Finanzwesir

Finanzen geregelt - Freiräume geschaffen

28. August 2017

Podcast: ETF-Sparpläne – Der Finanzwesir rockt, Folge 43

Sparpläne – na klar, was soll man dazu schon groß sagen. Sie sind sinnvoll, schnell eingerichtet und oft kostenfrei. Fertig!
Sagen wir: Fast fertig. Daniel und ich haben genauer hingesehen und festgestellt: Es gibt – im operativen Detail – eine Menge Unterschiede.

Mögliche Sparplanraten (min, max)
Sparplanintervalle (monatlich bis jährlich)
Ausführungstage (zwischen einem und vier)
Dynamisierung
Automatische Wiederanlage von Ausschüttungen (haben nur wenige und dann manchmal noch mit Bedingungen verknüpft)
Zahl der ETF pro Sparplan
Lastschrifteinzug von Drittkonten
Zahl der ETF und Anbieter
Zahl der kostenlosen Aktions-ETF
Depotgebühren
Kaufkosten

Wenn Sie diese elf Kriterien in endlicher Zeit zu einem funktionierenden Sparplan zusammenbauen wollen, müssen Sie kompromissfähig sein. Optimierer, die sich die Auswahl des S-Brokers zum Onvista-Preis mit der Comdirect Portfolio-Flexibilität wünschen, werden scheitern.
Der Finanzrocker sagt ganz richtig:

"Einen Tod muss man sterben."

Unser Fazit: Ein Sparplan ist eine Psycho-Krücke. Man hat ihn nicht, um zu sparen, sondern um in der Krise weiter zu sparen. Das macht die Rendite und nicht die Kaufkostenfuchserei.

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Finanzbegriff der Woche

Der Cost Average Effect soll eintreten, wenn man regelmäßig die gleiche Summe in Aktien oder ETFs investiert. Ist der Kurs hoch, bekommt man weniger Wertpapiere, sinkt der Kurs, füllt sich das Depot schneller.
Das Problem: Cost Average klingt cool und wird von den Banken massiv beworben, hält aber einer kritischen Überprüfung nicht stand. Die Einmalanlage ist kostengünstiger und dazu noch renditeträchtiger. Eine Untersuchung des New Yorker Vermögensverwalters Gerstein Fisher zeigt: Die Durchschnittsmethode ist schädlich. So nahmen die Experten den Zeitraum von Januar 1926 bis Dezember 2010 unter die Lupe. Einmalinvestments schnitten demzufolge in 20-Jahres-Abschnitten besser ab, als diejenigen, die den Einstieg in zwölf Schritten innerhalb eines Jahres unternahmen. 70 Prozent der Einmalanleger erzielten eine höhere Rendite.
Das gilt nicht nur für die USA, sondern auch für den DAX.

"Für eine fundierte Aussage betrachten wir dabei das gesamte Spektrum der DAX-Entwicklungen seit 1964 in rollierenden 10-Jahreszeiträumen. Dabei haben wir die durchschnittliche Investitionsquote der Einmalanlage auf das gleiche Niveau des Sparplans gesenkt, um vergleichbare Aussagen zum Risiko und Rendite beider Alternativen zu erhalten. Mit der Einmalanlage lassen sich in 2/3 der Fälle höhere Endvermögen erzielen als mit einem Sparplan, obwohl das Risiko (Kapitalbindung, Volatilität) beider Strategien gleich ist. Im Mittel hat die Einmalanlage eine jährliche Rendite von 4,5 Prozent erzielt, während die durchschnittliche Rendite der Sparpläne bei 3,9 Prozent lag. Damit verpufft der Cost-Average-Effekt an der Realität und sollte ad acta gelegt werden."
Quelle Mars Asset Management

Buchempfehlung des Finanzwesirs

Der Cost Average Effekt in der Anlageberatung – Einsatzmöglichkeiten und Grenzen sowie deren mathematische Hintergründe* von B. Hofmann, M.Richter, F.Thießen und R. Wunderlich (TU Chemnitz)

Wenn dir unser Podcast gefällt, würden wir uns über eine Bewertung oder einen Kommentar auf iTunes freuen.

(awa)

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Kommentare

HelloLudger sagt am 29. August 2017

Bei der DKB ist die Sparplanausführung dieses Jahr noch kostenlos.
Ich gehe davon aus / hoffe, dass die dkb, wie auch letztes Jahr schon, die Aktion um ein Jahr verlängert.

RlyDontKnow sagt am 29. August 2017

Mit den Aussagen bzgl. Cost Average Effect wäre ich an der Stelle vorsichtig.
Wie im Podcast schon am Rande erwähnt ist die Grundannahme der zitierten Quellen ja, dass das Geld schon von Anfang an zur Verfügung steht, was aber i.d.R. nicht der Fall ist (höchstens im Fall von Sonderzahlungen).

Der passendere Vergleich für einen Sparplan wäre, dass das Kapital künstlich zurückgehalten und erst später investiert wird. Bei einem solchen Vergleich würden die Ergebnisse natürlich anders aussehen.
Die Quintessenz des TUC Papers ist wohl eher diese: "Die beobachteten Relationen sind natürlich für r<µ zu erwarten, da es (im Mittel) lohnender ist, so zeitig wie möglich in das (im Mittel) ertragreichere Asset zu investieren, als das Kapital mit dem niedrigen Zinssatz r anzulegen".

Jörg A. sagt am 30. August 2017

Mittlerweile habe ich keine ETF-Sparpläne mehr und kaufe aus Kostengründen ETFs nur noch dann, wenn ich rund 2000€ zusammen habe.
Damit das Ganze eine gewisse Verbindlichkeit hat, überweise ich kurz vor der Überweisung meines Gehalts alles, was einen festen Betrag X überschreitet, vom Girokonto auf ein separates Konto (auf diesem Konto landen auch Dividenden).
Sobald hier 2000€ liegen, wird der Betrag in einen ETF investiert. Dabei wird der ETF immer so ausgewählt, dass das von mir bestimmte Verhältnis möglichst wieder erreicht wird (Re-Balancing).

Pete sagt am 31. August 2017

Vielen Dank für die schöne Zusammenfassung im podcast.

Mein präferiertes Finanzinstitut beim Kauf und Verkauf von ETFs ist ebase. Hier erhalte ich immer den KAG Tageskurs. Die Transaktionskosten ("ETF-Transaktionsentgelt) beträgt bei Kauf und Verkauf zwischen 0,23% (ComStage MSCI North America) und 0,65% (ComStage MSCI Emerging Markets). Klar sind kostenlose Sparpläne günstiger. Meine Gründe für ebase: Die Transaktionskosten sind

beim An- und Entsparen identisch
im geringen 0,X%-Bereich, i.d.R. unter 0,5% -> somit ist auch ein "kleinteiligeres" Portfolio umsetzbar
Insbesondere kleine Sparraten sind günstig, bei großen Spar-Beträgen (z.B. 3k) sind mglw. andere Anbieter günstiger

Ich finde es schade, dass bei allen möglichen Anbietervergleichen und auch beim sehr geschätzten Blog vom Finanzwesir (und Finanzrocker) ebase oft keine Erwähnung findet.

Aus meiner Sicht: eine weitere Alternative mit m.E. vielen Vorteilen.

