Podcast: Pöse Purschen, diese ETFs - Der Finanzwesir rockt, Folge 47
Ein Podcast im Minenfeld. Warum warnen mache Menschen so vehement vor ETFs? Sind das Propheten, die im eigenen Lande nichts gelten oder doch nur Frösche, die empört quaken, weil der Provisionssumpf austrocknet?
Wir haben recherchiert, viel gelesen und mit Gerd Kommer, Markus Jordan, Herausgeber ExtraMagazin und Arne Scheehl (verdient sein Gehalt mit dem Bau von ETFs) die Probleme diskutiert.
Hm, drei Leute, die ihr Geld mit ETFs verdienen. Haben wir da nicht die Böcke zu Gärtnern gemacht?
Ich glaube nicht. Ich habe die Probleme angesprochen und von allen drei Interview-Partnern plausible und in etwa gleichlautende Erklärungen erhalten.
Wir sprechen im Podcast unter anderem über die Kritikpunkte
- ETF-Käufer identifizieren sich nicht mit ihrem Produkt
- ETFs nehmen die Stimmrechte nicht wahr
- ETFs haben eine zu große Marktmacht
- Alle investieren nur noch in ETFs
- ETF als Brandverstärker
- Ob gut, ob schlecht: ETFs müssen alle Aktien des Index kaufen
- Systemisches Risiko, oder "Sind ETFs too big to fail"?
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Die Filterblase. Die Filterblase (englisch filter bubble) oder Informationsblase ist ein Begriff, der vom Internetaktivisten Eli Pariser in seinem gleichnamigen Buch von 2011 verwendet wird.
Fast jeder Finanzblog berichtet über ETFs und empfiehlt sie, Verbraucherschützer auch. Selbst im Finanzteil der örtlichen Tageszeitung titelt die Redaktion: "Marktbreit mit Indexfonds investieren".
Medial gesehen sind ETFs überall. Aber eben nur medial. Da, wo die Umsätze gemacht werden, sucht man sie vergeblich. Jede Filialbank ist ETF-freies Gebiet und auch die Vertreter der Drei-Buchstaben-Finanzvertriebe haben keinen ETF im Musterköfferchen.
Buchempfehlung des Finanzwesirs
The Little Book of Common Sense Investing: The Only Way to Guarantee Your Fair Share of Stock Market Returns (Little Books. Big Profits)* von John C. Bogle.
Wenn Ihnen unser Podcast gefällt, würden wir uns über eine Bewertung oder einen Kommentar auf iTunes freuen.
(*)Affiliate-Link: Das Buch wird für Sie nicht teurer, aber wir erhalten eine kleine Provision.
(awa)
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Kommentare
Venyo sagt am 20. November 2017
Bei Minute 20 bringt Albert glaube ich zwei Kritikpunkte durcheinander. Die Kritik "nehmen ihre Stimmrechte nicht wahr" bezieht sich meistens auf die Käufer von ETFs. Anders als Aktienkäufer, haben diese kein Stimmrecht. Die zweite Kritik "Marktmacht" bezieht sich auf die ETF-Anbieter, also Fondsgesellschaften wie BlackRock/Vanguard.
Jens sagt am 20. November 2017
Lieber Finanzwesir. Herzlichen Glückwunsch zum 2-jährigen Podcastjubiläum!!!
Finanzwesir sagt am 20. November 2017
@Jens
Danke, ja, wie die Zeit vergeht....
@Venyo
Nichts durcheinander gebracht ;-)
- Entweder die ETFs nehmen ihr Stimmrecht nicht wahr und sitzen nur passiv rum. Dann haben sie keine Macht.
- Oder sie haben Marktmacht. Dann üben sie diese Kraft ihrer Stimmrechte aus.
Die Macht eines Fonds gründet sich auf die Simmrechte, die er auf sich vereint.
Gruß
Finanzwesir
Bergfex sagt am 20. November 2017
Schon unglaublich. Man kann wirklich zwei Jahre über eine effektive, etwas langweilige Anlagestrategie reden, die im Prinzip nur darin besteht, daß man zwei, drei ETF’s kauft und sie jahrzehntelang liegen läßt. Die Erklärung muß wohl im Spieltrieb des Menschen zu suchen sein.
ChrisS sagt am 20. November 2017
@ Finanzwesir
netter Podcast wieder.
Würde man die Antworten auf diese Kritik-Stichpunktliste noch in relativ kurz-knackiger Textform aufbereitet vorliegen haben, ergäbe das ja ein ganz praktisches Master-Dokument, auf das man immer wieder einfach verweisen kann, wenn ab und zu doch immer wieder jemand Neues mal reinschneit und die pösen ETFs mit denselben alten Argumenten nochmal von vorne ausdiskutieren will.
