseits der Geldanlage besser frönen kann. :-D
Von mir aus kann das Investieren ruhig "langweilig" sein, Action und Spannung oder sonstwelche Gefühle hol ich mir lieber in anderen Bereichen die besser wenig/nichts mit meinem Geld zu tun haben.
Die Passiv-Philosophie, die hier dahintersteht, wurde auch schon in vergangenen Artikeln gut formuliert, zB:
https://www.finanzwesir.com/blog/aktiv-passiv-investieren
https://www.finanzwesir.com/blog/einzelaktien-statt-etf-geldanlage

Molière sagt am 29. April 2017

Hallo ChrisS,

Du hast meinen Beitrag viel stärker auf meine persönliche Situation hin gelesen, als er gemeint war. Dass die Zusammensetzung eines Indexes im allgemeinen und eines ETFs im Besonderen nur sehr wenige Klicks entfernt ist, ist schon klar. Mit der Aussage

"> Ich habe keine Ahnung, welche die Top-Ten-Unternehmen in meinen ETFs sind, und das nachzuschlagen, ist mir schon zu viel des Aufwands. habe ich auf was anderes rausgewollt: Die breit aufgestellten Indizes wie STOXX 600, S&P 500, MSCI Emerging Markets und Co. sind so rational und zugleich stinklangweilig wie das Buy-and-Hold-Anlegen mit ihnen. Damit will ich weder diese Indizes, noch das Anlegen mit ihnen abwerten (mit dem Wort "graubraunschlammgrün" habe ich den Wesir zitiert: https://www.finanzwesir.com/blog/etf-mischung-egal) - schließlich betreibe ich ebendas ja mit großer Überzeugung. Und natürlich kenne ich auch das dazu passende Bonmot des "passiven" Anlegers: "Ihre Geldanlage langweilt Sie? Das ist gut so."

Worauf ich rauswill: Ich glaube, dass Deine rhetorische Frage

"> Naja, andersherum, warum muss denn Irrationales in der Geldanlage bleiben ? Im Rest des Lebens ist noch genug Platz dafür :-D für die allermeisten Menschen genausowenig hinhaut wie Alberts sehr ähnliche Ansage

"> Wer seine Geldanlage völlig durchrationalsiert hat Zeit für das Wesentliche im Leben. Und da kannst Du Irrationalität bis zum Anschlag reinpacken.

Verhaltensökonomen und Psychologen belegen inzwischen ja mit genügend Studien, was der gesunde Menschenverstand einem schon vorher gesagt hat: Den homo oeconomicus gibt's nur im Lehrbuch! Und Wissenschaftler, die sich mit solchen Fragen beschäftigen - z. B. Andreas Oehler von der Universität Bamberg - zeigen dann auch, dass Finanzentscheidungen wesentlich auf Irrationalem beruhen. "Reptilienhirn schlägt Excel", würde der Wesir hier sagen.

Ist das schlecht?

Wenn der unbedarfte Anleger zehntausende Euros in eine Baumschule in Costa Rica investiert, weil Bäume halt was Reelles sind und überdies der "Berater" dazu so schön graumeliert, beschlipst und überhaupt so seriös war, dann wird diese Investition für den Geldbeutel dieses Anlegers mit hoher Wahrscheinlichkeit schon schlecht ausgehen.

Ist es also schlecht, dass Irrationalität so einen großen Anteil an Finanzentscheidungen hat?

Irgendwie also schon, aber das Bewerten mit gut oder schlecht hilft ja gar nicht weiter, denn es ist halt einfach so.

Also versuchen, das Irrationale komplett aus den Finanzen auszuweisen? Glaube ich nicht, dass das für die meisten Leute funktioniert. Für gangbarer halte ich, dem Irrationalen in den so rational aufgestellten Finanzen wie möglich sein Reservat zuzugestehen.
Meine 10 % Einzeltitel dann noch so solider Unternehmen wie Henkel sind da ja ein äußerst harmloser Weg. Christoph der Stillhalter, der hier inzwischen leider nicht mehr kommentiert, hat mal geschrieben, dass er mit 5 (oder waren es 10) % seines Kapitals zockt, dass alles zu spät ist.