Schwachzocker sagt am 31. August 2017

Ich habe auch keine Sparpläne.
Meine Depotaufteilung beträgt 60% Aktien-ETF und 40% Tagesgeld. Neue Sparbeträge fließen zunächst in das Tagesgeld. Halbjährlich wird draufgeschaut, ob sich an dieser Aufteilung etwas geändert hat. Falls ja, werden ETF-Anteile ge- oder verkauft bis die 60-40 Aufteilung wieder hergestellt ist.

Dummerchen sagt am 31. August 2017

Hallo Pete,

ich habe mich beim Finanzrocker schon mal zu ebase geäußert und eine interessante Diskussion losgetreten:

https://finanzrocker.net/mein-finanz-setup-3-aktiendepots-bei-direktbanken/

Wir sind da bei den Kosten und versteckten Gebühren noch etwas weiter in die Tiefe gegangen.

Liebe Grüße
Dummerchen

jausenorange sagt am 01. September 2017

Hallo Finanzwesir,

vielen Dank für die gelungene Podcast-Folge!
Mich lässt insbesondere die Diskussion der letzten 90 sek des Podcasts nicht los: Wie der Finanzrocker richtig erwähnt, gibt es Leute, die eine größere Summe am Tagesgeldkonto liegen haben und sich scheuen die ganze Summe auf einmal zu investieren, da die nächste Finanzkrise möglicherweise schon vor der Tür steht. Im Podcast wird es irgendwie als psychologisches "Problem" "abgetan".

Ich frage: Ist es wirklich nur das?
Macht es keinen Sinn mit der Investition noch zu warten und eine zukünftige "Wirtschafts-Delle" auszunutzen.

Was meinen Sie dazu? Ist es Rendite-technische egal ob ich gleich oder erst in der nächsten Krise investiere?
Und: Ist die Investition der größeren Summe "gestreut" mittels Sparplan vielleicht nicht dann doch der beste Kompromiss?

Freue mich über ihr Feedback
Viele Grüße
jausenorange

Schwachzocker sagt am 01. September 2017

@jausenorange

Beides ist richtig!

Es ist ein psychologisches Problem!
Was die Zukunft bringt wissen wir nicht!

Wer von langfristig steigenden Kursen ausgeht, der tätigt rationaler Weise eine Einmalanlage. Wer hingegen von fallenden Kursen ausgeht, investiert hoffentlich überhaupt nicht.
Der schrittweise Einstieg ist eine psychologische Krücke. Dabei wird aber verkannt, dass der Absturz auch erst dann kommen kann, wenn man bereits viel Geld mittels Sparplan investiert hat. Irgendwann hat man ja auch mit regelmäßigen Sparbeiträgen viel Geld im Spiel; und dann verhält sich dieses Vermögen an der Börse genauso als wenn man es mit einem Schlag investiert hätte.

In der Vergangenheit war eine Einmalanlage meistens besser:
http://www.finanztip.de/investmentfonds/aktienfonds-sparplaene/

Was die Zukunft bringt wissen wir nicht.
Wer zu wissen glaubt, dass die nächste Krise bereits vor der Tür steht, müsste auch mitteilen, wann diese kommt. Andernfalls nützt mir diese Erkenntnis nichts.

ChrisS sagt am 01. September 2017

| @ jausenorange

Über Sparplan, Investieren in Raten, Tranchen-Streckung und zeitliche Diversifikation wurde auch hier schon einiges geschrieben, bzw taucht immer mal wieder in den Kommentaren auf (weils halt ein Thema ist was viele interessiert).

Ich verweise nur mal beispielhaft auf diesen Artikel
https://www.finanzwesir.com/blog/markttiming-zeitlich-diversifizieren
am Ende gibt es da auch noch einen schönen Kommentar von mir, der sich halt mit diesem alten gleichen Grundproblem auseinandersetzt.

Die Frage, was und wie mans machen soll, hat ja mehrere Komponenten.
Ob Streckung oder Einmalanlage rein wirtschaftlich (also in bzg auf langfristige Rendite) besser ist, kann man sich ja relativ nüchtern mit historischen Kursen und Excel annähern (spoiler: da kommt raus das die Einmalanlage meist überlegen war). Was das natürlich völlig ignoriert ist, dass es in der Realität eben nicht nur um reine Zahlen geht, sondern auch um die Psychologie des Anlegers dahinter.
Es gibt dabei also trotz allem abstrakten Gefeilsche um die maximale Rendite der dritten Nachkommastelle auch trotzdem gut nachvollziehbare Argumente, warum gerade Anfänger, Einsteiger und Börsen-Unerfahrene, die überhaupt zum ersten mal (größere) Summen in den Kapitalmarkt investieren, das in kleineren für sie "verdaubaren" Schritten tun (um eben überhaupt erst die nötige Erfahrung und mentale Stärke nach und nach aufzubauen, am Ende die große Summe investiert zu haben ohne bei jeder kleinen Schwankung noch so panisch zu sein wie am Anfang).

Weniger gut wird das Argument allerdings, wenn man sich damit aber wieder ins trübe Wasser des Markt-Timings begeben will. Also jetzt nicht investieren wollen, weil man meint die nächste Finanzkrise steht möglicherweise schon vor der Tür...
Das hat verschiedene Gründe, von denen ich nur mal einige beispielhaft anreiße:

Erstmal grundsätzlich, wir reden hier ja hpts über Anfänger und Einsteiger, die also meist schon generell eh schon von Haus aus genug "Angst" vorm Kapitalmarkt mitbringen. Deren Aufgabe sollte es ja eigentlich sein, diese Angst überhaupt erstmal zu überwinden, und nicht durch eine abwartende, pessimistische, zögernde, auf-später-verschiebende Haltung nur noch weiter zu bedienen/befördern.
Und diese Überwindung klappt eben nur mit praktischen Erfahrungen (also je schneller man die macht, umso eher ist das auch überwunden und man gewinnt die mentale Stärke, mit den unvermeidbaren Schwankungen seiner Investments gelassener umzugehen). Nun heißt das (siehe oben) eben nicht, dass die Frage "alles auf einmal investieren - oder niemals investieren" nur ein einfaches Entweder-Oder wäre, sondern dass man sich auch in mehreren Schritten an die Sache annähern kann, das soll jeder ruhig so machen wie er's braucht.
Wer nicht will, den großen Einmalbetrag sofort zu investieren, für den ist die Streckung natürlich immer noch die bessere "Kompromiss"-Lösung als stattdessen garnie mehr zu investieren.