Aber wir diskutieren ja gerne ;-)
Max sagt am 26. November 2017
Hallo,
ich stehe bei der ganzen Sache noch ziemlich am Anfang, habe noch nichts angelegt und werde mich auch erst noch belesen. Eine Frage habe ich allerdings.
Die "Standardempfehlung" ist ja anscheinend der MSCI World. Ich würde vermutlich lieber einen DAX-ETF kaufen. Bessere Zahlen und ich vertraue der deutschen Wirtschaft irgendwie mehr als dem gesammelten Rest (ist vermutlich Schwachsinn).
Spricht da grob was dagegen?
Philipp S. sagt am 27. November 2017
Hallo Max,
du sagst es ja selbst: Du musst die erst noch einlesen. Wenn du das getan hast wirst du verstehen warum der DAX dir hier nie empfohlen werden wird. Der Wesir selbst hat da einen schönen Beitrag zu geschrieben: https://www.finanzwesir.com/blog/aktienindex-ist-nicht-gleich-aktienindex
In Kurz: Du gehst mit dem DAX eine Wette ein das 30 große Unternehmen aus Deutschland besser sind als der Weltmarkt. Das ist das Gegenteil von dem gewünschten "breit diversifiziert sein". Die meisten Leser hier wollen ja gerade nicht besser sein als der Weltmarkt sondern nur genau diese Performance mitnehmen.
Also: Erstmal lesen warum der Wesir und wir das so machen wie wir es machen und dann deine Entscheidung treffen. Wenn du dann weiter sagst: Ich will aber unbedingt den DAX -> Bitte, hindert dich dann keiner. Das wichtigste ist das du eine fundierte Entscheidung triffst mit der du gut leben kannst.
Osmium sagt am 27. November 2017
@Max:
Das was Philipp S. über mir schrieb. Mit dem DAX hast du nicht nur ein massives regionales, sondern auch Branchenrisiko (z.B. viele Automobil-Konzerne). Nicht beeinflussen lassen von den einheimischen Medien, die zwar jedes Zucken des DAX kommentieren, den MSCI World aber kaum erwähnen.
Hier mal als abschreckendes Beispiel wenn du Ende der 80er nur in den japanisches DAX-Äquivalent investiert hättest, da wärst du noch heute in den roten Zahlen:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Nikkei_225%281970-%29.svg
ChrisS sagt am 27. November 2017
@ Max
"Die Standardempfehlung ist ja anscheinend der MSCI World. Ich würde vermutlich lieber einen DAX-ETF kaufen. Bessere Zahlen und ich vertraue der deutschen Wirtschaft irgendwie mehr als dem gesammelten Rest (ist vermutlich Schwachsinn). Spricht da grob was dagegen?"
Mehr einlesen ist sicher erstmal die richtige Entscheidung :-)
Denn hier wurde auch schon in vielen Artikeln bereits oft gut nachvollziehbar erklärt, warum die größere Diversifikation (zB MSCI World) eigentlich immer der kleineren abhängigen Einzelwette (zb nur Dax) vorzuziehen ist.
Wenn du selber schon selbst zugibst "vermutlich Schwachsinn", zeigt das dir ja schon welche Richtung du eigentlich für vernünftiger und welche du für zweifelhafter hälst.
Was die "besseren Zahlen" des Dax (was meinst du damit eigentlich konkret?) und das "größere Vertrauen", was du in die deutsche Wirtschaft hast - googel mal den Begriff "Home Bias".
Klar, das ist eine grundmenschliche Angewohnheit, das "was man (glaubt zu) kennt", überzubewerten... aber das sollte man sich zumindest in dieser Angelegenheit eher abgewöhnen, den vieles davon ist auch nur psychologische Einbildung und kann zu Selbstüberschätzung führen.
Nur weil man in zufällig in Deutschland auch wohnt, hat man nicht unbedingt mehr "Insiderwissen" über die Geschicke der großen deutschen Konzerne (oder weniger Wissen über Unternehmen in anderen Staaten), zumal ja heutzutage vieles davon auch so globalisiert ist (viele deutschen Konzerne machen die Mehrheit ihres Umsatzes auch eh im Ausland), das man den Standort allein nicht überbewerten sollte.
JoWo sagt am 27. November 2017
Vorab: Ich bin ein großer Fan und Follower des Finanzwesir .... aaaaber , der Podcast zu den ETF Kritikpunkten gefällt mir überhaupt nicht!