In der parallel geführten Diskussion unter dem Artikel "Menno, alles geht nach oben, nur mein ETF nicht!" geht es übrigens um ganz Ähnliches: Erst zockt und "borderlined [man] am Rande des Wahnsinns dahin", bis man irgendwann hoffentlich zum gelassenen und rationalen Investor reift.
Auf diesem Weg bekommt das Irrationale seinen Platz auf der Zeitachse, wo es irgendwann und besser früher als später vom Rationalen abgelöst wird.

Für das Vermögen des Anlegers ist das doch mit ziemlicher Sicherheit der schädlichere Weg als gleich rational anzufangen und dabei dem Irrationalen sein Reservat einzuräumen.

Viele Grüße
Achim

Schneewittchen sagt am 03. Mai 2017

Hi,
Ein bisschen ratlos bleibt man nach eurem Podcast. Sinnvoll wären Wohnungsbaugenossenschaften wohl - bei der historischen Sicherheit (kein gewähr für die Zukunft) und derzeitigen Geschäftsberichten), aber die wollen einen ja eh nicht. Gilt das wirklich für alle? Leider habt ihr mehr darüber gesprochen, was wohl die Wohnungsbaugenossenschaften sind und sein wollen und nicht, wie sinnvoll und unter welchem Aspekt sie als Anlage für mich in Frage kommen.

Auch ich habe 2015 recherchiert für geeignete Genossenschaften – war dabei transparent, dass ich ortsunabhängig in einer sinnvolle Geldanlage investieren will…und neben den vielen Ablehnungen (nur wohnortnah, etc.) gab es wie auch ein paar Perlen. Das Ergnis habe ich im Wertpapier-Forum gepostet:
https://www.wertpapier-forum.de/topic/50266-genossenschaften-liste/
Außerdem noch der Link zum Finanzfan, den ich damals hilfreich fand:
http://www.finanzfan.de/geldanlage/top-zinsen-genossenschaften-statt-festgeld-377

und zuletzt bin ich übrigens jetzt noch auf folgende Seite gestoßen (weil ihr Blogger euch dankensweiter Weise gegenseitig verlinkt). http://www.frei-und-unabhaengig.de/genossenschaften-zahlen-hohe-dividende/

Sicherlich ist es wegen Kündigungsfrist etc. kein Tagesgeldersatz - aber bei mir ein netter Bestand im Risiko-2-Portfolio; und auf 5 Genossenschaften find ich es auch breit genug gestreut im Sinne des Risikos.
Viele Grüße,
Tobias

Genossenschafter sagt am 15. Oktober 2017

Hallo Arno,
ja so handhabe ich das. Ersatz für Tagesgeld? Nein, das wird ja auch im Potcast ausgiebig dargestellt. Immobilienkomponente bzw. -ergänzung? Ja, weil aufwandsarm und irgendwie leichter greifbar als z.B. REITs.

Das kommt im Podcast etwas unklar rüber für mich, wie allgemein die Frage was Anteile an Genossenschaften sein können.

Doorthee Zopp - IG Eventus sagt am 18. Oktober 2017

Guten Tag, nach unseren Erfahrungen, die wir seit dem 23.08.2017 machen mussten können wir im Moment von Geldanlagen in Genossenschaften nur abraten. Die Prüfverbände legen nicht offen was sie machen wenn es zu Auffälligkeiten kommt. Aussage des Verbandsdirektor des Vbw "Pürfverbände sind zahnlose Papiertiger, die nichts machen können" Es gib tnoch nit einmal einheitliche Bewertungen des Prüfungsrisikos von allen Prüfverbänden. Jeder Prüfverband kann so prüfen wie er will und wie er es macht darüber gibt man keine Auskunft.