Was die nächste Finanzkrise angeht, die steht ehrlich gesagt "immer" vor der Tür.
Also gemeint ist damit, niemand weiß eigentlich wirklich wann sie nun kommt. Und daraus eben auch, was denn die beste Timing-Methode wäre, mit der man ihr entgeht (oder noch Profit schlagen kann). Hochstudierte und hochbezahlte Anzugträger, die sich den ganzen Tag mit nichts anderem als der Börse befassen, schaffen das mehrheitlich nicht, und auch die kleinen Privatanleger nicht.
Im Gegenteil, man sollte lieber lernen (sonst bringts die Börse einem langfristig auf die harte Tour bei), seine eigenen Prognosefähigkeiten nicht zu überschätzen, sondern sich mit der zwangsläufig verbleibenden Restunsicherheit einfach arrangieren zu müssen.
Das wird hier zB bei den Laien über die einfache Asset-Allokation nach Risikotoleranz gemacht, also den "-50% Crashtest". Lege ein erträgliches Verlust-Level für dich fest, verdoppele diesen Prozentbetrag und du bekommst deine empfohlene Aktienquote, der Rest vom Vermögen wird sicherer angelegt.
In diesem System geht es dann auch nicht mehr darum, irgendwelche Crashs zeitlich "voraussehen" zu können (das kann niemand und wäre auch unseriös), sondern nur noch darum, das wenn der Crash dann mal eintritt, die Auswirkungen der Aktienverluste aufs Gesamtvermögen wenigstens innerhalb der selbstgesetzten Grenzen gehalten werden können (man so also noch die Souveranität und Ruhe besitzen kann, nicht panisch zu werden und dann die typischen Fehler wie Verkaufen zu machen). Mehr dazu hier

https://www.finanzwesir.com/blog/maximaler-verlust-drawdown-depot
https://www.finanzwesir.com/blog/crash-tagesgeld-etf

Es auch gibt Leute, die warten schon seit Jahren auf die nächste Finanzkrise - mit entsprechenden Opportunitätskosten, da sie die ganze Zeit nur am "Seitenrand" verblieben und dawährend stattdessen Kursanstiege verpasst haben.
Und erfahrungsgemäß sind auch die Leute, die nicht investieren weil der "Markt jetzt schon zu hoch gestiegen ist", meist auch vom Naturell dann auch nicht die Leute, die dann wirklich zuschlagen wenns eigentlich am "besten" wäre (also am Boden eines großen Crashs - den natürlich auch niemand genau vorhersagen kann) - denn: "ohje, was wenn es noch weiter runtergehen würde, nee ich warte lieber noch eine weile ab bis sich die Lage wieder beruhigt hat..." und so weiter, die Ausreden lassen sich ja beliebig für jede Situation austauschen.

Nee, ich persönlich (und daher auch mein Rat, aber das soll am Ende jeder machen wie er will) beschäftige mich mit dieser ganzen nervösen Kaffeesatzleserei garnicht mehr - ich investiere einfach immer, bringe jeden Monat stur meine Summen ins Depot, ohne ständig jedesmal neu zu hinterfragen ob denn jetzt auch wirklich ein "guter" oder "schlechter" Zeitpunkt wäre, denn ich kann ehrlich zugeben dass ich das einerseits doch eh nicht vorher wirklich wissen kann und andererseits auch hinterher trotzdem immer noch mit dem Konsequenzen meiner Entscheidungen leben kann.

Pete sagt am 04. September 2017

@Dummerchen

Vielen Dank für Deine Antwort, insbesondere mit dem hilfreichen Link auf die Diskussion beim Finanzrocker. Es scheint: irgendeine Kröte muss geschluckt werden. Bei ebase zusätzlich noch der Spread bei in $-notierten ETFs. Und diese machen bei mir sicher 2/3 aus.

Bist Du bei ebase geblieben? Ich werde vielleicht mal eine vergleichbare Transaktion des gleichen ETFs bei ebase und ING Diba (da habe ich ebenfalls ein Konto und Depot) über 500 Euro aufgeben, um zu sehen, wie sich das von der Gebührenseite her darstellt.

In Zusammenschau würde sich mglw. noch die Onvista-Bank anbieten. Wäre halt wieder ein Baustein mehr. Und wie lange dort die aktuellen Konditionen bestehen, ist auch nicht sicher. Im Sinne einer KISS- (keep it simple & supid) Strategie, wie es entsprechend seiner Lebenserfahrung der Finanzwesir empfiehlt und wo ich zunehmend erkenne, daß nicht der letzte Cent oder Euro, sondern v.a. zeitliche Freiheitsgrade und selbstbestimmtes Handeln die Match-entscheidenden Punkte sind, werde ich vermutlich zunächst alles beim Alten belassen. Vielleicht können wir dieses Thema in KA "bilateral" besprechen.

LG Pete

Smartinvestor sagt am 05. September 2017

@ ChrisS. Volle Zustimmung zu deinem tollen Kommentar zu der Gretchenfrage "Einmalanlage einer vorhandenen größeren Summe oder verteilter Einstieg?". In diesem Artikel von Ben Carlson What if You Only Invested at Market Peaks? findet man weitere überzeugende Gründe für die sofortige Einmalanlage, die auch dann überlegen ist, wenn man immer zu Market Peaks auf einmal investiert hat. Unabdingbare Voraussetzung für die Einmalanlage ist jedoch, dass die langfristige Asset Allocation (AA) schon endgültig feststeht. Erst dann spricht nichts dagegen, jede beliebige Summe auf einmal zu investieren.
Entweder passt die festgelegte AA für jegliche Finanzmarktlagen inkl. der aktuellen oder nicht. D.h. umgekehrt, wenn man sich noch nicht sicher ist, jetzt alles auf einmal zu investieren, dann sollte an der AA vor Investition erst noch weiter gearbeitet werden, bis sie einem persönlich auch in der aktuellen Lage passt.

Wenn das zutrifft, dann kann man größeren Korrekturren nicht nur gelassen entgegensehen, sondern kann sich sogar darauf freuen, wenn außerdem "Opportunistic Rebalancing" praktiziert wird, wie ich das in den Kommentaren zu Taktisches Rebalancing nach Art des Hauses am 27.8.2017 beschrieben habe. Denn solche Korrekturen verändern die aktuelle Allokation i.d.R. sehr stark und bringen damit seltene Chancen auf Erhöhung der Rebalancing Prämie mit sich, und zwar je größer die Korrektur und AA-Verschiebung desto größer diese Prämie nach der anschließenden Erholung. Vielleicht eine weitere Motivation für die Überwindung zur Einmalanlage und (zuvor) zur sorgfältigen Erarbeitung einer nachhaltigen AA.

Darth Trader sagt am 08. September 2017

Ohne die Buchempfehlung gelesen zu haben, finde ich die Aussage dennoch fragwürdig, dass der Cost-Average Effekt Blödsinn ist.

Wenn ich 12x im Jahr 1000€ anlege oder im Dezember 12.000€, dann kann die Rendite eines Monats doch nie höher sein als 1x1000 für Januar + 2x1000 für Februar usw. bis 12x1000 für Dezember.. oder habe ich hier einen Denkfehler?

Ok ich kann Glück haben und im Januar 12000€ anlegen und habe dann 12x12000 Rendite. Aber dazu muss ich im Vorfeld ja 12000€ ansparen in denen ich das Geld nicht investiere. Folglich bin ich wieder oben angekommen wo ich im Grunde auf die anfänglichen Investitionen 1x1000, 2x1000 usw. verzichte.

Außerdem scheinen mir 10 Jahres Zeiträume des DAX mit seinen gerade mal 30 deutschen Unternehmen für solche eine Untersuchung zu kurz gedacht.

Dazu sage ich nur: "Traue keiner Statistik die man nicht selbst gefälscht hat"

Schwachzocker sagt am 08. September 2017

@Darth Trader

Deine Rechnung verstehe ich nicht.
Aber selbstverständlich kann man nur dann eine größere Einmalanlage investieren, wenn man das Geld hat, sonst eben nicht. Wenn man das Geld nicht hat, müssen wir über die Frage Einmalanlage oder Sparplan auch nicht weiter diskutieren.