Der Finanzwesir verlässt bei den Podcasts ohne Not seine bisherige Strategie " kurz, knackig, faktisch, klare Ansage" und kommt ins schwurbeln. Sehr langatmig, viel drumherum, aus meiner Sicht vergeudete Zeit.
Also, sorry, ist nicht so mein Ding, halte mich weiter ans Geschriebene, was nach wie vor sehr gut ist. JoWo
Max Alpha sagt am 22. Oktober 2019
Das Thema bleibt aktuell. Hier eine Diskussion der Problematik bei Daniel Stelter:
https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/etf-als-risiko-fuer-das-finanzsystem/
Er diskutiert auf der Basis einer Studie des European Systemic Risk Board.
Für diejenigen, denen diese Einrichtung bislang nicht bekannt war (wie dem Unterzeichner):
Der Europäische Ausschuss für Systemrisiken (European Systemic Risk Board – ESRB) wurde im Jahr 2010 errichtet, um das Finanzsystem der Europäischen Union (EU) zu überwachen und Systemrisiken vorzubeugen bzw. zu begrenzen.
Stelter warnt davor, dass:
„Geringe Liquidität, offene und verkappte Risiken mit Dopplungseffekt .... auch bei normalen ETF in der nächsten Krise für einige unangenehme Überraschung sorgen.“
Hier ein wenig Gegengift von Finanztip:
https://www.finanztip.de/blog/kritik-etf/
Oder alternativ von der Stiftung Warentest:
https://www.test.de/Sicherheit-von-ETF-Sind-diese-Indexfonds-wirklich-ohne-Risiko-5377656-5377688/
Man fragt sich, warum man sich permanent an ETF abarbeitet. Aktiv gemanagte Fonds dürften doch dieselben Probleme haben.
Gruß
Max Alpha
Fritz sagt am 23. Oktober 2019
Auf der Website von Dr. Kommer findet man zum Thema „gefährliche ETF‘s“ einen schönen Beitrag. Veröffentlicht so im August 2017.
Presskoppweck sagt am 24. Oktober 2019
"Man fragt sich, warum man sich permanent an ETF abarbeitet. Aktiv gemanagte Fonds dürften doch dieselben Probleme haben. "
Wenn ich das richtig im Hinterkopf habe, wurden ETF ursprünglich für "Institutionelle" gebaut. Vielleicht ist deshalb der Anteil an riskanten ETF innerhalb der Gesamtmenge ETF größer, als der Anteil riskanter gemanagter Fonds an der Gesamtmenge gemanagter Fonds.
Mit riskant meine ich jetzt nicht MSCI EM, sondern so Dinge wie die angesprochenen Wetten auf Volatilität, welche Stelter korrekt als Problem von radikaler Spekulation (und nicht des Instrumentes ETF) benannt hat.
Das institutionaliserte Herdenverhalten ist m.E. ein berechtigter Einwurf. Hier könnten die gemanagten Fonds bessere Noten erringen, einfach weil doch jeder Fondsmanager ein bisschen seine eigene Suppe kochen will. Aber ob die Unterschiede da relevant sind?
Anderer Gedanke: Die Finanzwelt kann ETF verkaufen und davon 0,5% Honig saugen. Oder sie kann gemanagten Fonds verkaufen und davon 5% Honig saugen.
Ich verschwörungstheoriere mal, dass die "gewerbliche Finanzwelt" durchaus Kontakte zum ESRB unterhält. Es kann ja durchaus sein, dass mal ein bankster von GoldmanSucks zur EZB wechselt oder umgekehrt oder zu einer anderen Institution oder MacKinski oder ein flotter Dreier per Rotation oder gut dotierte Vorträge oder glänzende Karrieremöglichkeiten.
<Verschwörungstheorie_aus>
Max Alpha sagt am 25. Oktober 2019
@Presskoppweck
Das Herdenverhalten wird man - glaube ich - in der Praxis bei aktiv gemanagten Fonds auch feststellen können. In der Finanztest (ich habe einige Jahrgänge Finanztest auf dem Dachboden) las man häufig von „Indexschmusern“.
Wahrscheinlich sind es wirklich, wie von Dir erwähnt, die vielen Papiere, die auf zweifelhafter Basis konstruiert sind, die dazu führen, dass zumindest in den Überschriften ETF in Summe in Verruf gebracht werden.
Die Hauptsache ist, dass die Erkenntnisse des ESRB nicht zu einer zusätzlichen Steuerung oder Regulierung bezüglich „normaler“ ETF führen, um die Welt vor diesen Instrumenten zu schützen.
Gruß
Max Alpha