Die Wirtschaftsministerien der Budnesländer schauen zu und tun nix. Es gibt jetzt mehrer Fälle im Bereich Wohnbaugenossenschaften Eventus eG (anlagebetrug 10,8 Millionen und 445 Anleger, Insolvenz, Grundwerte eG, Geno eG). wieviele Fälle soll es noch geben? wieviele Anleger sollen noch ihre altersvorsorge verlieren bevor man reagiert? www.ig-evntus.de

Auf dem Blog von Doorthee Zopp - IG Eventus gibt es hierzu diesen Artikel: Risiko der Geldanlage bei Genossenschaften

Tammo sagt am 18. Oktober 2017

Hallo Arno,
also ich persönlich finde Genossenschaftsanteile deutlich besser als geschlossene Fonds. Von Immobilienfonds (offen und geschlossen) würde ich persönlich auch die Finger lassen. Allerdings würde ich auch nicht in Wohnungsbaugenossenschaften investieren. Ich war öfter Mieter von Wohnungsgenossenschaften und bei einer Kündigung bis zu 2 Jahre auf sein Geld zu warten, ist mir zu lang.

Mietwohnung kämen für mich nicht in Frage, da bin ich einfach nicht der Typ für - ich möchte mich nicht mit Mietern rumschlagen und ich kenn mich da auch nicht aus. Wäre dem nicht so, würde ich wahrscheinlich in eine Mietwohnung investieren.

Wenn ich Geld in Immobilien anlegen würde, dann allenfalls in REITs oder in große Immobilienfirmen mit guter Ausschüttungspolitik und vor allem steuerfreier Ausschüttung (als steuerfreie Leistung aus dem steuerlichen Einlagekonto).

Molière sagt am 22. Oktober 2017

Hallo Arno,

eigenes Wohneigentum, Immo-Fonds, REITs oder Anteile an Wohngenossenschaften sind zwar alles Investitionen in Betongold, allerdings unterscheiden sich dabei Risiko, Rendite und Liquidität doch gewaltig.

Beispielhaft mal ein Vergleich von Genossenschaftsanteilen mit Immobilienaktien (ein REIT-ETF ist ja ein Fonds auf einen Index für Immobilienaktien):

Genossenschaften schütten in der Regel 3-4 % auf ihre Anteile aus, REIT-ETFs haben eine aktienähnliche Erwartungsrendite, die mit 6-8 % doppelt so hoch liegt. Ein REIT oder eine Immobilienaktie hat außerdem auch die Liquidität von Aktien, sie lassen sich innerhalb maximal weniger Tage zu Geld machen. Für Genossenschaftsanteile gelten teils Kündigungsfristen von bis zu drei Jahren.

Dafür schwanken Immobilienaktien oder REITs eben auch (fast) wie Aktien, während der Genossenschaftsanteil in aller Regel immer den gleichen Wert hat (klar, auch hier gibt es mögliche Umwandlungen in andere Geschäftsformen o. ä.). Umgekehrt kann es bei Genossenschaftsanteilen eine Nachschusspflicht geben, während man bei Immobilienaktien oder REITs eben maximal seinen Einsatz verliert. Von Genossenschaften, bei denen es eine Nachschusspflicht gibt, halte ich mich fern.

Durch ihre geringe(re) Liquidität nötigen Genossenschaftsanteile mehr zum Buy-and-Hold. Wenn man Buy-and-Hold durchziehen will, ist das ein großer Vorteil. Den zweiten psychologischen Vorteil hat außer Dir auch der Genossenschafter genannt: Genossenschaftsanteile sind irgendwo fassbarer und der Identifikationsfaktor ist höher.

Ich finde Genossenschaftsanteile auch einfach eine sympathische Sache. In meinem Gesamtportfolio besetzen sie als RK-2-Investitionen ihr festes kleines Tortenstück.

Arno sagt am 29. Oktober 2017

Danke euch, es tut immer gut, zu sehen, dass man nicht alleine die gleichen Gedanken im Kopf herumträgt bzw. dass andere sie zumindest nachvollziehen können - das heißt, ich bin zumindest nicht völlig auf dem Holzweg.

Nur ein Punkt: Eine Genossenschaft mit Nachschusspflicht käme für mich (zumindest aktuell) auch nicht in Frage.

MfG, Arno