ChrisS sagt am 08. September 2017

@ Darth Trader

" finde ich die Aussage dennoch fragwürdig, dass der Cost-Average Effekt Blödsinn ist."

Der Cost Average Effekt ist ja auch nicht "Blödsinn" im kategorischen Sinne von "er existiert nicht" - es lassen sich natürlich Situationen und Konstellationen finden, in denen gestreckte Investitionen vom finalen Kapitalwert vorteilhafter ggü der anfänglichen Einmalanlage gewesen wären - die eigentliche Frage, um daraus wirklich eine praktische Handlungsanweisung ableiten zu können, ist dann jedoch:
Sind solche Situationen nun in der Mehrheit oder in der Minderheit ? Wenn man das historisch untersucht, kommt eben raus das sie in der Minderheit sind (in der Mehrheit der Fälle also die Einmalanlage vom langfristigen finalen Kapitalwert vorteilhafter gewesen ist), was einfach an der Tatsache liegt dass der Aktienmarkt eben auch allgemein einen überwiegenden langfristigen Aufwärtstrend hat (and dem man also am stärksten partizipieren kann, wenn schon von Anfang an das volle Kapital zur Verzinsung eingesetzt wird).

Das "Problem" an der ganzen Sache ist ja, das wir keine funktionierende Glaskugel haben und nicht wirklich die Kursentwicklungen der Zukunft kennen. Es gibt da also drei verschiedene Möglichkeiten:

der Markt steigt:
dabei wird es also am besten gewesen sein, gleich von Anfang an das volle Kapital anzulegen um den Anstieg komplett mitzunehmen.
der Markt verläuft "seitwärts" (steigt und fällt in einer Range). hier können gestreckte Investitionen in mehreren Schritten vorteilhafter sein, wenn man so zwischenzeitlich noch einige "günstigere" Anteile mitnehmen kann. Der Unterschied zur Einmalanlage wird aber renditemäßig immer kleiner, je länger die Phase andauert und je mehr investiertes Kapital sich ansammelt.
der Markt fällt:
wenn man das wirklich schon vorher weiß, wäre natürlich die "perfekte" Vorgehensweise einfach garnicht zu investieren und zu warten bis der Markt wieder steigt. Aber das wissen wir ja nicht.

Aus den historischen Kursdatenreihen für große Indizes, die ja viele Jahrzehnte zurückreichen, kann man sich nun leicht analysieren (schafft also auch jeder im heimischen Excel so eine Untersuchung selbst, da muss man auch niemand anderem nur "glauben"), wie denn die Wahrscheinlichkeitsverteilungen für A, B und C sind - und daraus eben auch was denn die vernünftigste Vorgehensweise für die Zukunft ist.
Denn in Ermangelung der Glaskugel-Vorraussicht können wir ja nicht viel anderes machen als uns einfach nur an die Vorgehensweise halten, die in der Vergangenheit in der überwiegenden Zahl der Fälle die vorteilhafteste war (und das war eben die Einmalanlage).

"Ok ich kann Glück haben und im Januar 12000€ anlegen und habe dann 12x12000 Rendite. Aber dazu muss ich im Vorfeld ja 12000€ ansparen in denen ich das Geld nicht investiere."

Natürlich, da merkst du das selbe "Problem" was wir ja auch hier schon bei der Diskussion "große Einmalanlage oder gestückelte Raten?" immer wieder erwähnen:

Die Frage stellt sich überhaupt nur für Leute die schon den großen Einmalbetrag vorrätig haben! Alle anderen sind sowieso so oder so "gezwungen" immer nur in kleinen Raten (zB die monatlichen Sparüberschüsse) zu investieren, weil es eben garnicht anders geht (sie also noch nicht den großen Einmalbetrag da haben, um dessen Anlage man sich jetzt Gedanken machen müsse).
Die sind also noch nach und nach mit dem Vermögensaufbau beschäftigt, und ja, da ist es natürlich sinnvoller, die kleinen Raten auch gleich in den Aktienmarkt zu investieren, anstatt erst jahrelang auf nem Tagesgeldkonto o.ä. anzubunkern bis man irgendwann Jahre später mal nen genug großen Betrag angesammelt hat um den in einem Schwupp zu investieren.

Wenn wir also davon reden, dass "die Einmalanlage (in den meisten Fällen) besser war" ist das für mitlesende Anfänger nicht so gemeint, dass sie garnicht erst investieren sollen, bis sie nicht auch einen großen Betrag zum Anlegen dahaben, nein, das richtet sich nur an Leute mit den großen Beträgen.
Bei allen Anderen, bei denen der Betrag noch garnicht so da ist (ja wohl die Mehrheit der Leute), ist natürlich die Spar-Raten Investition quasi "alternativlos" und das was den Einsteigern stattdessen empfohlen wird, denn auch das Investieren in kleinen Schritten ist natürlich am Ende immer noch besser als das garnicht-erst-investieren.

Man soll da also auch nicht zu sehr immer nur künstliche Entweder-Oder Situationen konstruieren. In der Lebensrealität der meisten Menschen gibt es ja auch meistens Kombinationen:
Wer eine große Einmalanlage getätigt hat, heißt das ja nicht dass man danach später auch nie wieder nochmal neues Kapital reininvestiert, nein bei vielen Leuten wird da auch zusätzlich noch mit kleineren Beträgen weitergespart.
Genauso wie es auch bei Leuten, die erstmal nur in kleinen Raten sparen, ja auch trotzdem ab und zu mal vorkommen kann, dass eine größere Summe ins Haus flattert (zB Jahresbonus etc.), die man natürlich auch so "komplett" wieder investieren kann, und nicht auch erst noch weiter stückelt.

"Wenn ich 12x im Jahr 1000€ anlege oder im Dezember 12.000€, dann kann die Rendite eines Monats doch nie höher sein als 1x1000 für Januar + 2x1000 für Februar usw. bis 12x1000 für Dezember.. oder habe ich hier einen Denkfehler?"

Ja insofern als das die Einmalanlage bei solchen Vergleichen ja meist am Anfang (also zB im Januar) getätigt wird, nicht erst am Ende (Dezember). Man vergleicht dabei danach ja auch nicht nur die Rendite eines (letzten) Monats sondern idealerweise den langfristigen finalen Kapitalwert (zB nach 10, 15, 20 etc Jahren).

"Außerdem scheinen mir 10 Jahres Zeiträume des DAX mit seinen gerade mal 30 deutschen Unternehmen für solche eine Untersuchung zu kurz gedacht."

Wie gesagt, du kannst dir mit den frei zugänglichen Kursreihen der Indizes (zB MSCI World, S&P 500) und etwas Excel auch eigene Untersuchungen machen, wenn du lieber andere Werte und längere Zeiträume untersuchst.
Das allgemeine Fazit (also dass wegen der langfristigen Aufwärtstrends der meisten Aktienmärkte die Einmalanlage am Anfang den gestreckten Raten vom finalen Kapitalwert her in der überwiegenden Zahl der Fälle überlegen war) unterscheidet sich dadurch aber nicht besonders.

Dummerchen sagt am 08. September 2017

@Darth Trader:
Süß. Nicht nachlesen, worum es geht und dann erklären, dass es Blödsinn sei.

Na, damit Du nicht in die Verlegenheit kommst, doch noch nachlesen zu müssen, erkläre ich ganz kurz den Grundgedanken von der Kritik am Cost-Averaging: Es geht darum, ob ein bereits verfügbarer(!) Betrag direkt oder in Stücken angelegt werden sollte, also genau das Gegenstück zu Deiner Kritik. Also 12k€ im Januar investieren oder doch lieber ab Januar jeden Monat 1k€.

Für die meisten kontinuierlichen Sparer ist die Diskussion eher müßig, denn man kann nur anlegen, was auch da ist. Nur für die Fälle plötzlicher Reichtümer (Erbe, Lottogewinn, KLV-Auszahlung etc.) ist das überhaupt ein Thema.

@Pete: Ja, das klären wir Auge in Auge beim Glas Bier ;-). Aber ich nehme es vorweg: Ich bin geblieben und optimiere nicht bis in den letzten Cent hinein. Alles hat irgendwo seine Grenzen.

Liebe Grüße. Dummerchen

Der Anleger sagt am 09. September 2017

Der Podcast war leider einer der Schwächeren.
Zuerst einmal möchte ich den Finanzwesir und den Finanzrocker loben, dass sie den Mindermengenzuschlag ziemlich gut erklärt haben.

Weniger gut fand ich den in meinen Augen widersprüchlichen Sachverhalt, dass man auf der einen Seite die extreme „Kostenfuchserei“ kritisiert, es den beiden jedoch offenbar lieber ist mehrere ETF’s im Depot herumliegen zu haben die alle den gleichen Markt abbilden.

Ein weiterer Punkt der zwar nachvollziehbar ist, aber eigentlich auch gegen den Gedanken des „passiven Investierens“ spricht ist, dass man sich über die Ausführungszeitpunkte der Broker auslässt. Wenn ich so die Grundprinzipien des „passiven Investierens“ mir anschaue hält man Markettiming für unmöglich. Aber gleichzeitig kritisiert ihr die Ausführungszeitpunkte.
Hier bitte erst einmal den Kopf einschalten, denn der Broker muss von irgendetwas auch leben, evtl. hat der Broker einen Vertrag mit der Börse München, die im Beispiel herhalten muss. Dadurch kann er dort zu den Uhrzeiten zu besonders günstigen Konditionen kaufen. Denn auch euer Broker bekommt die Käufe an der Börse nicht für umme.

Weiter geht es mit Aktiensparplänen. Man vergleicht einen ETF der mit 500€ läuft mit mehreren Aktiensparplänen die jeweils mit 25€ laufen. Hier haben sich die beiden meiner persönlichen Meinung nach vertan…. Nur kurz als Erklärung: Es ist schon richtig, wenn ich über einen Aktiensparplan mir eine Apple kaufe und dort jeden Monat nur 25€ einzahle, dann braucht man ewig um auch nur eine einzelne Aktie von Apple zu erhalten (Rechnen wir einmal durch 800€ : 25€ = 32 Monate).
Jedoch braucht ihr mit eurem ETF viel länger um eine Apple Aktie zu erhalten! Denn nehmen wir einen ETF Sparplan auf den MSCI World mit 500€ jeden Monat. Im MSCI-World Index befinden sich über 1600 Werte. Davon einmal abgesehen, dass die ETF Anbieter hier nur mit Opimized Sampling arbeiten, wodurch sie vlt. „nur“ 200 Werte kaufen müssen um die Wertentwicklung abzubilden, aber es läuft auf folgende Rechnung heraus.
Der ETF-Anbieter muss die 500€ also jeden Monat auf 200 oder noch viel viel mehr Werte aufteilen (500€ : 200Werte = 2,50€ je Wert) wenn man davon ausgehen würde, dass alle Werte gleich gewichtet sind. Sind sie nicht. Gerade habe ich mir von iShares den Jahresbericht von Juni 2015 heruntergeladen um mir die Apple Position anzusehen, dort stehen ganze 1,6% des Gesamtvolumens dass in Apple investiert war/ist.

Rechnen wir also mal großzügig mit 2% von 500€ die jeden Monat in Apple Aktien investiert werden vom ETF, dann kommen wir auf ganze 10€ im Monat die in Apple investiert werden.
Das wiederum heruntergerechnet sind 80 Monate bzw. 6,66 Jahre bis ihr über euren ETF eine Apple Aktie erhaltet. Da finde ich persönlich, dass man mit einem 25€ Sparplan von Apple schon extrem schnell an seine erste eigene Apple Aktie kommt (800€ pro Apple Aktie : 25€ pro Monat = 32 Monate oder ca. 2,66 Jahre).
Das wollen zwar manche nicht hören, aber so viel besser sind eure ETF’s wenn man es aus der Sicht sieht nämlich auch nicht, denn bei einem Aktiensparplan kann ich wenigstens die Gewichtung selbst bestimmen, bei einem ETF muss ich nehmen, was mir der Anbieter vorgibt. Und das resultiert eben auch in einem indirekten 10€ Sparplan für Apple-Aktien wenn ihr jeden Monat 500€ in einen ETF investiert.
Noch ein kurzer Tipp am Rande:
Bevor ich einen Sparplan mit nur 25€ oder 50€ im Monat aufsetze spare ich lieber eine gewisse Zeit mal etwas Geld an und lasse den Sparplan wie ebenfalls erwähnt nur einmal im halben Jahr oder einmal im Jahr ausführen.
Dadurch kann man die Mindermengenzuschläge etwas umgehen bzw. reduzieren. Außerdem empfiehlt es sich bei jedem Anbieter, ein Verrechnungskonto zu erstellen auf das man die monatlichen Sparraten per Dauerauftrag überweist, denn damit ist das Geld für die Anlagen nicht mehr auf dem Girokonto.
Dadurch wird der Anreiz das Geld das für die Anlage gedacht war auszugeben erheblich minimiert, weil man eben auch mit der Girocard im Laden nicht darüber verfügen kann.

michi sagt am 12. September 2017

Die Sache mit der ganzen Aktie verstehe ich nicht: das spielt doch höchstens psychologisch eine Rolle.
Kostet eine Aktie einen Euro und ich investiere 25 €, so habe ich auf einen Schlag 25 Aktien.
Kostet eine Aktie hingegen 100 €, so besitze ich bei einer Investitionen von ebenfalls 25 € lediglich 0,25 Anteile. Der wirtschaftliche Unterschied: null. Das ganze hängt nur vom (vergangenen) Kursverlauf bzw erfolgten Splits ab. Oder?
Viele Grüße, michi.

Darth Trader sagt am 13. September 2017

@Dummerchen und ChrisS

Danke für die ausführliche und aufschlussreiche Erklärung. "Den Cost average effect ad zu legen" habe ich für mich mit Blödsinn übersetzt.
Egal.. ich investiere aus den o.g. Gründen ebenfalls monatlich.

Domics Pinnwand sagt am 14. September 2017

Hallo Ihr zwei, ich habe Euren Podcast gestern entdeckt und die Folgen vom Hamsterrad und die ETF-Folge gehört - sehr passend, da ich seit Monatsanfang ein Onvista-Konto habe und per 15.9. mit meinem Sparplan dort beginnen will! Eure Folge hat mich darin bestärkt, dass die onvista die richtige Wahl ist für meine Sparpläne. Ich freue mich schon darauf, diverse Back-Episoden zu hören - Ihr kommt sehr sympathisch rüber!

Norman sagt am 15. September 2017

Was @Der Anleger am Schluss sagte, möchte ich auch noch mal aufgreifen: Ob Einmalanlage oder Sparplan ist im Prinzip nur die Frage der Anlage-Frequenz: Im letzteren Fall ist die Frequenz beispielsweise monatlich, im ersteren hingegen mindestens größer als die aktive Zeit als Anleger (oder von mir aus "unendlich"). Dieser erste Fall stellt also nur einen limes (Grenzwert) dar.

Das vorausgeschickt, kann man nun auch überlegen: Für die Einmalanlage brauche ich den gesamten Betrag eben "auf einmal" - was möglicherweise selten der Fall ist. Für das andere Extrem (Anlage alle paar Sekunden) bräuchte man nur cents anzulegen ... allerdings muss man die alle paar Sekunden auch irgendwoher verdienen, es wäre sozusagen eine kontinuierliche Lohnauszahlung notwendig :-)

Als Handlungsempfehlung konnte ich oben lesen: Wenn man das Geld nicht hat, dann stellt sich die Frage "Einmalanlage - ja oder nein?" gar nicht. Aber so einfach ist es in der Praxis ja nicht, finde ich: Wenn ich nur die Hälfte des Geldes hätte, das ich anlegen will, dann müsste die Empfehlung sein, diese Hälfte sofort anzulegen und den Rest dann später.
Wenn ich diesen Rest zB per Erbschaft bekomme, dann muss dieser auch sofort investiert werden, aber das passiert ja auch eher selten. In der Regel wird das Einkommen die Geldquelle sein, also zum Beispiel monatsweise zur Verfügung stehen.
Und hier kommt man wieder zu einer anderen Diskussion, die hier immer wieder auftaucht: Monatlich Sparen, oder besser zweimonatlich, quartalsweise, halbjährlich, jährlich?
Die offensichtliche Antwort muss nach den Informationen oben wohl lauten, dass die jährliche Sparweise der monatlichen zumindest statistisch überlegen ist (Zahlweise jeweils am Anfang der Periode!). Leider bekommen die meisten von uns ihr Geld erst am Ende des Monats ...
Dennoch, wenn man sich darauf festlegt, beispielsweise 5.000 € jährlich zu sparen, dann ist es statistisch offenbar besser, dieses Geld anzulegen noch bevor das Geld für den Sommerurlaub zurück gelegt worden ist.

Ob das in der Praxis nun wirklich für jederman eine gute Empfehlung ist, wage ich zu bezweifeln :-) Außerdem kommen natürlich noch die Transaktionskosten dazu.

Ich finde es aber interessant, dass diese beiden Fragestellungen (Einmalanlage oder nicht // Rate des Sparplans) direkt miteinander zusammenhängen und sich eine einfache Antwort für jene, die das Geld erst verdienen, nicht existiert.

Venyo sagt am 17. September 2017

Ein Aspekt, der bei der Kostenberechnung etwas unter den Tisch gefallen ist, ist die Frequenz (monatlich, quartalsweise, halb- oder ganzjährlich). Die Fixkosten eines Sparplans verringern sich ja entsprechend, wenn im Jahr weniger Ausführungen getätigt werden.

Eberwinz sagt am 21. Oktober 2017

Hallo zusammen,

es wird in diesem Beitrag erwähnt, dass die Einmalanlage ertragstärker ist als ein Sparplan im gleichen Zeitraum.

Ist denn aber die Einmalanlage nicht wesentlich risikoreicher?

Angenommen ich investiere dieses Jahr 12.000 EUR als Einmalanlage. Der Kurs des ETF beträgt z. B. 100 EUR per Anteil. Ich erwerbe also 120 Anteile.

D. h. sobald der Kurs unter 100 EUR sinkt mache ich Verlust.

Wenn ich dagegen in einen Sparplan investiere, z. B. 100 EUR/ Monat über einen Zeitraum von 10 Jahren , dann wäre es doch sogar begrüßenswert wenn der Kurs hin und wieder (stark) sinkt, denn dann kaufe ich viele Anteile. Mein Gesamtbestand nach 10 Jahren wird dann sicherlich deutlich mehr sein als „nur“ 100 Anteile.

Und sobald der Kurs dann wieder steigt habe ich einen satten Gewinn (wahrscheinlich sogar schon im Bereich unter 100 EUR)

Also demnach sollte der Sparplan doch die bessere Variante sein oder welchen Denkfehler habe ich hier ?

ChrisS sagt am 23. Oktober 2017

@ Eberwinz

"Ist denn aber die Einmalanlage nicht wesentlich risikoreicher?"

Kommt wie immer darauf an, wie genau man das eigentlich definiert.

Aber ja, wenn wir uns dem ganzen naiv-intuitiv annähern wollen würden ala "alles was auch ertragreicher ist, muss im Prinzip auch risikoreicher sein", könnten wir uns ja fragen wo genau das (zusätzliche) "Risiko" bei der Einmalanlage liegt.

Bevor wir in diese Diskussion einsteigen, möchte ich aber bitte nochmal an die Grundlage erinnern, da dabei sonst zu schnell Dinge vermischt/vergessen werden - wir reden bei "Einmalanlage vs Raten-Investition" immer nur über den Fall, dass es sich der Betreffende überhaupt aussuchen kann, welches von beiden er macht. Es geht nicht um die Leute, die quasi alternativlos sowieso zum Raten-Sparen "gezwungen" sind, weil sie eben noch garnicht den großen Einmalbetrag dahaben.

Weil sonst tappt man in die selbe Falle, die auch ein bischen schon in deinem Beispiel suggestiv aufwartet, und argumentiert dann aneinander vorbei. Du redest nämlich von jemandem der 12.000€ überhaupt schon da hat.
Und sich hinterher nur noch fragt, ob er das nun alles auf einmal, oder eben in Raten investiert, bspw 120 Monate mal 100€.... was schon eine seeeeehr zähe Streckung ist (warum nicht mehr Geld in kürzerer Zeit?) und eher dem Investitionsverhalten eines Nichtvermögenden wirklichen Noch-Ansparers entspräche.

Wenn die 12.000€ in beiden Fällen aber schon da sind, kann man auch die richtige Kontierung für die Rendite/Risikobetrachtung machen.

Die ist beim Einmalanleger also auf die vollen 12.000€ in Aktien beispielsweise, und beim Rateninvestierer muss man halt immer zusammenzählen: investierter Betrag X + anderweitig verblieben angelegter Restbetrag Y. (Das unterscheidet ihn ja vom wirklichen Zwangsaufbau-Sparer, der Gesamtbetrag des Geldes ist schon da und liegt nur anderswo).

Nach einem Jahr hat der Raten-Investierer zB in deinem Beispiel 1200€ in Aktien und den Rest 10800€ beispielsweise noch auf einem Tagesgeld. Wie wirkt sich nun eine -10% Aktienentwicklung aus ? Beim Einmalanleger ist das relativ klar, der hat dann 10800€ im Depot stehen.
Der Ratierer hat insgesamt 11880€ (1080€ Aktien + 10800€ übriges "Restgeld") stehen, also ein Verlust von "nur" 1% . Aber das ist ja trivial, denn er war eben auch nur weniger in Aktien exponiert - das "weniger Aktien" auch weniger Risiko bedeutet, ist ja keine weltbewegend neue Erkenntnis, also klar könnte man das als "sicherer" bezeichnen, wie halt alles sicherer ist was erstmal weniger Aktien beinhaltet.
Ähnliches gibts ja auch umgekehrt im Anstieg. Der Einmalanleger kann einen 10% Anstieg sofort voll mitnehmen und hat nach nem Jahr 13200€ stehen, der Ratierer 12120€, hier ist es eben so das er "zuwenig" in Aktien investiert war. (und tja, was sich als "zuwenig" oder "zuviel" herausstellt weiß man eben immer erst hinterher).
Und ja, man könnte noch pingelig sein und sagen dass diese Zahlen eigentlich nur Näherungswerte sind, die genauen Renditen verschieben sich wegen der verschiedenen unterschiedlichen Kursstände auch immer etwas, es geht hier aber erstmal nur um die grobe Größenordnung.

Du siehst also, das Raten-Investieren hat erstmal nur einen Effekt, nämlich im Vergleich zur Einmalanlage die Schwankungsbreite einzudämmen. Der Einmalanleger ist ab dem ersten Jahr sofort zu 100% mit den vollen Aktienschwankungen dabei, positiv wie negativ.
Der Ratierer eben nur entsprechend seiner Raten-Höhe/Länge, in deinem Beispiel ist er nach dem ersten Jahr eben nur zu 10% in Aktien investiert, macht daher auch nur zu 10% dieselben (positiven/negativen) Schwankungen wie der Einmalanleger mit, im nächsten Jahr mit 20% Investitionsquote eben zu 20%, und so weiter...

Jetzt können wir ja gleich zur Gretchenfrage übergehen... "ja ist das denn nun ein besseres Vorgehen, oder nicht?"

Und da gilt eben das von uns bereits oben schon gesagte. Man hat das ja auch schon lang und oft untersucht (kann wie gesagt auch jeder selber mit ein paar Kursdatenreihen im heimischen Excel machen), dass eben in den meisten Fällen die Einmalanlage der Ratierung vom langfristigen finalen Kapitalwert her überlegen war.

Die Einschränkung "in den meisten Fällen" signalisiert schon, das es natürlich eben auch Zeiträume gab, in denen das schrittweise Einsteigen dem sofortigen All-In überlegen gewesen ist, und die kann man ja im Rückblick hinterher schön erkennen, aber eben nicht für die Zukunft - das ist ja das Problem bei der ganzen Sache.
Wir haben nicht die Glaskugel mit der wir schon vorher wissen können, welche Investitionsmethode (Einmal, Strecken, oder gar einfach mal nicht zu investieren) für unseren nächsten Zeitraum am Ende die beste wäre... da können wir aus der Empirie eigentlich nur eins machen, und zwar uns an die Methode zu halten, die in den meisten Fällen die besten Ergebnisse gebracht hatte (was eben überwiegend die Einmalanlage war, und daher auch die "Empfehlung" diese zu bevorzugen) - wobei man aber auch einen weiteren wichtigen Punkt nochmal erwähnen muss, nämlich das die Empfehlung der abstrakten Zahlen eben auch nicht immer die beste für die psychologische Praxis sein muss, denn gerade Anfänger und Einsteiger sind mit der Einmalanlage oft so überfordert, dass es (trotz wahrscheinlicher Renditeeinbußen) doch empfehlenswerter sein kann, wenn sie den Weg über mehrere Schritte gehen um sich daran zu gewöhnen und die nötige Erfahrung und Souveranität gewinnen.

"Wenn ich dagegen in einen Sparplan investiere, z. B. 100 EUR/ Monat über einen Zeitraum von 10 Jahren , dann wäre es doch sogar begrüßenswert wenn der Kurs hin und wieder (stark) sinkt, denn dann kaufe ich viele Anteile. Mein Gesamtbestand nach 10 Jahren wird dann sicherlich deutlich mehr sein als „nur“ 100 Anteile."

Jein. Es kommt eben genau auf die Dauer und Stärke der Aufwärts/Abwärtsphasen an.
Wenn die Kurse nämlich nicht sinken, sondern steigen, dann passiert ja genau das Gegenteil, du bekommst (fürs gleiche Geld) weniger Anteile, dann wäre die Einmalanlage besser gewesen.

Diese ganze Geschichte dreht sich ja, wie oben schon gesagt, immer auch über die Einschätzung der Kursbewegungen der Zukunft. Die kennen wir nicht - wir wissen nicht, wie die Auf/Abwärtsphasen der Zukunft ausgeprägt sind, sondern wir können uns nur aus der Untersuchung der Vergangenheit ein paar grobe Annahmen ableiten.

Zum Beispiel mal die eine wesentliche: es gibt überhaupt einen allgemeinen langfristigen Aufwärtstrend an den Börsen. Klingt trivial, aber das muss man schon verinnerlicht haben, denn sonst macht (b&h) Anlegen ja keinen Sinn, wenn ich nicht davon ausgehe, dass mit (an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) die Weltbörse nach genügend langer Zeit (also 10,15,20 und mehr Jahren) höher steht als heute.
Das nächste, und da wirds schon weniger trivial, ist dass diese Entwicklung aber natürlich auch nicht gradlinig verläuft, es also zwangsläufig Schwankungen (nach oben, aber darüber hat sich ja noch niemand beschwert, und eben nach unten, worums eigentlich geht) gibt.
Mit denen muss man sich nun arrangieren - da führt nichts drumrum, und da sind die unterschiedlichen Wege (der Einmalanleger ist bereit, das auszuhalten, der Ratierer tastet sich da lieber in Schritten ran) auch am Ende garnicht so unterschiedlich wie sie erstmal zu sein scheinen, denn nach genügend langer Zeit ist auch im Ratierer-Depot schon soviel Geld angesammelt, dass es sich vom Ausmaß her nicht von der Einmalanlage und ihren Schwankungen unterscheidet (in deinem Beispiel zB bei 120 Monaten). Da wie oben schon erwähnt der Aktienanteil beim Ratierer sich immer mehr dem der Einmalanlage annähert, schwindet ja auch die "Risikoreduktion" immer weiter weg.

Ich würde zwar nicht von "Denkfehler" sprechen, aber im Ggs zu deiner Aussage ist es eben nicht "deutlich sicher", dass du nach 10 Jahren Raten-Investieren mehr als die 100 Anteile des Einmalanlegers hast - da eben nicht sicher ist ob der Kursverlauf in dieser Zeit auch für dich "günstigste" Route nimmt (also die paradoxe Situation dass du eigentlich unruhigere und tiefere Kurse haben möchtest, um dann am Ende mehr/günstigere Anteile als der Einmalanleger zu haben), ein starker/langer/ruhiger Anstieg, über den sich sonst alle Anleger freuen würden, wäre für dich also was "ungünstiges" (weil dann musst du ja die weiteren Anteile immer teurer nachkaufen).
Egal, es bleibt dabei, niemand weiß genau, was kommt, aber man kann aus der Vergangenheit eben sehen dass es meist vorteilhafter war auf einen Anstieg als auf einen Abstieg zu setzen. Also es war eben auch immer wahrscheinlicher (nochmal, ich würde hier auch nicht von "sicher" reden), dass die Kursanteile mit fortlaufender Zeit eher immer teurer als immer billiger geworden waren, die meist vorteilhafteste Methode also war sich gleich so früh wie möglich = so günstig wie möglich am Anfang voll einzukaufen, daher Einmalanlage.
Aber ja, warum es trotzdem auch noch durchaus nachvollziehbare andere Gründe (eben abseits der rein abstrakten Rendite/Risiko-Debatte, sondern eher Psychologie etc.) für Raten-Investieren gibt, und nicht deshalb Einmalanlage gleich für jeden Pflicht ist, hatte ich ja oben schon öfter erwähnt.

Wenn dich das genauer interessiert, googel halt mal nach dem "Durchschnittskosten-Effekt" / "cost-average-Effekt" ( https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittskosteneffekt ), da gibt es viel pro und contra zu lesen, und da kannst du dir auch alles, was wir hier so versuchen laien-haft zu erklären, auch so richtig akademisch darlegen lassen.
Oder, wenn du alldem immer noch nicht glaubst, kannst du sogar selber nachrechnen (ist eigentlich sogar deine Pflicht, um deine Meinung auch begründen zu können) und anstatt von fiktiv-vorteilhaft konstruierten Theorie-Beispielen mal wirklich die Kursdatenreihen von Indizes wie dem MSCI World, reicht bis 1970 zurück, in Excel zu übernehmen und mal die Portfolioentwicklung/Kapitalwert verschiedener beliebige Raten-Methoden und die Einmalanlage über einige Zeiträume rollierend zu vergleichen.
Ich hatte das mal ein bischen provisorisch gemacht und die Realität sieht eben tatsächlich so aus, dass die sofortige Einmalanlage in der weit überwiegenden Mehrheit bisher allen sonstwie gearteten Streu-,Streck- und Ratenmethoden vom finalen Kapitalwert überlegen war.
Nur in relativ wenigen Ausnahmesituationen (wenn also im Zeitraum ein längerer, schwerer Crash fällt) sieht das kurz mal anders aus (erholt sich aber bald wieder und nivelliert sich nach genügend Zeit wieder weg), aber diese Situationen sind eben auch die Ausnahme, dh. Minderheit und daher sollte man seine Zukunft eben nicht ausgerechnet nur darauf ausrichten (denken wir das mal zuende - wenn ich schon davon ausgehe das demnächst ein großer Crash bevorsteht, dann wäre es doch eh am besten, wenn ich gleich garnicht investiere)

CarstenP sagt am 23. Oktober 2017

@Eberwinz
Es ist korrekt, dass die Einmalanlage riskanter ist als der Sparplan. Man ist dabei ja von Anfang an zu 100% dem Risiko ausgesetzt, damit partizipiert man aber auch von Anfang an zu 100% an den Gewinnen (und Verlusten).
Da der Markt aber historisch gesehen eher steigt als fällt, war die Einmalanlage in den meisten Fällen rentabler.
Praktisch hat das für die Meisten aber keine Relevanz, da sie eh nur jeden Monat etwas frisches Geld investieren können. Wenn es dir zu riskant ist zu 100% dem Markt ausgesetzt zu sein, dann wähle eine andere Asset-Allokation, die zu deiner Risikotoleranz passt, z.B. 50% Aktien und 50% irgendwas Sicheres.

Horst sagt am 30. Oktober 2017

Am Rande wurde das Thema etwas angerissen, klar ist es mir jedoch immer noch nicht - Cui bono?

Wie profitiert eine Bank/ ein Broker von einem kostenlos besparbaren Sparplan (z.B. DKB, OnVista). Kauft die Bank hier das entsprechende Wertpapier zu einem anderen (günstigeren) Kurs ein und stellt dem Kunden bei der Ausführung einen höheren Kurs pro Wertpapier in Rechnung?

ChrisS sagt am 30. Oktober 2017

@ Horst

"Wie profitiert eine Bank/ ein Broker von einem kostenlos besparbaren Sparplan"

Stichworte Kundenbindung und Cross-Selling. Ist so ähnlich wie mit dem (früher) kostenlosen Girokonto. Sie gehen (korrekterweise) davon aus, dass die meisten Kunden zu "träge" sind, wenn sie schon einmal "drinhocken" und die Angebotsaktionen wieder auslaufen, dann also die normalen Preise weiterzahlen. Und man spekuliert halt darauf, dass die Kunden, die man mal mit nem günstigen Sparplan geködert hat, später auch der Versuchung erliegen, andere (höherpreisige) Dienstleistungen der Bank/Broker anzunehmen.

Ansonsten ist es ja auch so, dass die jeweilige Palette von Fonds/ETFs, die mal in so "kostenlos"-Aktionen drin sind, immer eine Verhandlungssache zwischen Broker und Fondsgesellschaft ist.
Da liegt der Gedanke nahe, dass die Anbieter solche Aktionen zur Akquise einsetzen. Beispiel: ETF-Anbieter X möchte mehr Anleger generieren (davon lebt er ja, das möglichst viele in seine Produkte investieren und damit über die TER Einnahmen fließen), dann geht er zu Broker Y und handelt einen Deal aus ala "Wir remittieren dir die Handelskosten, damit du unseren ETF bei dir als "kostenlos" anbieten kannst, für einen bestimmten Zeitraum und/oder bis genügend Kundengelder eingesammelt sind".
So freut sich erstmal jeder - die Fondsgesellschaft kriegt mehr Anlegergeld, der Broker kann seine Kunden mit "kostenlosen" Sparplänen beglücken und neue werben, und die Anleger halten sich für die schlauesten Sparfüchse... also, zumindest so lange wie die Aktion noch läuft ;-) ).

"Kauft die Bank hier das entsprechende Wertpapier zu einem anderen (günstigeren) Kurs ein und stellt dem Kunden bei der Ausführung einen höheren Kurs pro Wertpapier in Rechnung?"

Kommt darauf an, da muss halt jeder mal genauer in die Modalitäten der Sparplanausführung und Transaktionsabrechnungen seiner Broker nachschauen.
Ich hab schon öfter Beschwerden gehört von Leuten die erst später gemerkt haben, dass ihr oberflächlich "kostenloser" Sparplan eigentlich doch ordentliche "versteckte" Kosten hatte, weil nämlich über Handelspartner ausgeführt, die dem Wertpapier gleich einen mehrprozentigen Markup ggü Börsenpreis mitgegeben haben.

Horst sagt am 26. November 2017

@ChrisS

Vielen Dank für die Antwort.

Comalfisou sagt am 27. November 2017

@Horst/ChrisS:

Bei transaktionsbefreiten Sparplänen handelt es sich immer um eine Vertriebsaktion der jeweiligen Fondsgesellschaft (KVG). Den angesprochenen Effekt des Cross-Sellings nimmt der Broker natürlich gerne mit, vielleicht kommt er deswegen der KVG auch preislich etwas entgegen. Aber ohne die monetäre Kompensation durch die KVG würde der Broker die Transaktionskostenbefreiung niemals anbieten (können).

Marcus sagt am 26. März 2019

Auch wenn die Diskussion hier schon etwas älter ist:
Aktuell gibt es laut justetf ziemlich viele kostenfreie Sparpläne für den MSCI World und EM. Welche Kosten kommen denn da noch dazu? Sind es die selben Kosten, wie wenn ich ein Einmalinvest mache (natürlich prozentual)?
Dazu fehlte mit auch im Podcast so ein kleiner Teil für blutige Anfänger. Der Rest war sehr nett anzuhören!